Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 13:21

Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 11:58
Вы полагаете, Волдеморт вовсе не хотел, чтобы Драко убил Дамблдора? :dontknow: По-моему, очень даже хотел, только изначально считал, что у него ничего не выйдет. А если следовать вашей логике, то и "шантаж" тут совершенно не причём. Шантажисту нужен именно тот результат, ради которого он шантажирует. Разница в том, что при шантаже выполнение задания ничего не даст шантажируемому, кроме избавления от негативных последствий. А относительно Драко в книге прямо сказано, что если он выполнит задание, он не просто не будет наказан - он будет награждён.
Ммм... Ну, это как бы и шантаж, и задание, и такая особая форма садизма в одном лице. Драко, конечно, в ПС хотел, но вот выйти оттуда уже не получалось. И задание выполнить тоже. В результате он оказался в ловушке.
По сути, из такой ситуации почти не бывает благоприятных исходов. Либо ты убиваешь сам, либо погибают твои близкие. То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2020 13:51

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:21
Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 11:58
Вы полагаете, Волдеморт вовсе не хотел, чтобы Драко убил Дамблдора? :dontknow: По-моему, очень даже хотел, только изначально считал, что у него ничего не выйдет. А если следовать вашей логике, то и "шантаж" тут совершенно не причём. Шантажисту нужен именно тот результат, ради которого он шантажирует. Разница в том, что при шантаже выполнение задания ничего не даст шантажируемому, кроме избавления от негативных последствий. А относительно Драко в книге прямо сказано, что если он выполнит задание, он не просто не будет наказан - он будет награждён.
Ммм... Ну, это как бы и шантаж, и задание, и такая особая форма садизма в одном лице. Драко, конечно, в ПС хотел, но вот выйти оттуда уже не получалось. И задание выполнить тоже. В результате он оказался в ловушке.
По сути, из такой ситуации почти не бывает благоприятных исходов. Либо ты убиваешь сам, либо погибают твои близкие. То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Я согласна, что Драко оказался в ловушке. И последствия убийства Дамблдора в виде раскола души были одним из элементов этой ловушки. Иначе Дамблдор действительно просто дал бы ему в нужный момент убить себя, он же всё равно уже умирал. Но в том-то и дело, что ни в нашем мире, ни в магическом такое убийство не остаётся без страшных последствий для того, кто убивает.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 13:55

Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 13:51
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:21
Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 11:58
Вы полагаете, Волдеморт вовсе не хотел, чтобы Драко убил Дамблдора? :dontknow: По-моему, очень даже хотел, только изначально считал, что у него ничего не выйдет. А если следовать вашей логике, то и "шантаж" тут совершенно не причём. Шантажисту нужен именно тот результат, ради которого он шантажирует. Разница в том, что при шантаже выполнение задания ничего не даст шантажируемому, кроме избавления от негативных последствий. А относительно Драко в книге прямо сказано, что если он выполнит задание, он не просто не будет наказан - он будет награждён.
Ммм... Ну, это как бы и шантаж, и задание, и такая особая форма садизма в одном лице. Драко, конечно, в ПС хотел, но вот выйти оттуда уже не получалось. И задание выполнить тоже. В результате он оказался в ловушке.
По сути, из такой ситуации почти не бывает благоприятных исходов. Либо ты убиваешь сам, либо погибают твои близкие. То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Я согласна, что Драко оказался в ловушке. И последствия убийства Дамблдора в виде раскола души были одним из элементов этой ловушки. Иначе Дамблдор действительно просто дал бы ему в нужный момент убить себя, он же всё равно уже умирал. Но в том-то и дело, что ни в нашем мире, ни в магическом такое убийство не остаётся без страшных последствий для того, кто убивает.
Да, не остается. Но встает выбор о сохранении своей души или жизни других людей.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 14 сен 2020 14:16

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:21
То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Ну, Малфои богатые и влиятельные товарищи. Видимо, Волд просто посчитал, что живые они ему полезнее :smile:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 14:30

SeMaria писал(а):
14 сен 2020 14:16
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:21
То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Ну, Малфои богатые и влиятельные товарищи. Видимо, Волд просто посчитал, что живые они ему полезнее :smile:
А зачем? Палку отнял, дом занял. Вот и богатство.
Власть он сам захватил. Вот и влияние.
В остальном, по факту, они были ему бесполезны.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 14 сен 2020 15:02

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 14:30
А зачем? Палку отнял, дом занял. Вот и богатство.
Власть он сам захватил. Вот и влияние.
В остальном, по факту, они были ему бесполезны.
Не, ну никто не может править без группы поддержки. Богатство у волшебников, судя по всему, так просто не отберешь. Сириус вон в тюрьме остался владельцем всего своего имущества.
А влияние все таки надежнее, когда оно не только на страхе держится. У Малфоев репутация супер-пупер чистокровной семьи (полезно для привлечения ценителей подобного) и налаженные связи в другими влиятельными людьми. У Волда в магомире не сотня миллионов подданых, тут всю элиту не расстреляешь так запросто. То есть технически это можно сделать, но новую набирать будет не из кого :mrgreen:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 15:14

SeMaria писал(а):
14 сен 2020 15:02
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 14:30
А зачем? Палку отнял, дом занял. Вот и богатство.
Власть он сам захватил. Вот и влияние.
В остальном, по факту, они были ему бесполезны.
Не, ну никто не может править без группы поддержки. Богатство у волшебников, судя по всему, так просто не отберешь. Сириус вон в тюрьме остался владельцем всего своего имущества.
А влияние все таки надежнее, когда оно не только на страхе держится. У Малфоев репутация супер-пупер чистокровной семьи (полезно для привлечения ценителей подобного) и налаженные связи в другими влиятельными людьми. У Волда в магомире не сотня миллионов подданых, тут всю элиту не расстреляешь так запросто. То есть технически это можно сделать, но новую набирать будет не из кого :mrgreen:
Ну, так рассужать, можно было бы и вовсе обойтись без террора, одним манупуляторством. Но для всего этого нужна немного другая натура - что-то среднее между Малфоем, Локхартом и Петтигрю, ну и очень ранним Томом Реддлом. А Волдеморт - псих, по крайней мере, в последние годы. Он полезных людей угрохал - будь здоров.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2020 15:23

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:55
Да, не остается. Но встает выбор о сохранении своей души или жизни других людей.
Да сам Драко не особо размышляет о своей душе. И Дамблдор с ним об этом не говорит. Всё проще: Драко защищает от раскола души нормальное отвращение душевно здорового человека к "высшему деянию зла". А от последствий выбора его защищает замысел Дамблдора в исполнении Снейпа.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2020 15:28

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 14:30
SeMaria писал(а):
14 сен 2020 14:16
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:21
То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Ну, Малфои богатые и влиятельные товарищи. Видимо, Волд просто посчитал, что живые они ему полезнее :smile:
А зачем? Палку отнял, дом занял. Вот и богатство.
Власть он сам захватил. Вот и влияние.
В остальном, по факту, они были ему бесполезны.
Ой, ну сегодня бесполезны, завтра полезны. Формально говоря, Дамблдор убит в результате действий Драко (по крайней мере, так это выглядит для Волдеморта), чего ему ещё надо? Драко привёл в Хогвартс ПС, Драко обезоружил и заблокировал Дамблдора на Башне. Сам не смог нанести решающий удар? Ну, не смог, молод ещё. Но не такие уж они бесполезные, Малфои, даже исходя из этих фактов.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 14 сен 2020 15:30

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 15:14
А Волдеморт - псих, по крайней мере, в последние годы. Он полезных людей угрохал - будь здоров.
Согласна. Застрахованы Малфои своими связями не были, естественно. Думаю, тут все сошлось - и полезность, и отсутствие конкретной пользы от убийства в данный момент, и просто хорошее настроение после смерти Дамба. Но уж явно не жалость :smile:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 15:37

Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 15:23
А от последствий выбора его защищает замысел Дамблдора в исполнении Снейпа.
Ну, тут как бы такая себе защита. Никто же не мог дать гарантии, что Волдеморт не убьет Драко за срыв операции. По факту же он не выполнил задания.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19438
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 14 сен 2020 15:39

SeMaria писал(а):
14 сен 2020 14:16
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 13:21
То, что такой человек, как Волдеморт, их пожалел, это Роулинг очень смягчила.
Ну, Малфои богатые и влиятельные товарищи. Видимо, Волд просто посчитал, что живые они ему полезнее :smile:
У Волдеморта в руках АРТУР был. И он ничего плохого не сделал. Так ли он плох? Реальные монархи делали БОЛЬШЕ зла. А папа римский Григорий Великий? СВЯТОЙ который... Викингов привел захватить Рим!!!

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 15:46

SeMaria писал(а):
14 сен 2020 15:30
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 15:14
А Волдеморт - псих, по крайней мере, в последние годы. Он полезных людей угрохал - будь здоров.
Согласна. Застрахованы Малфои своими связями не были, естественно. Думаю, тут все сошлось - и полезность, и отсутствие конкретной пользы от убийства в данный момент, и просто хорошее настроение после смерти Дамба. Но уж явно не жалость :smile:
Ну, можно, конечно, натянуть на глобус... Но, имхо, это как-то странно. Вот человек стоял перед выбором, драма, чувства, все дела... А потом он сказал "не хочу, не буду", а ему так "ну ладно". :grin: И никаких последствий, ничего. Как будто какая-то история закончилась, не начавшись.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 15:59

Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 15:28
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 14:30
SeMaria писал(а):
14 сен 2020 14:16

Ну, Малфои богатые и влиятельные товарищи. Видимо, Волд просто посчитал, что живые они ему полезнее :smile:
А зачем? Палку отнял, дом занял. Вот и богатство.
Власть он сам захватил. Вот и влияние.
В остальном, по факту, они были ему бесполезны.
Ой, ну сегодня бесполезны, завтра полезны. Формально говоря, Дамблдор убит в результате действий Драко (по крайней мере, так это выглядит для Волдеморта), чего ему ещё надо? Драко привёл в Хогвартс ПС, Драко обезоружил и заблокировал Дамблдора на Башне. Сам не смог нанести решающий удар? Ну, не смог, молод ещё. Но не такие уж они бесполезные, Малфои, даже исходя из этих фактов.
От него и требовалось нанести решающий удар. Не привести ПС, не обезоруживать, а убить. Он не смог. Волдеморт вообще не относится к убийству, как к чему-то сложному. В его годы он сам уже сделал куда больше. Зачем ему такое слабое звено? Оно мешает, оно бесит, от него непонятно чего ждать. Тем более, Люциус уже и до этого немало накосячил.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 14 сен 2020 16:37

Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 11:58
Прекрасно понимаю. Они вам неприятны, вот что с ними не так. А контекст вас просто не интересует. Это не ново.
Вы только что продемонстрировали, что не понимаете. Плюс добавили нового. А раз не понимаете, то извините, отвечать я вам не буду по этой теме.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2020 18:02

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 15:59
От него и требовалось нанести решающий удар. Не привести ПС, не обезоруживать, а убить. Он не смог. Волдеморт вообще не относится к убийству, как к чему-то сложному. В его годы он сам уже сделал куда больше. Зачем ему такое слабое звено? Оно мешает, оно бесит, от него непонятно чего ждать. Тем более, Люциус уже и до этого немало накосячил.
Убийство Дамблдора как таковое - это для Волдеморта колоссальная удача, на которую он всерьёз и не рассчитывал. Поэтому все, кто так или иначе поучаствовал - а Драко поучаствовал - вряд ли действительно "бесят" Волдеморта. И нет, Волдеморт вовсе не ожидал от Драко того же, на что сам был способен в его возрасте. К тому же, в его возрасте он убил несколких магглов и школьницу, а вовсе не могущественного волшебника. Он и не ожидал, что Драко сможет нанести этот удар. И, конечно, некоторое презрение к Драко он по этому поводу испытывает, но не настолько, чтобы считать его уж вовсе ни к чему не годным, это вы преувеличиваете.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 14 сен 2020 18:16

Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 18:02
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 15:59
От него и требовалось нанести решающий удар. Не привести ПС, не обезоруживать, а убить. Он не смог. Волдеморт вообще не относится к убийству, как к чему-то сложному. В его годы он сам уже сделал куда больше. Зачем ему такое слабое звено? Оно мешает, оно бесит, от него непонятно чего ждать. Тем более, Люциус уже и до этого немало накосячил.
Убийство Дамблдора как таковое - это для Волдеморта колоссальная удача, на которую он всерьёз и не рассчитывал. Поэтому все, кто так или иначе поучаствовал - а Драко поучаствовал - вряд ли действительно "бесят" Волдеморта. И нет, Волдеморт вовсе не ожидал от Драко того же, на что сам был способен в его возрасте. К тому же, в его возрасте он убил несколких магглов и школьницу, а вовсе не могущественного волшебника. Он и не ожидал, что Драко сможет нанести этот удар. И, конечно, некоторое презрение к Драко он по этому поводу испытывает, но не настолько, чтобы считать его уж вовсе ни к чему не годным, это вы преувеличиваете.
Ну, а чего он тогда вообще ожидал? Что Драко либо убьют, либо в Азкабан посадят? Ну ок. А что дальше?
А дальше Волдеморт до Дамблдора вообще не доберется. Усилят охрану и будут проверять все следы. Если Драко останется жив, что вероятнее всего, он тоже выдаст все, что знает.
В общем, какой-то непродуманный план получается.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2020 19:44

Jaina писал(а):
14 сен 2020 16:37
Almi2017 писал(а):
14 сен 2020 11:58
Прекрасно понимаю. Они вам неприятны, вот что с ними не так. А контекст вас просто не интересует. Это не ново.
Вы только что продемонстрировали, что не понимаете. Плюс добавили нового. А раз не понимаете, то извините, отвечать я вам не буду по этой теме.
Как Вам будет угодно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2020 19:49

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 18:16
Ну, а чего он тогда вообще ожидал? Что Драко либо убьют, либо в Азкабан посадят? Ну ок. А что дальше?
А дальше Волдеморт до Дамблдора вообще не доберется. Усилят охрану и будут проверять все следы. Если Драко останется жив, что вероятнее всего, он тоже выдаст все, что знает.
В общем, какой-то непродуманный план получается.
Он ожидал, что Драко та или иначе провалится с заданием и либо погибнет, либо просто не справится и его можно будет наказать. А дальше преемником по заданию убить Дамблдора был Снейп. Волдеморт рассчитывал на то, что своему шпиону Дамблдор в любом случае доверяет и от него "охраняться" не станет.
И, по-моему, Волдеморту всегда наплевать на то, как именно его люди будут справляться с его заданием. Не справятся - им же хуже.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Птица Небылица
Ученик
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 19 июл 2020 20:00
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Птица Небылица » 14 сен 2020 22:15

Читатель писал(а):
13 сен 2020 18:29
Кстати о солдатах. Призванного в нападающую армию солдата простить можно. добровольца нет.
Мне кажется, там всё... Например, молодому вусмерть заидеологизированному существу очень трудно, если вообще возможно; отличить нападающую армию от обороняющейся. Обороняющаяся армия может прямо в процессе стать нападающий, она же может оборонять священные права рабовладельцев на жизнь и свободу (чужие)... Там много всяких факторов.
Almi2017 писал(а):
13 сен 2020 19:25
Птица Небылица писал(а):
13 сен 2020 17:35
А его охрана?
Кого? Дамблдора? :eek:
Кстати о нём: что же, тёмная сторона истории ожидала, что другие преподаватели, неплохо оборонявшие учеников всё это время, сами ученики вроде Поттера, мракоборцы, охраняющие последнего, мобильные портреты на стенах будут спокойно стоять и смотреть, как в любимого директора пуляются авадами? Впрочем, лучшая охрана Дамблдора - он сам, и все в книгах это понимают.

И в том, что касается яда/проклятий, он тоже достаточно взрослый и образованный маг, чтобы обезопасить себя. И в реальной жизни, и в книгах Роулинг люди знают о таких способах убийства и выдумывают многочисленные способы защиты от них. Кольцом-хоркруксом, конечно, Волдеморт (сам того не зная) достал дорогого сердцк директора, ну так без очередного хоркрукса и остался. Рискнул жизнью даже не зная, что рисковал :lol:
Суть в том, что для такого убийства надо себе "разрешить" гораздо больше, чем для убийства в бою.
Странно, всякие психологи полагают обратное: что для того, стобы непосредственно выстрелить в человека, тем более убить с помощью силового воздействия, нужно быть более психом разрешить себе больше. Но надеюсь, что никому из нас-форумчан не придётся проверять, что морально труднее и кто правее, авторы авантюрных романов или психологи. И хорошо, что в наше время даже мужчины не обязаны дырявить друг друга ни холодным; ни огнестрельным оружием на постоянной основе.
Вот когда в обязанности солдата входят такие вещи, и он этот приказ выполняет, любой честный священник ему скажет, что он совершил смертный грех, и никакой приказ его оправдать не может. Соответственно, по аналогии, и раскол души тут как тут.
А тем временем нечестные священники канонизируют отдававших приказы об убийствах неспособных или почти неспособных сопротивляться пачками. :sad: И ведь не без основания к тому. Хочется верить, что простых военных или палачей, отказавшихся выполнять преступные приказы, среди святых так же много или даже больше. Впрочем, это уже не о Роулинг: в христианстве ведь, кажется, душа может быть сколь угодно грешна, но не может быть разделена на части?
Простите, нужно ли объяснять, чем отличаются в моральном плане - а, следовательно, и последствиями для души - например, убийство Волдемортом Снейпа и убийство Беллатрисы Молли Уизли?
Лучше сравнить с ситуацией, когда Волдеморт убил во гневе и в порыве мести. Что-то мне случаев не вспоминается, хотя гневается он в тексте перманентно...

Птица Небылица
Ученик
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 19 июл 2020 20:00
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Птица Небылица » 14 сен 2020 22:30

Man'ari писал(а):
14 сен 2020 18:16
А что дальше?
А дальше Волдеморт до Дамблдора вообще не доберется. Усилят охрану и будут проверять все следы
Между прочим, Волдеморт до Дамблдора годами и десятилетиями не добирался (точнее, нам не даётся никаких свидетельств того, что он пытался его отравить или подослать других убийц, до Драко. Двое верных и более искусных слуг были ближе некуда, со Снейпом трое - и ничего. Либо что-то изменилось, либо ценными кадрами ТЛ разбрасываться не любит, а в том, что "киллер" потерпит неудачу даже в обличье Дамблдорова старого друга, был почти уверен?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 14 сен 2020 22:31

Птица Небылица писал(а):
14 сен 2020 22:15
Лучше сравнить с ситуацией, когда Волдеморт убил во гневе и в порыве мести. Что-то мне случаев не вспоминается, хотя гневается он в тексте перманентно...
По-моему после того, как трио украло чашу, Волдеморт был как раз в том самом порыве гнева.
Spoiler
Показать
— Повтори! — прошептал Волан-де-Морт. — Повтори!

— М-мой господин, — залепетал гоблин, запинаясь и тараща черные глаза, полные ужаса. — М-мой господин… мы сттарались осттановить обобманщиков… они… огграбили… сейф… Лестрейнджей…

— Обманщики? Какие обманщики? Я полагал, что в «Гринготтсе» умеют разоблачить любой обман! Кто это был?

— Это были… это были… ммальчишка П-поттер и двое… двое сообщников…

— И что они взяли? — Голос сделался пронзительным. Его охватил ледяной страх. — Что они взяли?! Говори!

— М-маленькую… золотую ччашу… ммой господин…

Он словно со стороны услышал свой бешеный крик — крик неверия и ярости. Он обезумел от злобы — неправда, не может быть, никто не знал об этом! Как мог мальчишка открыть его тайну?

Бузинная палочка хлестнула воздух. Комнату озарила вспышка зеленого света. Стоявший на коленях гоблин повалился на бок — мертвый. Волшебники в страхе кинулись кто куда. Беллатриса и Люциус Малфой расшвыривали всех, прорываясь к двери. Снова и снова взлетала Бузинная палочка, и те, кто не успел убежать, были убиты, все до одного, за эту ужасную новость, за известие о золотой чаше…
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 14 сен 2020 22:41

Птица Небылица писал(а):
14 сен 2020 22:30
Между прочим, Волдеморт до Дамблдора годами и десятилетиями не добирался (точнее, нам не даётся никаких свидетельств того, что он пытался его отравить или подослать других убийц, до Драко. Двое верных и более искусных слуг были ближе некуда, со Снейпом трое - и ничего. Либо что-то изменилось, либо ценными кадрами ТЛ разбрасываться не любит, а в том, что "киллер" потерпит неудачу даже в обличье Дамблдорова старого друга, был почти уверен?
Судя по канону, у Волдеморта не стояло цели, чтобы операция "киллер" удалась. Но Дамблдора должен был "добить" Снейп. Учитывая, что Снейп - член ОФ, думаю, что никакая охрана не спасла бы Дамблдора.
Spoiler
Показать
— Темного Лорда невозможно убедить, и я не настолько глуп, чтобы пытаться, — ответил Снегг напрямик. — Не стану скрывать, что Темный Лорд гневается на Люциуса. Люциусу было поручено руководство операцией, а он и сам попал в плен, и других подвел, да к тому же так и не сумел завладеть пророчеством. Да, Нарцисса, Темный Лорд разгневан, он в ярости!

— Значит, я права, он выбрал Драко из мести! — захлебывалась слезами Нарцисса. — Ему не нужно, чтобы Драко добился успеха, он хочет его гибели!

.......


Темный Лорд и не ждет, что Драко добьется успеха. Это просто наказание за недавние промахи Люциуса. Медленная пытка для родителей Драко, вынужденных наблюдать его провал и наказание.

Короче говоря, мальчику вынесен смертный приговор, как, разумеется, и мне, — сказал Дамблдор. — Ну а естественный преемник по этому заданию, после провала Драко, будете вы, если я правильно понимаю?

Настала короткая пауза.

— Да, таков, я думаю, план Темного Лорда.

— Лорд Волан-де-Морт полагает, следовательно, что в ближайшем будущем ему больше не нужен будет соглядатай в Хогвартсе?
Почему ранее Дамблдора никто не трогал? Волдеморту был важнее шпион рядом с Дамблдором.

Кстати, пока искала, нашла интересный момент- Дамблдор прямым текстом говорит, что Драко именно заставили.
Spoiler
Показать
— Я имею в виду тот план, который выстроил вокруг меня лорд Волан-де-Морт. План заставить этого бедного мальчика, Малфоя, убить меня.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 сен 2020 00:01

Птица Небылица писал(а):
14 сен 2020 22:15
что же, тёмная сторона истории ожидала, что другие преподаватели, неплохо оборонявшие учеников всё это время, сами ученики вроде Поттера, мракоборцы, охраняющие последнего, мобильные портреты на стенах будут спокойно стоять и смотреть, как в любимого директора пуляются авадами? Впрочем, лучшая охрана Дамблдора - он сам, и все в книгах это понимают.
Да разумеется, Волдеморт и не ожидал, что у Драко получится. Но ... вдруг? Всяко бывает. А так - убить Дамблдора, по замыслу Волдеморта, должен был тот, кто это в итоге и сделал. Только он думал, что всё получится не так скоро. И Снейп с этим заданием мог бы тянуть довольно долго - его убить в качестве наказания Волдеморт не мог себе позволить, другого шпиона у него не было. То, что убийство Дамблдора состоялось даже раньше, чем Снейп получил соответствующее задание, стало для Тома приятным сюрпризом.
И да, если бы сам Дамблдор всячески не ограждал Драко, для мальчика все могло закончиться очень плохо даже без наказания со стороны Волдеморта.
И в том, что касается яда/проклятий, он тоже достаточно взрослый и образованный маг, чтобы обезопасить себя. И в реальной жизни, и в книгах Роулинг люди знают о таких способах убийства и выдумывают многочисленные способы защиты от них. Кольцом-хоркруксом, конечно, Волдеморт (сам того не зная) достал дорогого сердцк директора, ну так без очередного хоркрукса и остался. Рискнул жизнью даже не зная, что рисковал :lol:
Да ну понятно, это Драко мог вначале надеяться на успех, мол, я щас придумаю хитрую хитрость и выполню задание дорогого Лорда. Взрослые, включая мать Драко, Снейпа и самого Лорда, прекрасно понимали, что у мальчика шансы минимальны.
Что касается хоркрукса ... ну, один хоркрукс за целого Дамблдора - это даже с точки зрения Тома Риддла цена небольшая.
Странно, всякие психологи полагают обратное: что для того, стобы непосредственно выстрелить в человека, тем более убить с помощью силового воздействия, нужно быть более психом разрешить себе больше. Но надеюсь, что никому из нас-форумчан не придётся проверять, что морально труднее и кто правее, авторы авантюрных романов или психологи. И хорошо, что в наше время даже мужчины не обязаны дырявить друг друга ни холодным; ни огнестрельным оружием на постоянной основе.
"Быть больше психом" и "разрешить себе больше" - это немного разные вещи. Убить человека, не видя лица, легче. Но убить ядом того, кто не ведает о грозящей ему смерти, гораздо подлее, чем убить стреляющего в тебя противника. И это как бы все понимают. Насчёт мужчин: дай Бог, чтобы не было войны, особенно гражданской. Любителей играться с огнём и испытывать социальную ткань на прочность в наше время хоть жуй противоестественным способом. Все глядят кто в Наполеоны, кто в Волдеморты :mad:
А тем временем нечестные священники канонизируют отдававших приказы об убийствах неспособных или почти неспособных сопротивляться пачками. :sad:
Их вот прямо за приказы канонизируют, да? :shock: А примеры можно?
Хочется верить, что простых военных или палачей, отказавшихся выполнять преступные приказы, среди святых так же много или даже больше.
Много. Мы сейчас что обсуждаем - количество святых или то, грех или не грех солдату исполнять роль карателя?
Впрочем, это уже не о Роулинг: в христианстве ведь, кажется, душа может быть сколь угодно грешна, но не может быть разделена на части?
Разрыв души на части как символ страшного греха выглядит весьма убедительно. А фактически разделена на части душа, конечно, может быть только в сказке.
Простите, нужно ли объяснять, чем отличаются в моральном плане - а, следовательно, и последствиями для души - например, убийство Волдемортом Снейпа и убийство Беллатрисы Молли Уизли?
Лучше сравнить с ситуацией, когда Волдеморт убил во гневе и в порыве мести.
Э-э, зачем? Мы говорили о том убийстве, которое он поручил Драко. Где там гнев и месть? :eek:
Ну, Гриндевальда он убил в гневе, тот над ним смеялся. Хотя, наверное, не только в гневе тут дело.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 сен 2020 00:05

Птица Небылица писал(а):
14 сен 2020 22:30
Man'ari писал(а):
14 сен 2020 18:16
А что дальше?
А дальше Волдеморт до Дамблдора вообще не доберется. Усилят охрану и будут проверять все следы
Между прочим, Волдеморт до Дамблдора годами и десятилетиями не добирался (точнее, нам не даётся никаких свидетельств того, что он пытался его отравить или подослать других убийц, до Драко. Двое верных и более искусных слуг были ближе некуда, со Снейпом трое - и ничего. Либо что-то изменилось, либо ценными кадрами ТЛ разбрасываться не любит, а в том, что "киллер" потерпит неудачу даже в обличье Дамблдорова старого друга, был почти уверен?
У "старого Дамблдорова друга" была другая задача - доставить Волдеморту Гарри. Гарри - это цель номер один, Дамблдор второстепенен. Но когда в МинМагии Волдеморт не смог достать Гарри именно из-за Дамблдора, Том решил, что пора устранить помеху, так будет проще до Гарри добраться.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»