Немо писал(а): ↑06 дек 2019 20:22
И очень плохо, что не являлось.
Ну разумеется, вы бы на их месте вели себя как истинный Терминатор. К сожалению, проверить мы это не можем, не правда ли?
А то вдруг и вы бы с чувствами не справились? Это ведь не совсем то же самое, что других осуждать. И да, кстати, вы сами признались, что на месте Гарри таки не справились бы. А на месте Снейпа вы себя, естественно, представить не можете, он вам плохо понятен.
А в обычной жизни это называется адекватной оценкой ситуации. Не нравится - не вступайте в организации, борющиеся со злом, потому что там удобно и плюшево никогда не будет
В обычной жизни, Немо, человек свои собственные возможности по этой части проверяет на практике, после чего начинает действительно адекватно оценивать ситуацию и перестаёт судить других. Потому что внезапно обнаруживается, что себестоимотсь для другого и себестоимость для себя, своих драгоценных нервов - это немного разные вещи.
Сириус вот считал, что близнецы должны взять себя в руки и не скакать в больницу к мистеру Уизли. Ради Ордена, ага. Манипулятор чёртов. И Фред его по больному ударил...и даже не извинился, но...и что? Ничего. Не вставал он в позу обиженки в духе "пока не извинишься...".
Одно дело, когда человек просто нахамил. Снейпу Гарри хамил на занятиях, и ничего. И совсем другое, когда влезли в то, что не предназначено для чужих глаз
И уж позвольте не считать требование взять себя в руки запредельным.
И уж позвольте не считать, что у вас есть моральное право выдвигать такие требования.
Это не "если" жизненно важно, это именно жизненно важно. Связь была опасной. Дети и подростки бывают неделикатны, не всегда понимают, что им нужно до конца - так что теперь, на их жизнь можно спокойно забить и отойти, умыв руки?
Никто на жизнь Гарри не забивал. Его продолжали охранять и защищать. А вот научить его защищаться без его желания, извините, невозможно. И то, что Гарри не пришёл к Снейпу, как раз свидетельство его нежелания и того, что научить его не получится. Потому что нельзя сделать человека окклюментом против его воли.
И вы всерьёз думаете, что образ обиженного "а первым я мириться не пойду!" добавит взрослости Снейпу?
Да не тот это образ, всё вы не так понимаете, увы. Если бы Гарри сам пришёл, значит, он хочет научиться, значит, его всё же можно попытаться научить. А раз не пришёл, значит, не хочет и не научится. И Снейп был прав - Гарри не хотел учиться у него окклюменции.
Да, кто такие "они", которые должны объяснять? Родители мертвы. Дамблдора в школе нет. Сириус и Люпин...официально с ними тоже нет связи, так что странно было бы Снейпу на неё закладываться. Но даже то, что связь была - она была единичной, по-быстрому и, извините, качественно поставить мозги за такое время сложновато
Сириус, Люпин, Гермиона - все ему твердили, что надо продолжать занятия, что он должен пойти к Снейпу. Гарри не пошёл. Значит, учиться дальше не хотел. Да и раньше не хотел. Как учить того, кто не хочет?
Сильные, слабые - они именно управляли. В том смысле, что он действовал так, как велела ему обида, а не разум
Разум в данном случае был совершенно согласен с обидой в том, что Поттер всё равно учиться не хочет, поэтому его ничему и не научишь. Будь всё иначе, Снейп бы попытался. Правда, выдав Гарьке предварительно по полной программе.
Особенно то, чего нет. Вы не замечаете, что сильно предвзяты, когда речь идёт о Снейпе?
А вы? У вас сплошные ДС. О Снейпе ВСЕГДА предполагается самый худший вариант. О Мародёрах НИКОГДА не предполагается самый худший вариант. Пресловутое "мы не знаем" всегда означает, что мы не знаем о Снейпе чего-то плохого, но никогда не означает, что мы не знаем чего-то плохого о Мародёрах. И вы мне после этого говорите о предвзятости?
Я прекрасно понимаю, почему он не хотел идти к Снейпу, и не осуждаю его. Но коль скоро вы наезжаете с обвинениями на Снейпа, вынуждена напомнить, кто виноват на самом деле.
Оба виноваты. Это вы сваливаете вину на кого угодно, кроме Снейпа
Да я вообще никого не обвиняю. Это вам нравится искать виноватых, а не мне.
Ну, а когда у Снейпа "не тот случай"? Правильно, никогда.
Ну что я могу поделать, если Снейп не измывался над людьми чисто ради развлечения? Из-за комплексов, обид, ненависти - но не скуку развеять. Озеро в этом смысле гадость уникальная, ничего с этим не поделаешь. Иве могу найти оправдания, сколько угодно. Озеру - нет.
А вот с Люпином - это, как вы выражаетесь, не оправдание, а объяснение. Я вообще не понимаю, что такого ужасного он сделал.
Разумеется, вы не понимаете, могли бы об этом и не упоминать.
И знаете, мне уже объяснять влом. Знакомое ощущение, что я бьюсь об стенку безо всякого смысла.
Снейп повёл себя как моральный урод
Не-а. Как моральные уроды вели себя Джеймс и Сириус у Озера - хотя предвижу, что сейчас вы напишете "я вообще не понимаю, что там такого ужасного произошло". А Снейп себя повёл как скверный учитель, замордовавший своей оскорбительной критикой неуверенного в себе ученика. И если бы Люпин ему всё высказал совершенно серьёзно, обругал его отвратительные и недопустимые методы, он был бы совершенно прав. Но это человек, который был жертвой его дружков. И Люпин за него ни разу не заступился. Получается, что и трусость Люпина оборачивалась против Снейпа, и его смелость тоже оборачивается против Снейпа. Это как-то нехорошо и несправедливо, не находите? Поэтому критиковать методы Снейпа Люпин мог и должен был, независимо от реакции Снейпа. А вот выставлять его на посмешище, прекрасно зная, что у Снейпа это больное место, и это самое "больное место" ему сотворили люпиновы приятели при его невмешательстве, не должен был. Это такие элементарные вещи, что просто странно всё это объяснять.
Что до Озера - да, там он пострадавший. Но при чём тут Гарри, Орден, задания? Или на это забить надо? По-моему, это тоже манипуляция - манипуляция положением жертвы.
Гарри тут при том, что полез в его воспоминание. А ещё при том, что сам ничего не хотел делать для того, чтобы научиться. И то, что он не пришёл к Снейпу просит возобновить занятия, для Снейпа как раз свидетельство того, что Гарри и не хотел заниматься.
Да затем, что Гарри умереть может.
И Снейп умереть может. Вот влезет мелкий болван в какую-нибудь его тайную беседу с Дамблдором - а ведь он так и не понял, судя по его поведению, что нельзя лазить без спросу в чужие воспоминания - и Волдеморт в результате Снейпа раскроет и убьёт. Я понимаю, что Снейп не Гарри и его вам не жалко. Но Дамблдор вполне мог опасаться такого варианта, и ещё по этой причине согласился с прекращением занятий.
Да что у вас чужие-то промахи оправдания собственным? "А вот они" - не аргумент, если что. За себя отвечайте.
А вы не Снейп, и не говорите за него. Это он себе может сказать: "я буду с себя требовать больше, чем с других". А вы посторонний человек, и права не имеете с него требовать больше, чем с других. Так понятно? С себя человек может спрашивать больше. С других - нет. А вы не с себя спрашиваете, а с другого. Так что возвращаю ваше "за себя отвечайте" вам обратно.
по-вашему, у Снейпа их быть не может, ибо виноваты все, кроме него.
Ещё раз: у меня никто не виноват, я не занимаюсь поиском виноватых, это ваш любимый вид спорта
Нет, Сириус отрывается на Снейпе - правда, без особого успеха, прошли те времена, когда у него это получалось лучше, чем у Снейпа
А у Снейпа часть комплексов со школьными годами и связана, отсюда и поведение.
На тот момент Сириус и Снейп на равных. И Сириус не столько отрывался, сколько хотел защитить Гарри в меру умения.
Та вы шо?
А Снейп с Гарри занимался "в меру умения". Но к нему сразу с претензией - "плохо занимался!". А когда Сириус пытается защищать в меру умения, так откуда только понимание-то берётся
Ну, впрочем, зачем я спрашиваю, вы же сами признали, что на Снейпа у вас понимания не хватает. Только ... какого рожна может быть нужно от персонажа, на которого не хватает понимания, я тоже не понимаю.
Потому что на данный момент он был тем, кем были Мародёры у Озера - агрессором. И даже худшим, потому что взрослый человек.
Э-э, то есть если взрослый, например, дал пощёчину подростку, а подростки ровеснику позвоночник перебили, то взрослый всё равно худший агрессор?
Примерно так и соотносятся агрессия Снейпа по отношению к Невиллу в учительской и агрессия Мародёров по отношению к Снейпу - как пощёчина и перебитый позвоночник. Это не значит, что давать пощёчины можно. Но худшие агрессоры всё же те, кто позвоночник ломает, а не пощёчины даёт, независимо от возраста.
По вашей же статье - форма травли такая
Негативная оценка, в отличие от нижепоясных издевательств, может быть не только формой травли, но и формой чего-то другого, вы не догадываетесь? Например, родители часто негативно оценивают детей. Они тоже их травят, да?
Что же до Невилла на первом уроке - ну да, "чёртов идиот" - это комплимент такой, как и постоянные издевательства на уроках
"Идиот" - это он психанул с перепугу. А вот если бы потом стал высмеивать Невилла за то, что расплакался, и это поддержали бы ученики, что весьма вероятно, увы - это было бы больше похоже на травлю. Точнее, это была бы травля, организованная учителем.
А у вас издевательства - это только то, что ниже пояса, других не бывает? Вы свою статью-то про травлю смотрели?
Я-то её читала и даже поняла, чего о вас не скажешь. Вы сразу зацепились за формы травли. Но то, что там перечислено, может быть формами не только травли - и не формы делают травлю травлей.
Я уж не говорю, как он выставлял Гарри на посмешище со статьёй Риты. Ещё паузы делал. чтобы слизеринцы могли посмеяться. Если ему так болезненно быть выставленным на посмешище, то, может, он не будет выставлять на посмешище других?
Ну, с его-то чувствами никто не считался, верно? Хотели выставить - и выставляли. Люпин вот не посчитался. Почему он должен считаться с чувствами других людей, если с ним самим так поступают? Нет, серьёзно, почему человек должен то, чего не должны по отношению к нему? Сплошная игра в одни ворота.
Не только они, это во-первых. Во-вторых, это не значит, что Люпин вообще никого и никогда не должен защищать. В-третьих, Снейп в данном случае - агрессор, так что его чувства в данном случае важны меньше. В-четвёртых, Снейп схлопотал не только за тот разговор, но и за то, что стал боггартом Невилла. Вот кто ему доктор в той ситуации?
Во-первых, совершенно не важно, только они или не только они. Во-вторых, защищая кого-то конкретно от Снейпа, стоит выбирать методы с учётом того, что в его травмах есть и косвенная вина Люпина. В-третьих, важны, поскольку человек не сводится к "данному случаю", он квинтэссенция всего, что с ним произошло до этого. В четвёртых, Снейп не выбирал, становиться ему боггартом Невилла или нет, и вовсе не стремился настолько его запугать. По всем эпизодам с Невиллом видно: там ничего личного, как в случае с Гарри, никакого задетого самолюбия, как в случаях с Роном. Снейп Невилла ругает исключительно за косяки в учёбе. Это неприятно, а неуверенного человека может вообще довести до ручки, но никакого стремления затерроризировать мальчишку тут нет. Он хочет добиться от него нормальных результатов на уроках. Да. делает совершенно не то, что надо, методы у него кривые и дурные. Но он не желает Невиллу зла. А вот Мародёры ему сознательно причиняли зло, по вашим же словам. И Люпин при этом помалкивал.
Проблемы его на него не забили.
Те, кто его окружает, не виноваты в этих проблемах и отвечать не должны
Ок, в таком случае, они и рассчитывать с его стороны ни на что не имеют права. Они ему ничего хорошего тоже не сделали - никто, кроме Дамблдора. Почему он должен что-то делать для них? А ведь делает. Так вот, смысл в том, что у вас опять двойные стандарты. Получать, не давая, люди, по-вашему, имеют право. А огребать, не заслужив, не должны. Ну сорри, человек отдаёт от полноты сердца. А огребают от него из-за его проблем. И это один и тот же человек, он не делится на удобные и неудобные части. Либо он принимается целиком, с его дурным характером и с его готовностью отдавать, не получая ничего взамен, либо не принимается. В последнем случае пусть сами идут шпионить и всё прочее, умники. Задолбало, честное слово. Вредность у Снейпа весьма среднестатистическая, к слову. А вот самоотдача довольно редкая.
Да с чего взято, что именно ради друзей? Снейп это со злости ляпает.
С фразы Гарри о том, что его отец не хотел бы, чтобы его друзья стали убийцами. Откуда Гарри это взял? Понял по истории с Ивой.
Весь Орден так или иначе рискует жизнью. И я не против - давайте ограничимся только спасением жизни, если надо. Вот как Джеймс. Это действительно очень важно. Но с человеческим общением вы, Северус, перетопчетесь. Нет?
Ну, может быть, вы не будете решать за других? Дамблдор с ним вполне себе по-человечески общается. А другие не общаются, потому что не доверяют. Увидел бы он к себе доверие и симпатию - и тут же бы колючки спрятал, делов-то. Блин, да он в целом нормальный со взрослыми, это он с подростками вспоминает, как сам был таким, и влезает в свои комплексы. Даже надоедливому Каркарову, который ему на нервы действует своим страхом, он сочувствует и говорит: беги, мол, я что-нибудь придумаю, типа, как-то тебя прикрою, объясню твоё отсутствие. Нашли тоже гада злобного, ага. Не видели вы гадов, вот что.
Это не психологическая помощь, и вы это прекрасно понимаете. Это просто помощь. Предлагаю ею же и ограничиться в отношении Снейпа, но вы же сразу про несправедливость кричать будете...
Здрасьте пожалуйста, а Обет для чего был принят? Не для психологической помощи Нарциссе? Для неё самой. Просто кто чем может. Кто-то словами способен помочь, а кто-то - такими вот поступками. И Дамблдора он своим согласием на эвтаназию очень утешил. Да вот же пример выше с Каркаровым.
Важнее-то важнее. Но вы действительно будете общаться с лично вам неприятным человеком исключительно из чувства благодарности?
Человек, поступки которого вызывают у меня уважение и восхищение, вряд ли будет мне лично неприятен. Я отнесусь к его недостаткам снисходительно, а к нему самому с явной симпатией. И это даст обратный эффект- человек станет менее колючим и неприятным в общении. У Снйепа есть эта корреляция, приглядитесь получше.
Дамблдор ему сделал очень много хорошего, если что. Лили он делал хорошее, увы, в основном, посмертно.
Но суть в том, что да. Он не требует, чтобы с ним нянчились. И правильно. Лично мне трудновато воспринимать, когда с взрослым человеком требуют таскаться как с младенцем, причём постоянно.
Немо, скажите, а вот у вас с вашим подходом много друзей? Потому что по моим впечатлениям тот, кто не хочет "таскаться", сидит один и холит свою правильность.
Ну, не только же Снейпу лезть в учителя, не имея навыков и талантов педагога...
Он туда не лез. Ему дали эту работу, и он её делал максимально добросовестно. А вам в качестве работы решать чужие проблемы с общением вряд ли предлагали. И да, Дамблдор счёл его подходящим учителем. Значит, чем-то он был хорош, чего вы не видите, а вот Дамблдор видел.
См. выше. Поза "не подойду первым" не делает взрослее.
В данном случае это не поза, а разумный подход. Если Гарри не хочет научиться, научить его невозможно. А если не приходит, значит, не хочет.
Трудно в такой ситуации виноватых искать, если придётся признать, что, увы, не один Гарри...
Ну, я не знаю, трудно или нет, а мне лично нафиг не нужно.
Вы так интересно говорите, будто Дамблдор Снейпа на картошку посылал по личной самодури...
У Дамблдора к Снейпу претензий не было. Все претензии исключительно у вас. Так что Дамблдор как раз всё понимал верно, в отличие от.
То, что Гарри не доверяет Снейпу и кривит рожу - целиком и полностью вина Снейпа
То, что Гарри это недоверие не желает преодолеть "ради победы над Волдемортом" (с) - целиком и полностью вина Гарри. Недоверие, вызванное исключительно наездами на уроках, преодолеть куда проще, чем психологическую травму.
Ну вот, опять у вас получается, что Дамблдор из лени Снейпа на субботник выгонял. Ну не ограничиваются задания Ордена чем-то одним, не по колдоговору там.
Ну так вот, людей, у которых повышенная нагрузка, причём и впрямь не шуточная, щадить надо и ценить. Не железные. А у вас получается - раз борьба с Волдемортом, то дери семь шкур. Какое-то у вас отношение к людям ...очень советское. Вон, у нас зажратые чиновники до сих пор на войну кивают - мол, в войну и не такое терпели. Почему они такое говорят? А ментальность советская - людей не жалеть. А война типа удобный предлог.
Смотрю. Молодец Дамблдор, ага. Но таких людей, так хорошо умеющих раскрывать другого, в жизни мало.
А сколько вообще человеку нужно близких людей? Нескольких человек вполне достаточно.
А унижать можно только физически? А запугивание - форма унижения.
Довольно умеренная форма, если считаешь человека ненавистным гадом. Мародёры Снейпа, которого, к слову, не имели оснований винить в чьей-то смерти, унижали куда сильнее.
У Снейпа идёт колоссальная работа над собой, только не в стиле ваших "прокачек", эффективность которых... гм, ладно.
А потом плачетесь о несправедливости
А что, от ваших "прокачек" справедливость наступает? Да нифига подобного. И, сорри, правда. не стоит вам этому учить. Что касается справедливости - спрведливость предполагает, что добродетель и жертвенность вознаграждаются, несмотря на такие мелочи, как не слишком приятный нрав. Что человек, который сам любит, будет любим. Вам не нужна такая справедливость, вы больше верите в прокачки? Ну на здоровье, каждому по вере его. Я же верю в такую справедливость и очень на неё надеюсь.
Ни шиша Снейп ему в этом плане не помог, поскольку Гарри ему не верил. Снейп ему только больно делал ни за что, ни про что.
Верил или нет, а знал, что кто-то видит отца и таким. И когда оказалось, что он таким порой и бывал, он был хоть отчасти к этому готов.