Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Шеридан]

А я не утверждаю, что Хагрид был прав. Мы говорили о разной читательской реакции, не?

Просто большинство читателей так как Дадли обижал Гарри. Полностью одобряют Хагрида. и не думают что на месте Дадли мог быть ЛЮБОЙ

Сцена рассчитана на детей и подростков, близких по возрасту Гарри, ну они одобряют, да, не особо задумываясь в силу возраста. Взрослые понимают, что Дадли вел себя так с Гарри с подачи и при полной поддержке родителей, вот им и стоило навалять по полной. А то, что заколдованному мальчишке пришлось делать операцию, потому что никто не подумал его расколдовать, это вообще слишком и прокатывает только в детской сказке.

[Читатель]

А то, что заколдованному мальчишке пришлось делать операцию, потому что никто не подумал его расколдовать, это вообще слишком и прокатывает только в детской сказке.

Вот кстати а сколько стоила операция? И никто ведь не компенсировал.. А еще. Всякие "Люди в черном" наверняка интересовались. Как с ними быть?

[Анастасия2019]

У меня по книгам сложилось впечатление, что к друзьям он весьма терпим и снисходителен. Не знаю, может, я ошибаюсь.

Да, безусловно, он был терпим и снисходителен - но без "фигур умолчания". Он бы, наоборот, поговорил с Ремусом и попытался его утешить, мол, ты ничего плохого не сделал, я тебе по-прежнему верю. А тут получается, что молчит и не верит до конца.

Вот никак не получается у меня объясниться понятно))
В моей версии Джеймс думал, что Люпин-таки сделал что-то такое, только не нарочно. И были у этого делания последствия.
Он думает, что Люпина мучают подозрения, из-за него это все случилось или нет - но поделать уже ничего нельзя.
Поэтому Поттер видит ситуацию так - поговорю с ним, он только уверится в своих подозрениях, а утешить нечем. Лучше не буду говорить, все равно ничем не поможешь.
И старался его не трогать, сочтя за лучшее.
Если Джеймс мог придумать план, как предполагаемый косяк исправить - я думаю, он поговорил бы.

И почему бы тогда всё же не сделать Рема Хранителем?

Ответ в книге - потому что Сириус предложил Питера

Ну вот я и говорю, что Джеймс просто согласился с Сириусом.

А спор о чем был? Я уже забыла.

Almi, я почему об этом спросила - мне кажется, для оценки действий участников этот вопрос имеет принципиальное значение. Я согласна, что рассказал, скорее всего, именно он. Из этого вытекает следующий вывод - он видел, что Северус пошёл под Иву, так?
Потом он рассказал об этом другу и что случилось? Тот побежал спасать их общего открытого врага. Если Сириус действительно просто не подумал о том, что Снейпу грозит реальная опасность, то в момент, когда уже его друг побежал спасать Снейпа, у него такой мысли тоже не мелькнуло? Почему он хотя в тот момент не побежал вместе с ним (кстати, Сириус при этом жизнью совершенно не рисковал)?

А откуда он знал, что Джеймс побежал спасать Снейпа? Предположим, они встретились не возле Ивы, а где-нибудь в сторонке. Сириус говорит: прикинь, я Нюниусу сказал, как попасть в тоннель - вот прикол будет, если он туда полезет и увидит Рема! Или, если он видел, как Снейп открыл Иву: я Нюниусу рассказал, как попасть в тоннель, и этот придурок туда полез, вот умора будет, когда он увидит Рема! У Джеймса очки подскакивают выше лба, он орёт: "Бродяга, ты кретин!" - и куда-то стремительно несётся. Сириус, немного обиженный, пожимает плечами - и чего Сохатый разозлился? я такую классную штуку придумал, уж это точно отвадит Снейпа шпионить за нами. И остаётся ждать, когда Джеймс вернётся. Вот примерно так я это вижу.

Мне очень нравится ваша за одним пунктом - мне кажется крайне неправдоподобным, что Сириус не связал то, что Джеймс понесся куда-то сломя голову с тем, что сам рассказал ему только что.

Я могу привести несколько примеров того, что, по-моему, вы имеете в виду.
1. Фильм «Заворожённый» А. Хичкока.

Spoiler

Показать

Там главный герой страдает т. н. комплексом вины и имеет в детстве один трагический эпизод, который его провоцирует. Он хотел подшутить над своим братом, который сидел внизу лестницы на парапете и для этого съехал по перилам ногами вперед и толкнул его таким образом в спину. Тот, разумеется, подлетел - и упал прямо на штыри ограды впереди. Насмерть. То есть, мальчик понял, что если толкнуть таким образом того, кто впереди сидит, он вылетит и упадёт, а вот стоящие впереди штыри он не учёл, хотя вроде все было очевидно.

2. Рассказ В. Астафьева «Монах в новых штанах»

Spoiler

Показать

Там главного героя знакомый мальчик заманивает аж в трясину, а из-за чего? Из-за того, что очень уж хотелось испоганить новые штаны, которыми тот очень гордился. Вот что штаны пропадут, понял, а что трясина может засосать, не сообразил.

3. Случай, о котором в новостях передали, когда я ещё подростком была.
В доме родители по какой-то причине оставили двух детей на некоторое время- мальчика и девочку. Мальчик был постарше, а девочка совсем крошка. Так вот, она тогда очень плакала, и он, устав слушать, открыл окно и выбросил ее с какого-то этажа.
Он не понял, что сделал. И родители не смогли ему сказать. И он даже спустя время ходил за родителями и спрашивал, где его сестренка. Говорил, что скучает по ней и хочет с ней поиграть.
То есть, то, что он не будет слышать ее крик, он понял, а то, что она умрет, нет.

Во всех трёх примерах речь о детях. Вы можете привести аналогичные о подростках 15 или 16 лет?

Примеры? Сам ГП сойдёт?

Если это легко представить, значит, примеров должно быть в количестве. ГП вполне сойдёт.

Третий курс, Драко и приятели вырядились дементорами, и Гарри, увидев их, упал с метлы во время матча по квиддичу. Драко не понимал, что Гарри мог разбиться? Или хотел, чтобы Гарри разбился? Да нифига, он просто не подумал о смерти. 13 и 15 лет не такая большая разница в этом смысле.

Не подходит, потому что падение с метлы и правда не самый предсказуемый итог.
Там действительно можно было недооценить возможную реакцию Гарри - предполагаемые дементоры далеко, чтобы в обморок от них падать, можно попытаться на метле улететь и забыть про игру на время.

Шестой курс. Гарри использует незнакомое заклинание с пометкой "для врагов". Это мне напоминает сказку "Алиса в Стране Чудес": "Если осушить залпом пузырёк с пометкой "яд", рано или поздно почувствуешь недомогание" Да, Малфой сам на него напал и швырнул непростительным. Но использовать не известное заклинание, которое "для врагов"??? А если это вообще убивающее заклятие? Гарри явно не ожидал того, что произошло - хотя, по идее, должен был ожидать.

Извините, но снова не подходит - Гарри об опасности не знал, а Сириус о ней знал точно.

Подумайте ещё, может найдётся что-то.

Не будет человек, который знает, как плохо Рему, говорить при нем «скорее бы полнолуние»

Бестактный трёп - это всё-таки не поступок.

Причём тут поступок или не-поступок, когда мы говорили о знании Сириуса, как плохо Рему?
Так вот, я настаиваю - если бы бы знал, не сказал бы так.

Вроде много написано, но ваш ответ я так и не поняла.
Давайте ещё раз попробуем - все-таки Сириус действительно, с учётом всех обстоятельств ожидал, что Северус его выслушает и проверит? Или он чего-то другого ожидал?

Ну, если учесть, что он попробовал объясниться со Снейпом, наверное, всё-таки ожидал, что выслушает и позволит показать Питера.

Ок, теперь поняла.
Нет, я не согласна. Я думаю, Сириус надеялся, что тот выслушает хоть из каких-то соображений, но ожидал иного. И ожидания оправдались, увы.
Поэтому я думаю, его отношение к Северусу не улучшилось и не ухудшилось по сравнению с тем, что до этого было. Мне кажется, что конкретно за Хижину Сириус на Северуса зла не держал.

Я думаю, Дамблдор мало в отношении кого тогда мог исключать, что они могут податься в ПС.

Удивлена. Почему вы так считаете?

Но если бы он думал, что Сириус хотел убить или искалечить Снейпа, да ещё считал это "юмором" (блин, не нравящийся Лили юмор Мальсибера перед таким явно меркнет ), и при этом ничуть не раскаивался в этом, Дамблдор предпочёл бы, чтобы такой человек лучше пошёл в ПС.

Совершенно уверена, что Дамблдор так не думал вообще ни о ком и никогда.
Что лучше бы тот пошёл в ПС.

Флетчеру он доверял? Нет, просто считал полезным.

Чем был полезен Флетчер и как Дамблдор его использовал, понятно.

Ну то есть, он не всегда он держит рядом тех, кому доверяет, согласны?

Сириус оказался в Ордене, потому что он друг Джеймса. То есть он попал туда в числе молодых ребят, которых Дамблдор считал "своими людьми" по убеждениями и ценностям. Это того, кто пытался использовать друга, чтобы сделать с одноклассником то же самое, что творили Пожиратели?

Стоп, а почему вы думаете, что Сириус попал в Орден "в числе молодых ребят, которых Дамблдор считал своими по убеждениям и ценностям"? Откуда это?
Я думаю, он его принял, потому что Сириус хотел туда вступить честно и искренне. И Дамблдор решил, что правильным будет его принять, чем отказать. Даже с учётом того, что он сделал, ведь если сейчас он хочет сделать добро, то почему ему не дать такую возможность? Кому от этого будет польза?

[Немо]

Сириус прекрасно понимал, куда он отправляет Северуса, в книге нет ни одного момента, в котором Сириус говорит, что он ужасно сожалеет, что как он мог так необдуманно рисковать жизнь человека(вот когда Нарри едва не убил Драко, Гарри очень сожалеет). А Сириус говорит: « и поделом ему». В других книгах, Роулинг что Снейпу было за что их ненавидеть.

А Снейп ни разу не говорит, что сожалеет, что чуть не отдал невиновного человека дементорам. И что?

[Немо]

Мне очень нравится ваша за одним пунктом - мне кажется крайне неправдоподобным, что Сириус не связал то, что Джеймс понеся куда-то сломя голову с тем, что сам рассказал ему только что-то.

Если учесть, что он не сообразил, почему Сохатый вообще так взвился - почему бы и нет?

Не подходит, потому что падение с метлы и правда не самый предсказуемый итог.
Там действительно можно было недооценить возможную реакцию Гарри - предполагаемые дементоры далеко, чтобы в обморок от них падать, можно попытаться на метле улететь и забыть про игру на время.

Что ж тут непредсказуемого, если Гарри уже падал с метлы и проиграл???

Извините, но снова не подходит - Гарри об опасности не знал, а Сириус о ней знал точно.

Не догадаться, что "от врагов" - это опасно - это тормозом надо быть.
Ещё примеры? Рон не хочет отдавать "Молнию", хотя очевидно, что она может быть для Гарри опасной.

[annyloveSS]

А Снейп ни разу не говорит, что сожалеет, что чуть не отдал невиновного человека дементорам. И что?

Если бы он и в самом деле собирался им его отдать - то сделал бы это, возможность у него была. И потом: кому ему говорить об этом? Дамблдору? Может он и говорил. А Гарри? С какой стати?

[Almi2017]

Сириус прекрасно понимал, куда он отправляет Северуса, в книге нет ни одного момента, в котором Сириус говорит, что он ужасно сожалеет, что как он мог так необдуманно рисковать жизнь человека

А как одно следует из другого? Нет, он не сожалеет - ведь всё обошлось. Не обошлось бы - сожалел бы.

оправдания, по типу Сириус думал, что Снейп не сунется в тунель, либо сбежит, услышав рык - просто отрицание реальноного положения дел

Ну раз так, приведите цитату из канона, где Сириус или Ремус говорят, что Сириус планировал смерть Снейпа или его обращение в оборотня. И сам Снейп говорит, что Сириус хотел его убить, только когда хочет убедить Дамблдора не верить Сириусу. Гарри он ничего не говорит о том, что друг его отца хотел его убить. Лили тоже не говорит, что его хотели убить. На чём основана эта версия? Для подростка это обычно - сделать, не подумав, и забить, раз обошлось.

Анекдот напоминает:
Идёт псих (П) по больнице с окровавленным топором. Ему навстречу доктор (Д):
Д: Ты что, придурок, наделал?!
П: Гы-гы, во прикол! Вася проснётся, а у него голова в тумбочке...
Алми, извиняюсь, не хочу обидеть, но действительно напомнило.

Ну, наверное, разница всё-таки в том, что псих сам башку отрубил, нет? А дать человеку ключ к оборотню - это не совсем то же самое.

[Немо]

А Снейп ни разу не говорит, что сожалеет, что чуть не отдал невиновного человека дементорам. И что?

Если бы он и в самом деле собирался им его отдать - то сделал бы это, возможность у него была. И потом: кому ему говорить об этом? Дамблдору? Может он и говорил. А Гарри? С какой стати?

Я уже говорила, что возможность была сомнительной. И суть не в этом, а в том, что необязательно рвать на себе волосы и рыдать "ах, как плохо я поступил!".
Что касается Сириуса, говорит он про "заслужил" только раз, когда ему явно было не до рефлексий. Потом он говорит про отношения со Снейпом "мы все были идиотами" и "мне тоже гордиться нечем". Что это, как не понимание того, что были неправы? И если уж он про Озеро так говорит, то про Иву также вряд ли вспоминает с гордостью. Другое дело, что всё обошлось, вот и не оставило какого-то серьёзного шрама. Если бы Снейп погиб, Сириусу точно было бы не всё равно.

[Black dog 10]

А то, что заколдованному мальчишке пришлось делать операцию, потому что никто не подумал его расколдовать, это вообще слишком и прокатывает только в детской сказке.

Вот кстати а сколько стоила операция? И никто ведь не компенсировал.. А еще. Всякие "Люди в черном" наверняка интересовались. Как с ними быть?

Бедные-бедные Дурсли. Ну ничего. Они наэкономили на том, что не кормили, не одевали, не обували Гарри. И не покупали ему очки. Всего этого на 6 операций хватит.

[Анастасия2019]

Almi,
О сходстве с Северусом здесь отдельно напишу.

И в характерах много сходства. Оба способны на глубочайшую привязанность - и всю свою этику, даже всю свою жизнь выстроили вокруг этой привязанности. У обоих есть чувство вины перед теми людьми, которых они любят, только у Сириуса оно лишено той тяжести и горечи, которая есть у Снейпа. Оба злопамятны. Оба бывают жестокими и несправедливыми. Жестокость у них разная - но тем не менее. Оба пристрастны и субъективны. Оба весьма эмоциональны - и при этом способны долго и упорно терпеть, стиснув зубы.

Я не согласна с приведённым отрывком.
На мой взгляд, Сириус почти не злопамятен. Зло, сделанное или сказанное себе, он помнит очень недолго. А Северус - да.
Сириус - жестокий. Северус, ИМХО, гораздо меньше, и примеры не так впечатляют.
Пристрастны, субъективны, несправедливы - согласна.
Про глубочайшуюю привязанность - тоже все правильно, ИМХО, но именно это качество в каноне очень многих объединяет. И Гарри, и миссис Уизли, и Беллатрикс, и Барти, и Малфоев... Собственно, я вообще мало в каноне наблюдаю людей без сильнейшей привязанности к кому-то, и многие выстраивают под неё свою этику, да.

Да хотя бы то, что ни Сириус, ни Снейп никогда бы не допустили таких унизительных отношений с теми, кого любят, как у Беллы с Волдемортом. Здравомыслие и чувство собственного достоинства - вот ещё два качества, имеющиеся как у Сириуса, так и у Снейпа, и отсутствующие у Беллы.

Здесь согласна, фанатиками, слава Богу, ни тот, ни другой не были.
Но это уже результат сделанного выбора при, ИМХО, очень схожих изначальных задатках у Беллатрикс и Сириуса.

[Black dog 10]

И самое забавное - почти никто из бригадного подряда им. "защиты справедливости и Дадлика" не возмутился бы, кабы Мародеров подвесили, накормили китовой конфетой, отрастили олений хвостик на заднем месте или просто убили.
И еще мне про дс говорят.

[Black dog 10]

Но это уже результат сделанного выбора при, ИМХО, очень схожих изначальных задатках у Беллатрикс и Сириуса.

Это не "но", это "офигеть, круто, Сириус Блэк всем доказал, что важно дело, а имя лишь слово".

[Немо]

Сириус - жестокий. Северус, ИМХО, гораздо меньше, и примеры не так впечатляют.

Это как кого... Лично меня его поведение в ВХ весьма впечатляет. Сириус если и творит жестокости, то по запарке. А так... Он даже с Кричером не жесток (опять-таки, сравним хоть с тем же Люциусом).

[Немо]

Но это уже результат сделанного выбора при, ИМХО, очень схожих изначальных задатках у Беллатрикс и Сириуса.

Это не "но", это "офигеть, круто, Сириус Блэк всем доказал, что важно дело, а имя лишь слово".

И этот выбор обуславливался той самой очень серьёзной внутренней разницей между Сириусом и Беллой. Лично я не особо вижу в них сходства. Разве что страстность? Но при этом привязаны они абсолютно по-разному.

[Анастасия2019]

Но это уже результат сделанного выбора при, ИМХО, очень схожих изначальных задатках у Беллатрикс и Сириуса.

Это не "но", это "офигеть, круто, Сириус Блэк всем доказал, что важно дело, а имя лишь слово".

Круто-круто, вообще не вопрос)

[Almi2017]

Вот никак не получается у меня объясниться понятно))
В моей версии Джеймс думал, что Люпин-таки сделал что-то такое, только не нарочно. И были у этого делания последствия.
Он думает, что Люпина мучают подозрения, из-за него это все случилось или нет - но поделать уже ничего нельзя.
Поэтому Поттер видит ситуацию так - поговорю с ним, он только уверится в своих подозрениях, а утешить нечем. Лучше не буду говорить, все равно ничем не поможешь.
И старался его не трогать, сочтя за лучшее.
Если Джеймс мог придумать план, как предполагаемый косяк исправить - я думаю, он поговорил бы.

Вот ЭТО у меня никак не вяжется с Джеймсом, понимаете? Во-первых, что случилось, какие последствия? Орден теряет людей, одного за другим. Что такое мог сделать Люпин, чтобы это происходило? И как можно это остановить? Во-вторых, лучше знать и не повторять ошибок, и лучше услышать, что тебя не винят. Джеймс же не винил? Вот это бы он непременно сказал. Я не могу себе представить Джеймса, который предпочитает не обсуждать с другом неприятную и болезненную тему, лишь бы не задеть. Наоборот, он бы обсудил и убедил, что тот зря парится, что не его тут вина. Или помог бы исправить ситуацию. ИМХО.

А спор о чем был? Я уже забыла

Что Джеймс тоже считал - лучше Рема Хранителем не делать.

Мне очень нравится ваша за одним пунктом - мне кажется крайне неправдоподобным, что Сириус не связал то, что Джеймс понесся куда-то сломя голову с тем, что сам рассказал ему только что.

Ну, решил, что и Джеймсу там ничего не будет. Вот, кстати, доказательство, что он недооценивал опасность для Снейпа. Иначе бы он своего драгоценного Джеймса одного туда не отпустил.

Не подходит, потому что падение с метлы и правда не самый предсказуемый итог.
Там действительно можно было недооценить возможную реакцию Гарри - предполагаемые дементоры далеко, чтобы в обморок от них падать, можно попытаться на метле улететь и забыть про игру на время.

Предполагаемый оборотень далеко, чтобы он мог сразу кинуться, можно услышать его рычание и повернуть обратно.

Извините, но снова не подходит - Гарри об опасности не знал, а Сириус о ней знал точно.

Сириус регулярно гулял с этим оборотнем, будучи в анимагической форме - и этот оборотень никого не убил и не обратил. Это снижает ощущение опасности. А "для врагов" - это вряд ли что-то безобидное.

Так вот, я настаиваю - если бы бы знал, не сказал бы так.

А я не согласна)) Ваши критерии деликатности, что в случае Джеймса, что в случае Сириуса, совершенно не подходят 15-летним мальчишкам. Люпину плохо из-за того, что он оборотень в принципе. Но полнолуния, благодаря друзьям, для него превратились в лучшие дни жизни, он сам об этом говорит.

Ок, теперь поняла.
Нет, я не согласна. Я думаю, Сириус надеялся, что тот выслушает хоть из каких-то соображений, но ожидал иного. И ожидания оправдались, увы.
Поэтому я думаю, его отношение к Северусу не улучшилось и не ухудшилось по сравнению с тем, что до этого было. Мне кажется, что конкретно за Хижину Сириус на Северуса зла не держал.

Я тоже не считаю, что Сириус злился на Снейпа конкретно из-за Хижины-но только потому, что он ещё до этого считал Снейпа гадом. И сцена в Хижине его мнение о Снейпе не улучшила и не ухудшила, а как бы подтвердила. Надеялся - более верная формулировка, чем ожидал, но в принципе Сириус считал, что Снейп должен был его выслушать, и не сделал это только потому, что "ну вот такой он гад по жизни".

Удивлена. Почему вы так считаете?

Потому что, как говорит Сириус, никто тогда не знал, кому верить можно, а кому нет.

Совершенно уверена, что Дамблдор так не думал вообще ни о ком и никогда.
Что лучше бы тот пошёл в ПС.

Понимаете, Дамблдор, безусловно, любому человеку дал бы шанс. Но терпеть в Ордене человека, который повёл себя как ПС, в "неизменном виде", так сказать, не стал бы. Снейп, который был в ПС, пережил потрясение и раскаяние, прежде чем стал для Дамблдора "своим". А Сириус не раскаялся в том, что пытался, по вашим словам, изувечить Снейпа. И Дамблдор даже не поднимает вопрос о том, что он должен был бы это сделать. Я не могу себе этого представить.

Стоп, а почему вы думаете, что Сириус попал в Орден "в числе молодых ребят, которых Дамблдор считал своими по убеждениям и ценностям"? Откуда это?
Я думаю, он его принял, потому что Сириус хотел туда вступить честно и искренне. И Дамблдор решил, что правильным будет его принять, чем отказать. Даже с учётом того, что он сделал, ведь если сейчас он хочет сделать добро, то почему ему не дать такую возможность? Кому от этого будет польза?

Сириус вступил в Орден вместе с друзьями. Разумеется, он хотел туда вступить честно и искренне. Вопрос в том, каковы могут быть последствия, если человек с замашками ПС вступит в Орден, причём не в качестве поставщика информации, как Флетчер, а в качестве полноценного бойца. Дамблдор не мог не понимать, что пускать это на самотёк нельзя. Но не заметно, чтобы он старался как-то повлиять в этом смысле на Сириуса. Значит, он считал, что с Сириусом и так всё более-менее в порядке. По крайней мере, не настолько "не в порядке", как с человеком, способным сознательно сделать другого оборотнем.

[SeMaria]

Мы возмущаемся и негодуем, когда Долорес Амбридж заставляет школьника писать кровавым пером, но если другой преподаватель, превращает другого ученика в хорька и пару раз прикладывает его об пол... то это вызывает у нас только улыбку... А на выращивание поросячьего хвостика Дадли Дурслю (тоже, кстати преподавателем) мы вообще не обращаем внимания...
Мы считаем Беллатрикс садисткой и психопаткой, но, в принципе, согласны, что Барти Крауч ст. - правильно сделал, что разрешил использовать мракоборцам Непростительные и упростил отправку арестованных к дементорам..
Да и сами Непростительные... оказываются вполне даже простительными, если их применяют главные герои.

Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости(с)

Где там принимают в бригадный подряд им. "защиты справедливости и Дадлика"?

[Almi2017]

На мой взгляд, Сириус почти не злопамятен. Зло, сделанное или сказанное себе, он помнит очень недолго

Отношение матери к нему он помнит очень хорошо. Снейп-то папеньку уже в основном забыл, у него другие обиды всё это перекрыли.

Сириус - жестокий. Северус, ИМХО, гораздо меньше, и примеры не так впечатляют.

Как по мне, у обоих жестокость преимущественно вербальная. Сказать другому что-то обидное - милое дело. Единственный эпизод настоящей жестокости у Сириуса - та история с Ивой и оборотнем. Ну так у Снейпа есть история со стремлением скормить Сириуса дементорам. И тут они стоят друг друга.

Про глубочайшуюю привязанность - тоже все правильно, ИМХО, но именно это качество в каноне очень многих объединяет. И Гарри, и миссис Уизли, и Беллатрикс, и Барти, и Малфоев... Собственно, я вообще мало в каноне наблюдаю людей без сильнейшей привязанности к кому-то, и многие выстраивают под неё свою этику, да.

Э, нет, я немного о другом. У Сириуса и у Снейпа вся жизнь и этика выстроены вокруг одного человека и вечной преданности ему. Семья Сириуса - Джеймс, даже когда он умер. Семья Снейпа - Лили, даже когда она его отвергла и потом, когда умерла. Ну, в какой-то степени для Сириуса семьёй стал Гарри - потому что сын Джеймса, а для Снейпа - Дамблдор и Хогвартс. И всё равно на первом месте один человек, неважно, живой он или мёртвый. И оба испытывают чувство вины за то, что невольно этого человека подставили. Но пи этом они именно любят, а не одержимы, как Белла или Барти. Те, кого они любят, ощущаются ими как равные. Это, ксттаи, к вопросу о Снейпе, который себя якобы ощущал ничтожеством рядом с "Лили-совершенством". Ничего он подбного не ощущал. Он с ней общается как человек с человеком, а не как с кумиром и божеством (даже не представляю, чтобы Снейп так с кем-то искренне общался ) И говорит о ней не как о кумире и божестве, а как о дорогом ему человеке. Хотя он вообще мало говорит о своих чувствах и о прошлом. Вот ещё отличие от Сириуса - тот любит поговорить, и даже дементоры его в этом плане не искалечили, к частью. Ну я и говорю, Сириус более открыт, чем Снейп.

Но это уже результат сделанного выбора при, ИМХО, очень схожих изначальных задатках у Беллатрикс и Сириуса.

Не вижу у них схожих задатков. Сириус отличается чувством собственного достоинства и здравомыслием. Белла - нет. Тут дело даже не в фанатизме. У Беллы экзальтация - это обычное состояние. У Сириуса нет, он довольно ровен и совсем не пафосен, при всей его эмоциональности.

[Almi2017]

И самое забавное - почти никто из бригадного подряда им. "защиты справедливости и Дадлика" не возмутился бы, кабы Мародеров подвесили, накормили китовой конфетой, отрастили олений хвостик на заднем месте или просто убили.
И еще мне про дс говорят.

Ну вот поросячий пятачок Джеймсу и Сириусу у Озера я бы сама с удовольствием отрастила На пару дней.
И Петьке тоже, конечно. Он там ещё хуже с его пассивным кайфом.

[Анастасия2019]

Вот никак не получается у меня объясниться понятно))
В моей версии Джеймс думал, что Люпин-таки сделал что-то такое, только не нарочно. И были у этого делания последствия.
Он думает, что Люпина мучают подозрения, из-за него это все случилось или нет - но поделать уже ничего нельзя.
Поэтому Поттер видит ситуацию так - поговорю с ним, он только уверится в своих подозрениях, а утешить нечем. Лучше не буду говорить, все равно ничем не поможешь.
И старался его не трогать, сочтя за лучшее.
Если Джеймс мог придумать план, как предполагаемый косяк исправить - я думаю, он поговорил бы.

Вот ЭТО у меня никак не вяжется с Джеймсом, понимаете? Во-первых, что случилось, какие последствия? Орден теряет людей, одного за другим. Что такое мог сделать Люпин, чтобы это происходило? И как можно это остановить? Во-вторых, лучше знать и не повторять ошибок, и лучше услышать, что тебя не винят. Джеймс же не винил? Вот это бы он непременно сказал. Я не могу себе представить Джеймса, который предпочитает не обсуждать с другом неприятную и болезненную тему, лишь бы не задеть. Наоборот, он бы обсудил и убедил, что тот зря парится, что не его тут вина. ИМХО.

Ок, то есть, вы считаете, что он в любом случае поговорил бы, а я думаю, что только в случае, если он придумал, как все исправить. Предлагаю на этом разойтись.

А спор о чем был? Я уже забыла

Что Джеймс тоже считал - лучше Рема Хранителем не делать.

То есть, действительно сознательно не доверял ему?
А Люпин, так скажем, немножко ему польстил?

Мне очень нравится ваша за одним пунктом - мне кажется крайне неправдоподобным, что Сириус не связал то, что Джеймс понесся куда-то сломя голову с тем, что сам рассказал ему только что.

Ну, решил, что и Джеймсу там ничего не будет. Вот, кстати, доказательство, что он недооценивал опасность для Снейпа. Иначе бы он своего драгоценного Джеймса одного туда не отпустил.

Основание-то какое для недооценки? Как он себе это объяснял?
Нет, я думаю, Сириус разозлился тогда на Джеймса за то, что тот полез спасать Северуса, то есть как принял сторону их недруга. И поэтому не полез.
До него только потом коллективно смогли донести, что он вообще не прав был. И то не очень убедили.

Не подходит, потому что падение с метлы и правда не самый предсказуемый итог.
Там действительно можно было недооценить возможную реакцию Гарри - предполагаемые дементоры далеко, чтобы в обморок от них падать, можно попытаться на метле улететь и забыть про игру на время.

Предполагаемый оборотень далеко, чтобы он мог сразу кинуться, можно услышать его рычание и повернуть обратно.

Извините, но снова не подходит - Гарри об опасности не знал, а Сириус о ней знал точно.

Сириус регулярно гулял с этим оборотнем, будучи в анимагической форме - и этот оборотень никого не убил и не обратил. Это снижает ощущение опасности. А "для врагов" - это вряд ли что-то безобидное.

Almi, не хочу показаться высокомерной, но обе эти цитаты совершенно не убедительны.
На мой взгляд, ситуации, которые вы привели, совершенно не сравнимы с Ивой.
Вы считаете иначе? Ок, предлагаю остаться при своём мнении каждой из нас.
У меня, когда читаю, есть ощущение, что вы сами не очень верите в то, что пишете. Уж очень слабо звучит.

Так вот, я настаиваю - если бы бы знал, не сказал бы так.

А я не согласна)) Ваши критерии деликатности, что в случае Джеймса, что в случае Сириуса, совершенно не подходят 15-летним мальчишкам. Люпину плохо из-за того, что он оборотень в принципе. Но полнолуния, благодаря друзьям, для него превратились в лучшие дни жизни, он сам об этом говорит.

Правда? А что же он тогда не обрадовался - да, скорее бы, тоже жду- не дождусь?))

Ок, теперь поняла.
Нет, я не согласна. Я думаю, Сириус надеялся, что тот выслушает хоть из каких-то соображений, но ожидал иного. И ожидания оправдались, увы.
Поэтому я думаю, его отношение к Северусу не улучшилось и не ухудшилось по сравнению с тем, что до этого было. Мне кажется, что конкретно за Хижину Сириус на Северуса зла не держал.

Я тоже не считаю, что Сириус злился на Снейпа конкретно из-за Хижины-но только потому, что он ещё до этого считал Снейпа гадом. И сцена в Хижине его мнение о Снейпе не улучшила и не ухудшила, а как бы подтвердила. Надеялся - более верная формулировка, чем ожидал, но в принципе Сириус считал, что Снейп должен был его выслушать, и не сделал это только потому, что "ну вот такой он гад по жизни".

Тут почти совсем согласна, только я думаю, что он не злился, потому что он и сам бы поступил также. А может, и вовсе убил бы сразу.

Удивлена. Почему вы так считаете?

Потому что, как говорит Сириус, никто тогда не знал, кому верить можно, а кому нет.

Нет, мы же говорим на момент принятия решения в Орден идти или в ПС?

Совершенно уверена, что Дамблдор так не думал вообще ни о ком и никогда.
Что лучше бы тот пошёл в ПС.

Понимаете, Дамблдор, безусловно, любому человеку дал бы шанс. Но терпеть в Ордене человека, который повёл себя как ПС, в "неизменном виде", так сказать, не стал бы.

Я не согласна с вашей формулировкой «терпеть в Ордене». Туда не для того вступают и там состоят, чтобы их «терпели». Туда вступают для борьбы с Волдемортом и я думаю, что главным критерием было искреннее намерение послужить этой борьбе. Остальное вторично.

А Сириус не раскаялся в том, что пытался, по вашим словам, изувечить Снейпа. И Дамблдор даже не поднимает вопрос о том, что он должен был бы это сделать. Я не могу себе этого представить.

Я вполне представляю. Я думаю, Дамблдор понял тщетность попыток до Сириуса на этот счёт достучаться и относился он к нему неприязненно. И в предательстве, я думаю, он его подозревал на момент Фиделиуса.
Но на момент вступления принял его. В конце концов, сейчас не раскаялся, ну так может изменит своё мнение со временем.

Сириус вступил в Орден вместе с друзьями. Разумеется, он хотел туда вступить честно и искренне. Вопрос в том, каковы могут быть последствия, если человек с замашками ПС вступит в Орден, причём не в качестве поставщика информации, как Флетчер, а в качестве полноценного бойца. Дамблдор не мог не понимать, что пускать это на самотёк нельзя. Но не заметно, чтобы он старался как-то повлиять в этом смысле на Сириуса. Значит, он считал, что с Сириусом и так всё более-менее в порядке. По крайней мере, не настолько "не в порядке", как с человеком, способным сознательно сделать другого оборотнем.

И каковы будут последствия, если человек с замашками ПС вступит в Орден в качестве полноценного бойца? Будет общаться с другими полноценными бойцами Ордена. Будет слушать и понимать, что можно, а что нельзя. Будет подчиняться и стараться соответствовать. Я думаю, Дамблдор полагал, что ему это будет только на пользу во всех смыслах.

[JanJansen]

Где там принимают в бригадный подряд им. "защиты справедливости и Дадлика"?

Серьезно?)))
В таком случае, мне даже как-то немного стыдно собственной душевной черствости...
Но я, помнится, при первом прочтении вообще не обратил на эпизод с выращенным хвостиком внимания.
И уже только потом, читая фанфики, наткнувшись на упоминание об этом, оценил данный поступок Хагрида, как "отвратительный".

[Анастасия2019]

На мой взгляд, Сириус почти не злопамятен. Зло, сделанное или сказанное себе, он помнит очень недолго

Отношение матери к нему он помнит очень хорошо. Снейп-то папеньку уже в основном забыл, у него другие обиды всё это перекрыли.

Насчёт отношения к матери согласна, но только на основании этого я бы не делала вывод о злопамятности.
Сириус мог затаить зло и на других Орденцев, и на Дамблдора, и на Ремуса. С ним ведь даже не поговорил никто после Хеллоуина. На Фреда можно было зло затаить, обидную он ему все-таки вещь сказал. Но нет, ничего.

Сириус - жестокий. Северус, ИМХО, гораздо меньше, и примеры не так впечатляют.

Как по мне, у обоих жестокость преимущественно вербальная. Сказать другому что-то обидное - милое дело. Единственный эпизод настоящей жестокости у Сириуса - та история с Ивой и оборотнем.

Ну, ещё есть история с Озером.
Ещё есть портрет изрезанный.

Ну так у Снейпа есть история со стремлением скормить Сириуса дементорам. И тут они стоят друг друга.

Если бы попытался скормить, да. Но он его всё-таки властям отдал. Вот это и есть пример, когда северусова жестокость не впечатляет. Грозился-грозился, волосы дыбом у всех стояли - в итоге не позвал никого, просто в замок отвел. То есть, даже этот жестокий порыв был им же скомпенсирован.

Э, нет, я немного о другом. У Сириуса и у Снейпа вся жизнь и этика выстроены вокруг одного человека и вечной преданности ему. Семья Сириуса - Джеймс, даже когда он умер. Семья Снейпа - Лили, даже когда она его отвергла и потом, когда умерла. Ну, в какой-то степени для Сириуса семьёй стал Гарри - потому что сын Джеймса, а для Снейпа - Дамблдор и Хогвартс. И всё равно на первом месте один человек, неважно, живой он или мёртвый. И оба испытывают чувство вины за то, что невольно этого человека подставили. Но пи этом они именно любят, а не одержимы, как Белла или Барти.

А, ну если вы об этом, то тут я думаю, значительную роль сыграло ещё и трагическое стечение обстоятельств.
Кстати, это конечно ИМХО, о Сириусе времён первой войны, что свою семью, ну или просто "своих", он очень хотел обрести в Ордене.
И я думаю, он старался отчаянно, он многим жертвовал ради своих товарищей- и временем, и силами, и рисковал много. Хотел, чтобы ему доверяли и сам хотел доверять. Не только Поттерам. Но там не получилось у него, несмотря ни на что. И это тоже было горьким разочарованием.

Но это уже результат сделанного выбора при, ИМХО, очень схожих изначальных задатках у Беллатрикс и Сириуса.

Не вижу у них схожих задатков. Сириус отличается чувством собственного достоинства и здравомыслием. Белла - нет. Тут дело даже не в фанатизме. У Беллы экзальтация - это обычное состояние. У Сириуса нет, он довольно ровен и совсем не пафосен, при всей его эмоциональности.

То есть, вы думаете, что Беллатрикс никогда не имела чувства собственного достоинства и почти всегда находилась в состоянии экзальтации? Даже и до ПС?

[Анастасия2019]

Возвращаясь к Фиделиусу.

Я вот думала насчёт того, почему никто не подумал сделать Хранителем одного из Поттеров. Даже Дамблдор.
По моим наблюдениям, наиболее распространена версия, что не было такой технической возможности.

А может быть, все дело было в том, что такой вариант подразумевал то, что в доме практически никто не будет бывать? Ни Дамблдор, ни Сириус - вообще никто. Ведь Хранитель, который сидит дома взаперти, никого не сможет привести, либо должен будет выйти и рискнуть.
И неизвестно ещё, доходят ли письма до людей в таких случаях (я не помню этот момент в каноне).
Поттеры будут в значительной степени отрезаны от мира и им придётся жить в условиях дефицита информации, что может привести к тому, что они попадутся однажды на провокацию.
Поэтому выбор Хранителя был чем-то вроде выбора человека, который точно не даст доступ к дому предателю. Вот в чем суть идеи, предложенной Дамблдором.
На эту роль он себя и предлагал. Я, мол, буду смотреть и проверять всех, кто захочет быть к вам вхож и никого сомнительного не пущу.
Поттеры решили положиться на суждение Сириуса. Все будут знать, что он Хранитель, значит, если что-то нужно от Поттеров - придут к нему. Кто не придёт, тот точно не предатель. Остальные под вопросом, который потом вероятно подлежал обсуждению уже с самими Поттерами...
Если решение положительное, планировали взять записку от Питера и передать кому надо.

Может, было так?..

[Немо]

Если бы попытался скормить, да. Но он его всё-таки властям отдал. Вот это и есть пример, когда северусова жестокость не впечатляет. Грозился-грозился, волосы дыбом у всех стояли - в итоге не позвал никого, просто в замок отвел. То есть, даже этот жестокий порыв был им же скомпенсирован.

Он не просто стращал. Он прямо способствовал казни, причём так, чтобы Сириуса, не дай Мерлин, не выслушали. Он отдаёт человека на участь хуже смерти и ни разу рука не дрогнула. Это жестоко, вне зависимости от того, лично он позовёт дементоров или с помощью Фаджа.
А вот портрет - это именно просто очень сильно напугал. Нет? Приведём цитату, где было сказано, что Полной Даме был причинён физический вред.

[Almi2017]

Ок, то есть, вы считаете, что он в любом случае поговорил бы, а я думаю, что только в случае, если он придумал, как все исправить. Предлагаю на этом разойтись

Ладно. Хотя я так и не поняла, что исправить ))

А спор о чем был? Я уже забыла

Что Джеймс тоже считал - лучше Рема Хранителем не делать.

То есть, действительно сознательно не доверял ему?
А Люпин, так скажем, немножко ему польстил?

Нет, я так поняла, что это вы утверждали: Джеймс не то чтобы не доверял Ремусу, но считал, что в сложившихся обстоятельствах лучше не делать его Хранителем, поскольку он как-то накосячил.

Основание-то какое для недооценки? Как он себе это объяснял?

Да никак не объяснял, просто не думал об этом.

Нет, я думаю, Сириус разозлился тогда на Джеймса за то, что тот полез спасать Северуса, то есть как принял сторону их недруга. И поэтому не полез.

Разозлился настолько, чтобы допустить возможность гибели Джеймса или его превращения в оборотня??? Вы это серьёзно? А если он этого не допускал в отношении Джеймса, то почему допускал в отношении Снейпа? Превратиться там Джеймс вряд ли смог бы, да и не стал бы из-за Снейпа.

Almi, не хочу показаться высокомерной, но обе эти цитаты совершенно не убедительны.
На мой взгляд, ситуации, которые вы привели, совершенно не сравнимы с Ивой.
Вы считаете иначе? Ок, предлагаю остаться при своём мнении каждой из нас.
У меня, когда читаю, есть ощущение, что вы сами не очень верите в то, что пишете. Уж очень слабо звучит.

Да, я считаю иначе - и действительно не вижу разницы между тремя случаями подросткового идиотизма. И нет, я полностью уверена в том, что Сириус не хотел ни убить Снейпа, ни сделать его оборотнем. Он хотел напугать и унизить. А о том, что Снейп может серьёзно пострадать, просто не соизволил подумать. Эдакий наглый пофигизм - но не преступный замысел.

Правда? А что же он тогда не обрадовался - да, скорее бы, тоже жду- не дождусь?))

Во-первых, ему вообще неприятно упоминание о его особенности, к тому же когда вокруг полно народу ("говорите потише!"). Во вторых, для него это всё-таки болезнь, а не сплошное развлечение, как для Сириуса. Но речь даже не об этом. Ремуса самого обратили, укусив - и он воспринимал это как величайшее зло, которое ему сделали. Ремус явно предпочёл бы не быть оборотнем - этого Сириус не мог не видеть. И тут он сам окажется в роли того, кто обратил другого человека. Для Ремуса это ужас беспредельный. Сознательно сделать такое Ремусу мог бы только злейший враг, но не друг.

только я думаю, что он не злился, потому что он и сам бы поступил также. А может, и вовсе убил бы сразу.

Так это если бы он понимал мотивы Снейпа - а он понятия не имел о Лили. Того, кто сделал ему самому то же, что он сделал Снейпу - я имею в виду Иву и школьные издевательства - он бы, по его собственному мнению, выслушал. Да там все Снейпу кричат про глупую шутку и про то, что из-за неё нельзя невиновного обрекать на поцелуй дементора. Мне, кстати, это не нравится - только жертва имеет право сказать "да всё это ерунда", а не левопосторонние люди и уж точно не обидчик. Но если отвлечься от персоналий и рассуждать в принципе - никакая обида не стоит даже небольшого риска подвергнуть поцелую дементора невиновного человека. Вот так и надо было говорить Снейпу: да, с вами поступили отвратительно - но вы сейчас хотите поступить ещё хуже. Представьте на минуту, что Блэк невиновен - как вы дальше-то собираетесь с этим жить?

Нет, мы же говорим на момент принятия решения в Орден идти или в ПС?

И те, кто шёл в Орден, могли переметнуться, как показывает пример Питера.

Я не согласна с вашей формулировкой «терпеть в Ордене». Туда не для того вступают и там состоят, чтобы их «терпели». Туда вступают для борьбы с Волдемортом и я думаю, что главным критерием было искреннее намерение послужить этой борьбе. Остальное вторично.

Знаете, я не думаю, что если бы Сириус начал бороться с Волдемортом, заперев где нибудь в полнолуние Ремуса и скармливая ему Пожирателей Смерти, этот способ борьбы Дамблдору бы понравился.

Я думаю, Дамблдор понял тщетность попыток до Сириуса на этот счёт достучаться и относился он к нему неприязненно. И в предательстве, я думаю, он его подозревал на момент Фиделиуса.
Но на момент вступления принял его. В конце концов, сейчас не раскаялся, ну так может изменит своё мнение со временем.

Я не знаю, откуда вы взяли, что были попытки достучаться. Я вообще не очень представляю, чтобы Дамблдор "достукивался" на предмет того, что умышленное заражение оборотничеством - гнусность. И не представляю, как бы он стал воевать бок о бок с человеком морально столь невменяемым. Почему тогда не вместе с Сивым?

И каковы будут последствия, если человек с замашками ПС вступит в Орден в качестве полноценного бойца? Будет общаться с другими полноценными бойцами Ордена. Будет слушать и понимать, что можно, а что нельзя. Будет подчиняться и стараться соответствовать. Я думаю, Дамблдор полагал, что ему это будет только на пользу во всех смыслах.

А если не будет - а будет творить такие вещи, после которых Орден станет восприниматься как скопище типов ничуть не лучше ПС?