Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 27 авг 2019 21:18

annyloveSS писал(а):
27 авг 2019 20:59
Jaina писал(а):
27 авг 2019 20:33
Так это не Джеймс через Гарри так к Снейпу относится, а Снейп - сам себе злобный буратина - видит в Гарри зачем-то Джеймса :)
Ну да, видит. В нем и Сириус видит Джеймса - только он в положительном, если можно так выразиться смысле, а Снейп - в отрицательном.
И причем тогда тут Джеймс через Гарри так к Снейпу относится?
Это как он с ним налаживал?
Люпин в третьей книге начал.

Вы написали "С Люпином видны какие-то скромные попытки налаживания контакта, но они терпят крах.". Так кто всё-таки налаживал: Люпин или Снейп? Фраза из вашего прошлого поста говорит, что Снейп, сейчас вы говорите про Люпина.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Laives
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19 авг 2019 13:47
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Laives » 31 авг 2019 21:40

Man'ari писал(а):
21 авг 2019 15:58
Laives писал(а):
20 авг 2019 12:12
Man'ari писал(а):
19 авг 2019 15:48
Есть в психотерапии такое понятие, как незаконченный гештальт.
Спасибо за интересный анализ. Очень похоже, что именно так и произошло со Снейпом. Как вы думаете, нечто похожее было и с Сириусом? По идее, его незаслуженный срок в Азкабане должен был очень сильно повлиять на его психику?
Ситуация Сириуса более... объективная. Желать наказать преступника и доказать свою невиновность не совсем то же самое, что желать что-то доказать своим школьным врагам (хотя несомненно человеческое сознание часто путает объективные и субъективные вещи, выдавая одно за другое или не вовсе не различая их). И в случае Сириуса, с одной стороны, здесь тоже есть незаконченный гештальт в виде желания указать на убийцу. И невозможность сделать это действительно сильно . С другой - мы не можем требовать от него в этой ситуации какого-то утешения (в случае Снейпа его травмы можно преодолеть с помощью практик), чисто объективно и прежде всего его невиновность должна быть доказана, и это дело уже не лежит в области психотерапии.
Спасибо! Никогда не приходило в голову рассматривать это в таком контексте .

Если подумать, у Сириуса был ряд других проблем. Он хандрил, что Дамблдор не давал ему участвовать в действии и держал дома взаперти. Такой контраст со школьными годами, когда Сириус был душой компании и в центре внимания, когда он был хозяин своей судьбы. А потом столько лет в тюрьме, проживание в пещере, отсидка взаперти на площади Гриммо 12 с Кикимером, где он вынужден был слепо подчиняться приказам. Кажется, при жизни его так и не оправдали?


SeMaria писал(а):
20 авг 2019 13:40
Laives писал(а):
20 авг 2019 12:12
Но, похоже, что в любом случае речь о каких-то незаживших подростковых психологических травмах. Особенно учитывая его детство, можно предположить, что он был весьма травмирован.
Эээ... а это разве как-бы... не очевидно? :smile: Хотя есть, конечно, и сторонники другой теории :wink:
Извините, могу повторяться. Тут сотни страниц в разных темах и, наверное, вы сто раз это обсуждали. А что за альтернативная теория?


Almi2017 писал(а):
20 авг 2019 21:34
Питер предал на смерть доверившихся ему друзей. Снейп не подумал о неизвестных ему людях, которых могут убить в связи с этим пророчеством. И то, и другое плохо - но первое гораздо хуже. И Снейп пытался спасти Лили, когда узнал, что ей угрожает смерть. А Питер даже не подумал ни о чём таком, хотя потом вроде как сожалел.
Да, вы правы. Это гораздо хуже. Поступок Питера я и вовсе понять не могу. Как говорится, в тихом омуте черти водятся. Неужели за столько лет Мародеры не смогли его раскусить.

Интересно, знал ли Снейп о предательстве Питера. Вроде нет?


Krystal писал(а):
21 авг 2019 02:12
И ведь Джеймс мёртв по вине самого Снейпа, то есть с некоторой точки зрения Снейп отомстил ему
Снегг не заставлял Джеймса идти в ОФ и бросать трижды вызов Волан-де-Морту. Лорд их уже трижды пытался убить, на четвертый раз удалось при помощи Питера. Непонятно, зачем надо перекладывать ответственность за решения Поттеров на Снегга. Они же не инфантилы, не способные отвечать за свои действия сами. Или инфантилы?
Но Снейп мог хорошенько подумать, к кому относилось пророчество, прежде чем рассказывать его хозяину. Или же он наивно полагал, что пророчество относится к кому-то, кого он в жизни не видел? Магическая Британия - очень закрытое сообщество.
Krystal писал(а):
21 авг 2019 02:12
Снейп считал, что Сириус предал Лили, но ведь Снейп и сам предал её.
Когда он ее предал? Это скорее она так поступила. А вообще "дороги разошлись".
Это тоже про пророчество.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 31 авг 2019 22:59

Laives писал(а):
31 авг 2019 21:40
Извините, могу повторяться. Тут сотни страниц в разных темах и, наверное, вы сто раз это обсуждали. А что за альтернативная теория?
Да это я просто шучу. Некоторые читатели не согласны, что у Снейпа были какие-либо травмы и комплексы. Мне это (подростковые травмы в смысле) кажется очевидным :smile:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 31 авг 2019 23:42

Это тоже про пророчество.
Чушь. Предать можно того, по отношению к кому имеешь обязательства. Мужа, жену, возлюбленного или возлюбленную, родственника, друга, соратника, покровителя, лидера... Но никак не жену врага, бойца противоположной стороны на войне, человека, порвавшего с тобой отношения и вычеркнувшего тебя из своей жизни.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 01 сен 2019 01:01

Laives писал(а):
31 авг 2019 21:40
Но Снейп мог хорошенько подумать, к кому относилось пророчество, прежде чем рассказывать его хозяину. Или же он наивно полагал, что пророчество относится к кому-то, кого он в жизни не видел? Магическая Британия - очень закрытое сообщество.

Во-первых, откуда ему знать о беременности Лили, да еще о сроках. Во-вторых, опять же, Джеймса и Лили убили за участие в ОФ, объектами пророчества (Избранными) они не были. Лорд их уже трижды пытался убить еще до пророчества. Чтобы этого избежать, им не надо было вступать в ОФ и бросать Лорду вызовы, а Снегг тут ни при чем. При всем том же без пророчества их убили бы все равно, как только Питер открыл бы доступ под Фиделиус, - так же, как убивали других орденцев, перечисленных тогда Грюмом.
Krystal писал(а):
21 авг 2019 02:12
Когда он ее предал? Это скорее она так поступила. А вообще "дороги разошлись".
Это тоже про пророчество.
Здесь согласна с ответом annyloveSS. Предать можно кого-то близкого, кто тебе доверяет (в большей или меньшей степени), перед кем ты взял на себя какой-то долг и кто сам тебя не предавал. Вот если бы Снегг не сообщил о смертельно опасном пророчестве, то предал бы Лорда. А Лили он ничего не должен. Он просто заботится о ней несмотря ни на что, потому что любит.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 02 сен 2019 11:15

Laives писал(а):
31 авг 2019 21:40
Если подумать, у Сириуса был ряд других проблем. Он хандрил, что Дамблдор не давал ему участвовать в действии и держал дома взаперти. Такой контраст со школьными годами, когда Сириус был душой компании и в центре внимания, когда он был хозяин своей судьбы. А потом столько лет в тюрьме, проживание в пещере, отсидка взаперти на площади Гриммо 12 с Кикимером, где он вынужден был слепо подчиняться приказам. Кажется, при жизни его так и не оправдали?
А Снейп в это же самое время постоянно рисковал жизнью, встречаясь с Лордом.

Да, вы правы. Это гораздо хуже. Поступок Питера я и вовсе понять не могу. Как говорится, в тихом омуте черти водятся. Неужели за столько лет Мародеры не смогли его раскусить.
Не раскусили они его по причине своего самомнения, а также и многолетнего всеобщего восхищение и попустительства, убедившего их, что они столь прекрасны и замечательны, что их нельзя не любить, немыслимо предать и невозможно не считать счастьем рисковать за них жизнью.
Но Снейп мог хорошенько подумать, к кому относилось пророчество, прежде чем рассказывать его хозяину. Или же он наивно полагал, что пророчество относится к кому-то, кого он в жизни не видел? Магическая Британия - очень закрытое сообщество.
Лили ему о своей беременности не сообщала, а сам он не стал бы этого выяснять. Думаю, было бы вполне естественно, если с момента ее свадьбы с Джеймсом он вообще не хотел что бы то ни было знать о ее жизни - потому что любые такие сведения причиняли ему только боль. О трех вызовах он тоже мог не знать, если не сталкивался с ними напрямую в бою, что учитывая его специализацию вполне вероятно, несмотря на высказываемые здесь утверждения, будто бы в ПС ВСЕ занимались ТОЛЬКО пытками и убийствами.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 02 сен 2019 12:43

Krystal писал(а):
01 сен 2019 01:01
А Лили он ничего не должен. Он просто заботится о ней несмотря ни на что, потому что любит.
Вот это на самом деле в их отношениях и коробит. Он ее якобы не понимает, делает то, что ей не нравится, задевает чем-то ее чувства, дружит с теми, кто на словах (физический ущерб не показан в книге, кто бы что ни говорил), относится к ней с пренебрежением, оскорбляет ее в состоянии аффекта. И это для нее достаточное основание, чтобы порвать с ним отношения и считать его не заслуживающим любви - хотя бы той, о которой она писала Сириусу. Она тоже его не понимает, ранит его чувства своими несправедливыми обвинениями, обижает его, причиняет боль, делает то, что ему не нравится. Она тоже его оскорбила и "пусть даже на словах объединилась с его врагами" - но холодно и сознательно. Но это ему не мешает продолжать любить ее, причем настолько сильно, чтобы ценить ее - а в впоследствии того, кого она оставила после себя - превыше своей жизни, души, репутации, гордости - превыше всего, что у него есть.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 02 сен 2019 19:33

А Снейп в это же самое время постоянно рисковал жизнью, встречаясь с Лордом.
И не уставал об этом Сириусу напоминать. :???:
Не раскусили они его по причине своего самомнения, а также и многолетнего всеобщего восхищение и попустительства, убедившего их, что они столь прекрасны и замечательны, что их нельзя не любить, немыслимо предать и невозможно не считать счастьем рисковать за них жизнью.
Не совсем. Не раскусили потому, что тот же Джеймс считал позором недоверие к друзьям. А Питера считали каким-никаким, а другом. И считали, что раз уж они готовы ради друзей на всё, то и остальные также. Сириус ведь говорит Питеру, мол, надо было умереть, сделать то, что и мы бы сделали ради тебя.
И они, ввиду юношеского эгоцентризма смотрели на мир исключительно со своей колокольни.
Он ее якобы не понимает, делает то, что ей не нравится, задевает чем-то ее чувства, дружит с теми, кто на словах (физический ущерб не показан в книге, кто бы что ни говорил), относится к ней с пренебрежением, оскорбляет ее в состоянии аффекта.
Во-первых, не "якобы", а именно не понимал. Понимал бы - знал, что её не впечатлишь Пожирательством. Во-вторых, такая дружба действительно крайне малоприятна, а чувства он задевал не "чем-то", а вполне конкретным - увлечением ТИ, стремлением в Пожиратели, обзывательством всех остальных маглорождённых - нифига не в состоянии аффекта.
А в0последних, что любил - это хорошо, конечно. Да вот только отношения с ней построить не смог, более того, своими руками и разрушил. После Озера, по сути, разрывать было нечего - они друг другу по-человечески чужие.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 02 сен 2019 20:35

Немо писал(а):
02 сен 2019 19:33
А Снейп в это же самое время постоянно рисковал жизнью, встречаясь с Лордом.
И не уставал об этом Сириусу напоминать. :???:
Откуда вы знаете, что "не уставал"? Из сцены на кухне?

Тогда можно сказать, что Сириус тоже не уставал напоминать, что Снейп пришёл в ЕГО дом и говорить имеет право только с позволения Хозяина Дома (а то, ишь, "Сядьте, Поттер" посмел сказать),
не уставал называть его нюниусом, собачкой Малфоя и вообще обвинять в предательстве.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 02 сен 2019 20:49

Vipera Evanesco писал(а):
02 сен 2019 20:35
Немо писал(а):
02 сен 2019 19:33
А Снейп в это же самое время постоянно рисковал жизнью, встречаясь с Лордом.
И не уставал об этом Сириусу напоминать. :???:
Откуда вы знаете, что "не уставал"? Из сцены на кухне?

Тогда можно сказать, что Сириус тоже не уставал напоминать, что Снейп пришёл в ЕГО дом и говорить имеет право только с позволения Хозяина Дома (а то, ишь, "Сядьте, Поттер" посмел сказать),
не уставал называть его нюниусом, собачкой Малфоя и вообще обвинять в предательстве.
Сириус говорит об этом ещё в первую встречу с Гарри. Про то, что Снейп постоянно намекает, что он рискует жизнью, пока Сириус отсиживается и спрашивает, как идёт очистка дома. В ехидном тоне.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 02 сен 2019 21:35

Немо писал(а):
02 сен 2019 20:49
Vipera Evanesco писал(а):
02 сен 2019 20:35
Немо писал(а):
02 сен 2019 19:33

И не уставал об этом Сириусу напоминать. :???:
Откуда вы знаете, что "не уставал"? Из сцены на кухне?

Тогда можно сказать, что Сириус тоже не уставал напоминать, что Снейп пришёл в ЕГО дом и говорить имеет право только с позволения Хозяина Дома (а то, ишь, "Сядьте, Поттер" посмел сказать),
не уставал называть его нюниусом, собачкой Малфоя и вообще обвинять в предательстве.
Сириус говорит об этом ещё в первую встречу с Гарри. Про то, что Снейп постоянно намекает, что он рискует жизнью, пока Сириус отсиживается и спрашивает, как идёт очистка дома. В ехидном тоне.
Ну и что? Разве из этого следует, что Сириус при встрече не начал с "О. Нюниус! Тебя твой хозяин отпустил побегать?" или с чего-то в этом роде.
Вы не считали разве, что сцена у Озера доказыват то, что на Снейпа вчетвером никогда не нападали? Значит, и Сириус получал каждую порцию снейповых издевательств в качестве ответа на наезды (доказательство - сцена на кухне).
Тем более, что Блэк в своём доме явно скучал и был не прочь развлечься, а Снейпу и без перепалок с Блэком было чем развлечься заняться.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 02 сен 2019 21:40

Vipera Evanesco писал(а):
02 сен 2019 21:35
Немо писал(а):
02 сен 2019 20:49
Vipera Evanesco писал(а):
02 сен 2019 20:35


Откуда вы знаете, что "не уставал"? Из сцены на кухне?

Тогда можно сказать, что Сириус тоже не уставал напоминать, что Снейп пришёл в ЕГО дом и говорить имеет право только с позволения Хозяина Дома (а то, ишь, "Сядьте, Поттер" посмел сказать),
не уставал называть его нюниусом, собачкой Малфоя и вообще обвинять в предательстве.
Сириус говорит об этом ещё в первую встречу с Гарри. Про то, что Снейп постоянно намекает, что он рискует жизнью, пока Сириус отсиживается и спрашивает, как идёт очистка дома. В ехидном тоне.
Ну и что? Разве из этого следует, что Сириус при встрече не начал с "О. Нюниус! Тебя твой хозяин отпустил побегать?" или с чего-то в этом роде.
Вы не считали разве, что сцена у Озера доказыват то, что на Снейпа вчетвером никогда не нападали? Значит, и Сириус получал каждую порцию снейповых издевательств в качестве ответа на наезды (доказательство - сцена на кухне).
Тем более, что Блэк в своём доме явно скучал и был не прочь развлечься, а Снейпу и без перепалок с Блэком было чем развлечься заняться.
Что-то я вообще запуталась. Причём тут Озеро, когда речь о пятой книге? У Озера подростки.
Что касается сцены на кухне, Сириус там пытался защитить от снейповых наездов Гарри. И я не думаю, что ему пришлось бы по душе именно такое развлечение, как выслушивать высказывания о собственной никчёмности. Мазохист, что ли? А кто там с чего начал в сцене на кухне - вообще непонятно. Если судить с начала того, что увидел Гарри - нет, Сириус начал не с этого.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 02 сен 2019 21:43

Что касается Снейпа и его намёков - Снейп во взрослом возрасте не прочь поехидничать, и не только в ответ. Особенно над старым противником...или его сыном...который его вообще не трогал...
Так что Снейп мог высказываться и без наездов Блэка.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 02 сен 2019 22:01

Немо писал(а):
02 сен 2019 21:40

Что-то я вообще запуталась. Причём тут Озеро, когда речь о пятой книге? У Озера подростки.
Что касается сцены на кухне, Сириус там пытался защитить от снейповых наездов Гарри. И я не думаю, что ему пришлось бы по душе именно такое развлечение, как выслушивать высказывания о собственной никчёмности. Мазохист, что ли? А кто там с чего начал в сцене на кухне - вообще непонятно. Если судить с начала того, что увидел Гарри - нет, Сириус начал не с этого.
Озеро: раз взаимодействие Снейп-мародёры в Хоге показано одной сценой и там нападают только двое, значит, вчетвером лни не нападали, что бы там Снейп не утверждал, разве не так?
Гриммо: раз взаимодействие Блэка и Снейпа на Гриммо показано одной сценой, значит, Блэк на Гриммо всегда начинал первым, вот и всё. И Блэк "забыл" рассказать Гарри, что он сам Снейпу наговорил .

В той сцене Блэк начал хамить "защищать Гарри от наездов Снейпа" прямо со слов "сядьте, Поттер". До этого они наедине "мило обсудили" письмо Дамблдора, а уже потом позвали Гарри.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 02 сен 2019 22:43

Vipera Evanesco писал(а):
02 сен 2019 22:01
Немо писал(а):
02 сен 2019 21:40

Что-то я вообще запуталась. Причём тут Озеро, когда речь о пятой книге? У Озера подростки.
Что касается сцены на кухне, Сириус там пытался защитить от снейповых наездов Гарри. И я не думаю, что ему пришлось бы по душе именно такое развлечение, как выслушивать высказывания о собственной никчёмности. Мазохист, что ли? А кто там с чего начал в сцене на кухне - вообще непонятно. Если судить с начала того, что увидел Гарри - нет, Сириус начал не с этого.
Озеро: раз взаимодействие Снейп-мародёры в Хоге показано одной сценой и там нападают только двое, значит, вчетвером лни не нападали, что бы там Снейп не утверждал, разве не так?
Гриммо: раз взаимодействие Блэка и Снейпа на Гриммо показано одной сценой, значит, Блэк на Гриммо всегда начинал первым, вот и всё. И Блэк "забыл" рассказать Гарри, что он сам Снейпу наговорил .

В той сцене Блэк начал хамить "защищать Гарри от наездов Снейпа" прямо со слов "сядьте, Поттер". До этого они наедине "мило обсудили" письмо Дамблдора, а уже потом позвали Гарри.
Не совсем так. Сцена у Озёра опровергает слова Снейпа, что на него всегда нападали вчетвером. О том же, что Люпин, скорее всего, активно не участвовал, а Питер был на подхвате, я делаю вывод и на основании воспоминаний самих участников, и из отношения Люпина ко всему этому, и исходя из характеров Люпина и Питера.
Исходя из того же, я вижу, что взрослый Снейп, у которого нанесенные раны продолжают болеть, не прочь оторваться не только на бывшем враге, но даже на его сыне. Причём без всякой провокации со стороны того. А ведь в Гарри он в какой-то мере видит Джеймса. Почему же к Сириусу иное отношение?
Что же касается обсуждения письма Дамблдора -мы не знаем, кто там первый что сказал. Да к тому же, Сириус там действовал не от скуки, а от желания защитить Гарри. Не слишком уместного, но все же.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 02 сен 2019 23:45

Немо писал(а):
02 сен 2019 21:40
Что касается сцены на кухне, Сириус там пытался защитить от снейповых наездов Гарри. И я не думаю, что ему пришлось бы по душе именно такое развлечение, как выслушивать высказывания о собственной никчёмности. Мазохист, что ли? А кто там с чего начал в сцене на кухне - вообще непонятно. Если судить с начала того, что увидел Гарри - нет, Сириус начал не с этого.
Начал там именно Сириус. Сказать: "Садитесь, Поттер" - это не наезд. Не говоря уж о том, что подросток, входя в помещение, где находятся двое взрослых людей, ОБЯЗАН здороваться первым. Снейп к Сириусу пришел не в гости, а в штаб ОФ по приказу Дамблдора, поэтому никаких прав хозяина тут у Сириуса нет. Свой дом под штаб-квартиру он предложил сам - следовательно должен был понимать, что с этого момента любой член ОФ имеет в этом помещении ровно столько же прав, сколько и он. И обострил конфликт тоже Сириус. Снейп, передав письмо и приказание, собирался уйти, это Сириус полез к нему с совершенно дурацкими угрозами.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 сен 2019 00:09

Немо писал(а):
02 сен 2019 19:33
И не уставал об этом Сириусу напоминать. :???:
Чисто на его наезды. И я не помню чтобы он где-то и когда-то от кого-либо требовал благодарности.
Во-первых, не "якобы", а именно не понимал. Понимал бы - знал, что её не впечатлишь Пожирательством. Во-вторых, такая дружба действительно крайне малоприятна, а чувства он задевал не "чем-то", а вполне конкретным - увлечением ТИ, стремлением в Пожиратели, обзывательством всех остальных маглорождённых - нифига не в состоянии аффекта.
А в0последних, что любил - это хорошо, конечно. Да вот только отношения с ней построить не смог, более того, своими руками и разрушил. После Озера, по сути, разрывать было нечего - они друг другу по-человечески чужие.
Хорошо, допустим, что задевал. А она никогда не делала ничего, что задевало бы его чувства? Я в этом сомневаюсь. Но на его отношение к ней это не повлияло нисколько. По поводу ПС и того, почему он туда стремился, говорилось уже не один раз. Не потому что он был безнадежно порочным, каким она его сочла в 16 лет - будь он таким, его ни в 20, ни позже ничто не повернуло бы назад - а потому что он хотел того, на что имеет право любой человек: ощущения своей личной ценности, уважения, безопасности, оценки и признания своих способностей. Того, что у Лили было всегда и что она воспринимала, как само собой разумеющееся. И поэтому не представляла себе, что значит этого не иметь. Если бы она захотела - то смогла бы ему помочь, но ей это было не нужно.
Что касается "строить отношения" - так он - сюрприз! - ни с кем не мог их строить. Спасибо ровно тем же причинам. Его не учили никогда строить отношения. Не умеет он этого. Как с полетами. К зрелому возрасту худо-бедно научился, но все равно это осталось его слабым местом. Дамблдор - единственный близкий к нему в зрелости человек - по сути построил с ним отношения сам. И понимал прекрасно, что с такими людьми, да, львиную долю этой работы приходится выполнить самому, пока они осмелятся "раскрыться" навстречу. Ничего, не переломился. Зато и отдачу получил такую, о какой с девятью из десяти "легких и удобных" можно только мечтать.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 03 сен 2019 00:48

annyloveSS писал(а):
02 сен 2019 12:43
Но это ему не мешает продолжать любить ее, причем настолько сильно, чтобы ценить ее - а в впоследствии того, кого она оставила после себя - превыше своей жизни, души, репутации, гордости - превыше всего, что у него есть.
Счастье очень часто достается тем, кто его не заслуживает.
Вот что сделала для него Лиля хорошего? Ну, поинтересовалась, как у него дома дела. И потом постоянно какие-то претензии вываливала. Затем оскорбила, вышла замуж за его врага и родила сына, воевала на противоположной стороне. А Снегг для неё прям всё. Стерв любят. А иной человек другому всю жизнь готов посвятить, и не дождется взаимности.
Любовь не знает логики, да. Но что возмущает, когда еще и читатели иногда пытаются изобразить, будто Снегг что-то должен и Лили, и ее сынишке от Джеймса.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 сен 2019 06:44

annyloveSS писал(а):
02 сен 2019 23:45
Немо писал(а):
02 сен 2019 21:40
Что касается сцены на кухне, Сириус там пытался защитить от снейповых наездов Гарри. И я не думаю, что ему пришлось бы по душе именно такое развлечение, как выслушивать высказывания о собственной никчёмности. Мазохист, что ли? А кто там с чего начал в сцене на кухне - вообще непонятно. Если судить с начала того, что увидел Гарри - нет, Сириус начал не с этого.
Начал там именно Сириус. Сказать: "Садитесь, Поттер" - это не наезд. Не говоря уж о том, что подросток, входя в помещение, где находятся двое взрослых людей, ОБЯЗАН здороваться первым. Снейп к Сириусу пришел не в гости, а в штаб ОФ по приказу Дамблдора, поэтому никаких прав хозяина тут у Сириуса нет. Свой дом под штаб-квартиру он предложил сам - следовательно должен был понимать, что с этого момента любой член ОФ имеет в этом помещении ровно столько же прав, сколько и он. И обострил конфликт тоже Сириус. Снейп, передав письмо и приказание, собирался уйти, это Сириус полез к нему с совершенно дурацкими угрозами.
Вы меня не услышали. Я сказала, что нам неизвестно то, что и кто первый сказал, поскольку Гарри пришёл, когда они уже начали. И что начал Сириус НЕ с того, о чём говорит мой оппонент. Что касается обязанностей Гарри - не знаю, имелось ли такое правило в магической Англии (правила этикета могут различаться), к тому же, иные люди своим поведением снимают всякое стремление быть с ними вежливыми, поскольку сами вежливыми не являются. Вот с чего проявлять вежливость к человеку, который сам не заморачивается таковой?
А угрозы - да, в той ситуации они были неуместны, но желание Сириуса защитить крестника вполне понятно.
Чисто на его наезды. И я не помню чтобы он где-то и когда-то от кого-либо требовал благодарности.
Кто сказал, что только в ответ на его наезды?
Хорошо, допустим, что задевал.
Мне нравится это "допустим". Да не допустим, а задевал. А вот задевала ли она и в какой степени - вопрос, в каноне невыясненный.
Не потому что он был безнадежно порочным, каким она его сочла в 16 лет -
Она сочла, что у них разные дороги. О безнадёжной порочности вообще никто ничего не говорит, это вы придумали.
Что касается "строить отношения" - так он - сюрприз! - ни с кем не мог их строить.
Ну и не построил, а разрушил. И не тем, что "не открывался" (он как раз открылся).
Зато и отдачу получил такую, о какой с девятью из десяти "легких и удобных" можно только мечтать.
Наибольшую отдачу Дамблдор получил от Гарри.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 03 сен 2019 15:09

Немо писал(а):
02 сен 2019 22:43


Не совсем так. Сцена у Озёра опровергает слова Снейпа, что на него всегда нападали вчетвером. О том же, что Люпин, скорее всего, активно не участвовал, а Питер был на подхвате, я делаю вывод и на основании воспоминаний самих участников, и из отношения Люпина ко всему этому, и исходя из характеров Люпина и Питера.
Снейп сказал «Ваш отец нападал на меня, только когда их было четверо против одного». Так их и было четверо у Озера, что там опровергает слова Снейпа? Пусть двое не принимали участие, но они там были, и если вдруг что, участие бы приняли - это я так считаю.
Я правильно помню, что вы считали, что Люпин в этих стычках только стеснялся в сторонке и никогда палочку против Снейпа не поднимал?
Немо писал(а):
02 сен 2019 22:43
Что же касается обсуждения письма Дамблдора -мы не знаем, кто там первый что сказал. Да к тому же, Сириус там действовал не от скуки, а от желания защитить Гарри. Не слишком уместного, но все же.
Как бы не развивалось предварительное обсуждение письма Дамблдора, они к чему-то пришли, Блэк даже был согласен, что окклюменция нужна. Они позвали Гарри, после того, как взяли себя в руки и срач дискуссию закончили. Ну, то есть, это Снейп так думал, Блэк, как мы видим, потребовал продолжения банкета и немедленно «защитил» Поттера от предложения сесть, ну и понеслась. Устроить прилюдную (при-Гарьную) разборку со Снейпом Блэку хотелось намного больше, чем чего-либо другого.

Насчет того, зачем Снейп ему регулярно (или сколько там раз) тыкал в нос "сидишь тут в безопасности, когда другие рискуют".

Блэку тошно торчать без дела в этом доме. А Снейп как раз "на коне" - у него аж четыре работы, и две из них весьма захватывающие, жизнь бьёт ключом, скучать некогда. На Гриммо он приходит только по делу и на собрания, где его вынуждены ценить и относиться вежливо (даже если кому и не хочется). Зачем ему словами задирать Блэка? Гораздо эффектнее было бы смотреть на Блэка, как на пустое место молча, видеть как он бесится и в конце концов срывается, говорит какую-нибудь гадость. и уж тогда... :love:
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 сен 2019 19:18

Снейп сказал «Ваш отец нападал на меня, только когда их было четверо против одного». Так их и было четверо у Озера, что там опровергает слова Снейпа? Пусть двое не принимали участие, но они там были, и если вдруг что, участие бы приняли - это я так считаю.
Особенно Питер с канонным шкурничеством, ага... Смело закрывает повержённых Сириуса и Джеймса грудью... А если бы да кабы... По факту Снейп одному Джеймсу проиграл.
Возражала я только на утверждение, что Мародёры нападали вчетвером - это опровергается как сценой у Озера, так и многим другим. Как и то, что Джеймсу, якобы, не хватало смелости.
Я правильно помню, что вы считали, что Люпин в этих стычках только стеснялся в сторонке и никогда палочку против Снейпа не поднимал?
Да. Вы думаете иначе?
Как бы не развивалось предварительное обсуждение письма Дамблдора, они к чему-то пришли, Блэк даже был согласен, что окклюменция нужна. Они позвали Гарри, после того, как взяли себя в руки и срач дискуссию закончили. Ну, то есть, это Снейп так думал, Блэк, как мы видим, потребовал продолжения банкета и немедленно «защитил» Поттера от предложения сесть, ну и понеслась. Устроить прилюдную (при-Гарьную) разборку со Снейпом Блэку хотелось намного больше, чем чего-либо другого.
Не совсем так. Ему хотелось защитить Гарри от предполагаемых наездов Снейпа во время обучения - и в этом плане Блэк оказался прав. Снейп оказался фиговым учителем, а закончил вообще обидками и фигнёй. Другое дело, что он мог бы взять иной тон, раз уж хотелось, это да. Но Блэк есть Блэк. :love:
Зачем ему словами задирать Блэка?
А зачем ему словами задирать Гарри? За тем же самым - болезненные, незаживающие раны, желание поквитаться со старым врагом (в лице его сына). А гордое молчание - а что, Сириус бы его заметил? По-моему, презрительная морда - это обычное поведение Снейпа.
А Снейп как раз "на коне"
На каком коне? Там весь Орден получил захватывающие впечатления. Я понимаю, что у иных снейпоманов никто не делал больше Снейпа, да вот только канон это опровергает.
скучать некогда
При чём тут скука? Он на Гарри от скуки отрывался, без конца поливая грязью покойника? Причём без особых провокаций со стороны Гарри? А почему с Сириусом должно быть иначе?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 05 сен 2019 22:13

Немо писал(а):
03 сен 2019 19:18
При чём тут скука? Он на Гарри от скуки отрывался, без конца поливая грязью покойника? Причём без особых провокаций со стороны Гарри? А почему с Сириусом должно быть иначе?
Назвать кого-то высокомерным - значит, оказывается, его "поливать грязью". Ну, да, ну да. Джеймс у нас столь прекрасен, безупречен и восхитителен, что сказать что он "не так замечателен, как его все считают" - кошмарное оскорбление! А уж назвать высокомерным))) Если все в окружении Джеймса придерживались такого убеждения - неудивительно тогда, что он был таким заносчивым идиотом!
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 05 сен 2019 22:20

Немо писал(а):
03 сен 2019 06:44
А вот задевала ли она и в какой степени - вопрос, в каноне невыясненный.
О, теперь Лили-сью. Которая за шесть лет, оказывается, не сделала ничего, что могло бы вызвать негативные чувства у Снейпа. Тут даже предполагать ничего не надо! По-вашему ему не было плохо и больно, когда она винила его в том, в чем он не был виноват? Когда она дулась на него из-за истории с письмом Петуньи, к примеру? Когда она беспокоилась о Мэри или Люпине больше, чем о нем? Когда она была с ним холодна? Когда веселилась и смеялась со своими друзьями, а не с ним? Когда он видел, что ее притягивает Джеймс, как бы она его ни ругала на словах?
Наибольшую отдачу Дамблдор получил от Гарри.
Нет. Гарри - ребенок. Как соратник, помощник и человек, на которого можно положиться всем для Дамблдора был именно Снейп.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 05 сен 2019 22:33

Немо писал(а):
03 сен 2019 19:18
По факту Снейп одному Джеймсу проиграл.
Возражала я только на утверждение, что Мародёры нападали вчетвером - это опровергается как сценой у Озера, так и многим другим. Как и то, что Джеймсу, якобы, не хватало смелости.
Где он проиграл "одному Джеймсу"? У Озера их было двое и двое "на подстраховке". Нападали они на него внезапно, причем у них оружие было наготове, а у него - нет. Он их не видел. И любой возможности сопротивляться они его сразу лишили - однако же он все равно смог предпринять такую попытку.
А подтверждают то, что нападения были всегда с численным преимуществом, еще и слова Люпина, который говорит об этих нападениях и о нападающих во множественном числе:

разве я КОГДА-НИБУДЬ осмелился сказать ВАМ, что ВЫ переходите границы? Разве мне ХОТЬ РАЗ хватило смелости потребовать, чтобы ВЫ оставили Снейпа в покое.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 05 сен 2019 23:05

annyloveSS писал(а):
05 сен 2019 22:20
Когда веселилась и смеялась со своими друзьями, а не с ним?
Цитату, пожалуйста, на это из канона.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»