Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Almi2017]

Эм, а спасти человека от боли и унижения равно выбору между одним человеком и пятью?

Убийством спасти, а не хирургической операцией. Вы разницу понимаете? Вас послушать, любой готов убить, если надо.

Вы уже второй раз уходите от ответа.

Нет, это вы уходите от ответа. Я вам объяснила, почему ни один из них этого бы не сделал. И никто другой. Потому что взять на себя клеймо убийцы и предателя, имея любящих тебя близких людей - это невыносимый ужас. И для тебя самого, и для этих людей.

Нет, Дамблдор его попросил в том числе потому, что это помогло бы его шпионской деятельности.

Джайна, вы понимаете, что такое убийство? Нет? Ну возьмите, пожалуйста, шестую книгу ГП, там очень хорошо всё объясняет Слагхорн. Может быть, его слова вам будут ближе и понятнее, чем мои объяснения. Убийство как средство - это запредельный цинизм, этому вообще не может быть места в нормальной этике. Убийство как акт милосердия - это немного другое, но все остальные аспекты никуда не деваются. Например, то, что убийству как таковому вообще противится человеческая душа, человеческая природа. То, что стать убийцей - это превратиться в ненавистного изгоя для всех. Стать совершенно одиноким. Убийце вообще нет места среди людей, в человеческом мире, он отрезан от всех. Помните Каина? Вот примерно так. И то, что вы всего этого не понимаете, считаете, что любой человек доброй воли может пойти на такой ужас - это настолько удивительно, что я даже не знаю, как вести разговор. Это как если бы вы утверждали, что у людей два носа, например.

[Читатель]

Но предполагать по умолчанию, что каждый вот так, "ради дела", сможет убить своего товарища или лидера? Это какое-то странное современное поветрие. Моральная несерьёзность.

Не убить. А прекратить мучения.. Эвтаназия...

[Almi2017]

могут
Да мне как-то всё равно, считается там какая-то школа лучшей в городе или нет. Есть как бы критерии хорошего учителя

А мне как бы всё равно, какие и у кого есть критерии, если они не имеют никакого отношения к реальной жизни. Мало ли какие великие идеи в чьих головах плавно парят

[Almi2017]

Не убить. А прекратить мучения.. Эвтаназия...

Это вы самому себе будете говорить, когда вам собственной рукой надо будет кого-нибудь пристрелить, чтобы избавить от мучений. А то говорить все хороши, пока эти разговоры не имеют отношения к собственному опыту, и притом воображения не хватает представить, что реально переживают люди, которым приходится такое совершать.

[Читатель]

Не убить. А прекратить мучения.. Эвтаназия...

Это вы самому себе будете говорить, когда вам собственной рукой надо будет кого-нибудь пристрелить, чтобы избавить от мучений. А то говорить все хороши, пока эти разговоры не имеют отношения к собственному опыту, и притом воображения не хватает представить, что реально переживают люди, которым приходится такое совершать.

Что касаетсся Гарри Поттера верно. Не смог бы. А вот Люпин и Сириус чуть не убили Питера например. Так что.. А это намного хуже.

[Jaina]

Эм, а спасти человека от боли и унижения равно выбору между одним человеком и пятью?

Убийством спасти, а не хирургической операцией. Вы разницу понимаете?

А вы думаете я не понимаю? Я не понимаю, почему спасение от боли и унижения принижаете, называя это культом какого-то дела.

Вас послушать, любой готов убить, если надо.

Я считаю, что нельзя считать, может кто-то что-то сделать или нет, пока этот кто-то не оказался в соответствующей ситуации. Только потому что никто из членов Ордена не оказался в ситуации такой же как Снейп на означает, что они бы с треском провалились бы. Вы считаете иначе? Ну ок. Как я писала уже - а нам тут в вину ставят, что мы о Снейпе плохо пишем ))))

Нет, это вы уходите от ответа.

Ну да, ну да )))))

Джайна, вы понимаете, что такое убийство?

Прекрасно понимаю.

Убийство как средство - это запредельный цинизм, этому вообще не может быть места в нормальной этике.

Речь о том, что равносильно эвтаназии вообще-то.

[Jaina]

А мне как бы всё равно, какие и у кого есть критерии, если они не имеют никакого отношения к реальной жизни.

Это я уже давно поняла

[Читатель]

Вас послушать, любой готов убить, если надо.

Я считаю, что нельзя считать, может кто-то что-то сделать или нет, пока этот кто-то не оказался в соответствующей ситуации. Только потому что никто из членов Ордена не оказался в ситуации такой же как Снейп на означает, что они бы с треском провалились бы. Вы считаете иначе? Ну ок. Как я писала уже - а нам тут в вину ставят, что мы о Снейпе плохо пишем ))))

Люпин и Сириус решились на большее.. Так что.

[SeMaria]

А суть моего поста в следующем. Помогать-то Снейп помогает. Да вот только ему не благодарность в виде метрового памятника нужна, а человеческое общение.

А почему благодарность должна быть в виде памятника, а не в виде общения? Люди разные, у кого-то с общением проблемы, у кого-то - с безопасностью или еще чем. И логично и наиболее продуктивно (для обеих сторон) обмениваться силой и помогать в слабости. А "есть хочешь - учись сам суп варить, твои забитые гвозди вообще не про это" - позиция корявая. Я согласна, что в реальности люди в большинстве своем "не землекопы", но блин... Это же баг, а не фича
С какой стати вы называете гипотетическое проявление кем-то чуткости к Снейпу "сидением на шее"? Если вы человеку тарелку супу налили, а он вам забор покрасил - это сидение на шее? К доброжелательным людям Севуний даже колючки никакие не выставлял. Друг он как раз очень, хм, выгодный.

А позиция "не умеешь общаться - твои проблемы" обедняет не только проблемных в общении людей, но и общительных лишает шансов получить гору других уникальных достоинств По части плотности самоотверженных героев на квадратный километр книги Ро, увы, не совсем близки к реальности.

[Немо]

А суть моего поста в следующем. Помогать-то Снейп помогает. Да вот только ему не благодарность в виде метрового памятника нужна, а человеческое общение.

А почему благодарность должна быть в виде памятника, а не в виде общения? Люди разные, у кого-то с общением проблемы, у кого-то - с безопасностью или еще чем. И логично и наиболее продуктивно (для обеих сторон) обмениваться силой и помогать в слабости. А "есть хочешь - учись сам суп варить, твои забитые гвозди вообще не про это" - позиция корявая. Я согласна, что в реальности люди в большинстве своем "не землекопы", но блин... Это же баг, а не фича
С какой стати вы называете гипотетическое проявление кем-то чуткости к Снейпу "сидением на шее"? Если вы человеку тарелку супу налили, а он вам забор покрасил - это сидение на шее? К доброжелательным людям Севуний даже колючки никакие не выставлял. Друг он как раз очень, хм, выгодный.

А позиция "не умеешь общаться - твои проблемы" обедняет не только проблемных в общении людей, но и общительных лишает шансов получить гору других уникальных достоинств По части плотности самоотверженных героев на квадратный километр книги Ро, увы, не совсем близки к реальности.

Про памятник я говорю в том смысле, что ему нужна не благодарность как таковая, а душевная близость. И это общение предполагает немного иное, чем просто благодарность.
Что же касается сажания на шею - я имею в виду, что все психологические проблемы Снейпа предполагается переложить на других людей. Они должны проявлять дружелюбие, понимать, продираться сквозь колючки... Э-э-э, а может, и Снейп как-то сгладит своё поведение? Та вы шо, с ума сошли???
Вот как-то так.
Что касается людей - они не только не землекопы, они ещё и не телепаты. И слава Мерлину, а то б такого начитались... Так вот, судят они по реакции, и если человек демонстрирует, что оно ему не надо, с ними разговаривать, они решают, что так оно и есть. Они не могут залезть в голову и старательно там копаться, вычисляя, так оно на самом деле или нет. А уж если демонстрируется негатив, то ответный негатив и получается - люди рефлексивны, как тут было сказано. Соответственно, такие проблемы как у Снейпа, способны подпитывать себя до бесконечности.
И значит, что? Значит, и люди должны проявить доброжелательность, и Снейп учиться (хотя бы учиться с помощью кого-то) умерять обидчивость, колючки и прочее. Не понимаю, почему эта мысль вызывает такой негатив... Я не говорю про "твои проблемы", я говорю - я научу, но и ты поднапрягись, а то получится как у Гарри с окклюменцией. Говоря образно, хочу, чтобы человек после той же травмы попытался хотя бы частично ходить ногами, а не в инвалидной коляске навеки. Ну хоть попытаться его на ноги поднять! Где ж тут жестокость? То, что я ему не даю сидеть в уютном кресле инвалида?

[Немо]

*меланхолично*: Сириус долгие годы прожил с клеймом предателя самых близких людей, причём сам же себя и винил в этом. Да, взял он на себя это не сам, но коньки не отбросил, эрго...
А Люпин долгие годы жил с клеймом изгоя. Не сломался он от этого.
А вот кто точно бы всё выдержал, так это Гарри. Зная его, я могу предполагать, что даже такая вещь не раздавила бы его до конца.

[Немо]

Так что я вообще не понимаю, зачем тут искать виноватых, как это делает Немо. Задание не могло быть выполнено по объективным причинам, а не потому что Снейп и Гарри такие-сякие.

Немо не ищет виноватых. Немо начала разговор с того, что полагает, что Дамблдор знал о сути отношений Снейпа и Мародёров, но полагал, что Снейп уже более-менее это преодолел.

[Afterlife]

Знаете, я таких округло-правильных выражен ий могу написать много.Беда в том, что это так не работает.

Работает.

НА сеансе психотерапевта, да хот после разговора с понимающим человеком - да. А так люди со своими странными психологическими установками годами мучаются сами и мучают других. Вокруг посмотрите.
А Снейп вообще не рефлексирует. на минуточку

И кто должен был отпустить первым, а?

Ну, вот психотерапевтов там нет. Учителям тоже наплевать. Вывод остается один - выживать.
А как - это уже личное дело каждого - по потребностям и возможностям. Я свою стратегию предложила, она работала в моем случае. Вы можете предложить свою.

[Jaina]

*меланхолично*

ППКС.
Но как тут написали - они ж не стояли перед таким же выбором как Снейп, а значит не смогли бы

[Afterlife]

*меланхолично*

ППКС.
Но как тут написали - они ж не стояли перед таким же выбором как Снейп, а значит не смогли бы

Ну хз. Я приводила в другой теме отрывок про Артаса, который принял решение убить всех жителей в городе, ради их же блага, вроде как. Вот из трех участников диалога, двое были в шоке. Ну, не считая еще пачки солдат на фоне, большая часть которых тоже не решилась на этот поступок. И ведь это были не кто-то из любимых или уважаемых людей. Они их вообще не знали.

[Windinwillow]

Говоря образно, хочу, чтобы человек после той же травмы попытался хотя бы частично ходить ногами, а не в инвалидной коляске навеки. Ну хоть попытаться его на ноги поднять! Где ж тут жестокость? То, что я ему не даю сидеть в уютном кресле инвалида?

У людей, которые реабилитируют мы после травмы, часто портится характер, им нужна поддержка, которая предполагает терпение и снисходительное отношение к капризам, страхам
ипри этом настойчивость и поддержку до тех пор, пока не получится хоть какой-то результат. И это после физической, видной травмы. С таким человеком какое-то время морально очень тяжко. Но настойчивое, поддерживающее и поброжелательное поведение творит чудеса.
А обесценивание личной боли человека, сравнение с другими и обязывание очень негативно влияет.
Если человек сам себе так помогает-его личное дело.Но вот это "он смог и я смогу, я должен" появляется не сразу и не у всех.
А если мы говорим о психологической травме(тем более полученной в ранние годы), да ещё и хронической (когда поведение человека или среда усугубляет травму), то есть ненулевые шансы получить психологического инвалида.
Том Риддл тому пример.
У Снейпа не такая клиника, но тем не менее.
И не стоит забывать, что психологически травмированные дети- не няшечки с грустными глазами, а лживые, ненадёжные, агрессивные, замкнутые, склонные к насилию и воровству, манипуляциям, приставучий и достаючие (не обязательно все вместе). А называется все это нарушением эмоционально-волевой и коммуникативной сферы. Поэтому опытные приемные родители категорически не советуют новичкам брать детей школьного возраста. Человек хочет "спасти сиротку", а получает совсем другое.
Вот вам и "травма"
Немо, извините за вопрос, вы понимаете, что "психология" имеет материальный субстрат. И как нельзя волевым усилием залечить перелом, так им же нельзя залечить психологическую травму.
Можно идти, преодолевая боль в ноге, но это лишь значит, что перелома нет или сломана не критически важная кость. На поломанной бедренной кости не пойдешь, хоть как напрягись.

[Windinwillow]

Если Снейп не специально обученный шпион-профессионал, то он тогда не специально обученный учитель ))) Должность преподавателя ему просто дали - никаких пединститутов он приэтом не заканчивал.

А кто в каноне их заканчивал?

Тогда не пишите о том, что Снейпа шпионству никто не обучал ))))))) как аргумент что все на нем ездили ))))

Причем здесь как аргумент к "ездили". Вы Снейпа сравнили с обученными профессионалами узкого профиля. И так говорите "он шпион", как будто ему эти навыки кто-то дал, проверил, насколько они усвоены и теперь он работает, применяя эти знания, умения и навыки. А у него этого нету.
И не сравнивайте его "уроки" и то, что делал после возрождения лорда. Да и то сказать- учительствовал он 10 лет в коллективе и хорошо знал предмет.
. А в педвузах довольно короткие практики и всё, можно к детям.

[Jaina]

Ну хз. Я приводила в другой теме отрывок про Артаса, который принял решение убить всех жителей в городе, ради их же блага, вроде как.

Тут совершенно иная ситуация. Речь об эвтаназии и причем человек сам просит.

[Windinwillow]

*меланхолично*: Сириус долгие годы прожил с клеймом предателя самых близких людей, причём сам же себя и винил в этом. Да, взял он на себя это не сам, но коньки не отбросил, эрго...
А Люпин долгие годы жил с клеймом изгоя. Не сломался он от этого.
А вот кто точно бы всё выдержал, так это Гарри. Зная его, я могу предполагать, что даже такая вещь не раздавила бы его до конца.

Грюма ещё забыли, он бы тоже смог

[Jaina]

А кто в каноне их заканчивал?

Тогда не пишите о том, что Снейпа шпионству никто не обучал ))))))) как аргумент что все на нем ездили ))))

Причем здесь как аргумент к "ездили".

Об этом завела речь моя собеседница. Она сказала, что на нём все ездили.

Вы Снейпа сравнили с обученными профессионалами узкого профиля.

В каноне мало чему вообще обучают. К примеру, там куча народу после школы сразу пошла в Орден, не заканчивая никакие "университеты борьбы с силами зла"; или преподаватели никаких пед институтов не заканчивают. Так что аргумент "Снейпа никто не обучал" не является аргументом.

И так говорите "он шпион", как будто ему эти навыки кто-то дал, проверил, насколько они усвоены и теперь он работает, применяя эти знания, умения и навыки.

Он был шпионом ещё на стороне Волдеморта. Так что считайте к Дамблдору он пришел уже немного подготовленным. Также возможно он уже немного знал окклюменцию, когда перешёл на сторону Дамблдора. А возможно Дамблдор его обучил. В любом случае к началу второй войны Снейп точно был уже готов.

[Afterlife]

Ну хз. Я приводила в другой теме отрывок про Артаса, который принял решение убить всех жителей в городе, ради их же блага, вроде как.

Тут совершенно иная ситуация. Речь об эвтаназии и причем человек сам просит.

И там было что-то вроде... массовой эвтаназии. Но вряд ли бы Утер и Джайна с готовностью побежали бы очищать весь город, если бы еще живые жители попросили их убить. И Джайна предлагала альтернативу.
И ИМХО, Люпин и Сириус тоже попытались бы найти альтернативу убийству. И хз, может быть, и нашли бы.

[Jaina]

Ну хз. Я приводила в другой теме отрывок про Артаса, который принял решение убить всех жителей в городе, ради их же блага, вроде как.

Тут совершенно иная ситуация. Речь об эвтаназии и причем человек сам просит.

И там было что-то вроде... массовой эвтаназии.

А люди о ней просили? По-моему нет.

И ИМХО, Люпин и Сириус тоже попытались бы найти альтернативу убийству. И хз, может быть, и нашли бы.

Я не против того, чтобы найти альтернативу

[Afterlife]

А люди о ней просили? По-моему нет.

А если бы попросили? Вы думаете, все бы сразу согласились?
"Это тебе не гнилой урожай", как говорил Утер.

[Windinwillow]

В каноне мало чему вообще обучают. К примеру, там куча народу после школы сразу пошла в Орден, не заканчивая никакие "университеты борьбы с силами зла"; или преподаватели никаких пед институтов не заканчивают. Так что аргумент "Снейпа никто не обучал" не является аргументом.

Во-первых, специально обученные люди были-авроры, во-вторых, куда эта "куча" делась, мы знаем, в-третьих, им никто претензий в плане "ты ж борец" не предъявляет, в-четвёртых, заклинаниям в школе учат всех.

Он был шпионом ещё на стороне Волдеморта. Так что считайте к Дамблдору он пришел уже немного подготовленным. Также возможно он уже немного знал окклюменцию, когда перешёл на сторону Дамблдора. А возможно Дамблдор его обучил. В любом случае к началу второй войны Снейп точно был уже готов.

По поводу первой войны - не смешите мои тапки, "шпиона" этого трактирщик заловил, и Дамблдор знал на холме, что Снейп- пожиратель. Тайный, блин, агент. Его подслушивать отправляли, потому что принесет чего-хорошо, заловят-ничего страшного, вряд ли он тогда владел важной информацией. Все изменилось, когда он рассказал о пророчестве, но тогда все быстро закрутилось и он довольно скоро оказался у Дамблдора, лорд рпзуплотнился и от Снейпа уже ничего не зависело.
И чему такому его мог обучить Дамблдор, кроме окклюменции(хотя это много и ценно). А так...эх. Ну и Снейп следующие чуть не полтора десятка лет жил в ожидании того, что ему придется совершенно точно идти в ПС и шпионить

[Almi2017]

Эм, а спасти человека от боли и унижения равно выбору между одним человеком и пятью?

Убийством спасти, а не хирургической операцией. Вы разницу понимаете?

А вы думаете я не понимаю? Я не понимаю, почему спасение от боли и унижения принижаете, называя это культом какого-то дела.

Потому что вы регулярно упоминаете какое-то "дело". Спасение от боли и унижения - это не "дело". Ничего в мире не изменится от того, будет человек умирать в муках и собственной блевотине, как большинство людей, или легко и чистенько, как хочет Дамблдор. Это меняет всё на свете только для этого конкретного человека. И да, я утверждаю, что только Снейп готов был стольким пожертвовать для Дамблдора, чтобы обеспечить ему лёгкую и приличную смерть. Потому что - сюрприиииз! - у всех остальных людей есть ещё кто-то на этом свете, кроме Дамблдора, те, кто им ближе и дороже, чем он. В частности, Сириус и Люпин есть друг у друга. И ни один из них не пойдёт на то, чтобы стать подонком в глазах другого, лишь бы Дамблдору легко умиралось. И своей душой рисковать не станет - потому что ТАМ их ждёт Джеймс, и очень желательно ТУДА явиться с целой душой. Снейп, конечно, тоже надеется, что его ТАМ ждёт Лили, поэтому и спрашивал Дамблдора о своей душе. Но здесь Дамблдор его единственный близкий человек. И ради того, чтобы избавить его от боли и унижения, он готов был рискнуть и душой. Ненависть и презрение окружающих, полное одиночество, риск быть убитым своими же, риск оказаться в Азкабане или даже получит поцелуй дементора - все эти риски были для него приемлемы ради Дамблдор. Именно потому, что ближе и дороже Дамблдора у него никого нет. У других - есть. Плюс способность вынести такие вещи. Вот у Хагрида тоже нет никого дороже Дамблдора. Но он в принципе не сможет ни убить его, ни вынести последствия. И многие другие не смогут. А кто сможет - у них есть люди гораздо дороже Дамблдора, поэтому они не станут ради его лёгкой смерти представать перед этими людьми худшими злодеями на свете.

Вас послушать, любой готов убить, если надо.

Я считаю, что нельзя считать, может кто-то что-то сделать или нет, пока этот кто-то не оказался в соответствующей ситуации. Только потому что никто из членов Ордена не оказался в ситуации такой же как Снейп на означает, что они бы с треском провалились бы.

Вот опять - "провалились" "Дело", ага. Да нет, они бы не провалились. Они бы просто отказались.

Как я писала уже - а нам тут в вину ставят, что мы о Снейпе плохо пишем ))))

Писать о ком-то, что он не пошёл бы на убийство из милосердия - значит писать о нём плохо? Очень странная мысль.

Убийство как средство - это запредельный цинизм, этому вообще не может быть места в нормальной этике.

Речь о том, что равносильно эвтаназии вообще-то.

Вот только об этом никто не знает, кроме самого убийцы. Остальные будут считать, что подонок убил великого человека, которому он к тому же всем обязан. Это во-первых. А во-вторых, откуда вы вообще взяли, что вопрос об эвтаназии в этике решён положительно? В Уголовном кодексе РФ, например, он решён отрицательно. В христианской этике он решён отрицательно. Подозреваю, что и в религиозной этике других конфессией тоже. И в этике магомира он не решён однозначно. Дамблдор не может сказать Снейпу: "да что вы, Северус, ничего с вашей душой не случится". Он говорит "только вы можете знать". То есть это зона высокого морального риска, а не однозначных решений. А такой риск, плюс к всеобщей ненависти, не любой готов принять. И, главное, ни у кого, кроме Снейпа, из тех, кто может в принципе справиться с таким, нет сильной мотивации. Я, например, допускаю, что Сириус сделал бы это для Люпина. В принципе. Но, извините, не для Дамблдора. Для Дамблдора это мог сделать только Снейп.