Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 11:04

Немо писал(а):
08 дек 2019 02:43
*меланхолично*: Сириус долгие годы прожил с клеймом предателя самых близких людей, причём сам же себя и винил в этом. Да, взял он на себя это не сам, но коньки не отбросил, эрго...
И не взял бы это на себя добровольно ради того, чтобы Дамблдору легко умиралось, плюс для того, чтобы не раскололась душа мелкого пожирательского гадёныша Драко (для Сириуса Драко именно то самое и есть). А уж завоёвывать повыше место перед Волдемортом ... от такого бы его вообще стошнило сразу же, он бы и не пытался таким заниматься в принципе. Он мог сделать это ради того, чтобы не умирал в муках Люпин. Мог сделать ради того, чтобы не умирал в муках Гарри. Но не для Дамблдора. Дамблдора он настолько сильно не любил.
А Люпин долгие годы жил с клеймом изгоя. Не сломался он от этого.
А вот это совершенно другое клеймо. Это клеймо больного, а не убийцы и предателя. Почувствуйте разницу.
А вот кто точно бы всё выдержал, так это Гарри. Зная его, я могу предполагать, что даже такая вещь не раздавила бы его до конца.
Речь не о том, что бы человек выдержал. Речь о том, на что бы он согласился. Гарри согласился бы на то, чтобы Рон и Гермиона считали его предателем и убийцей? Чтобы его считали предателем и убийцей Люпин, Макгонагалл, семья Уизли? Джинни, в конце концов? Вы вообще все, по ходу, не о том думаете, опять даже не пытаетесь подключить воображение. Сыплете пустыми абстрактными формулами, которые ничего не значат в данном случае.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 11:06

Читатель писал(а):
08 дек 2019 00:09
Люпин и Сириус решились на большее.. Так что.
Это на что же они решились?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 11:10

Немо писал(а):
08 дек 2019 02:41
Что же касается сажания на шею - я имею в виду, что все психологические проблемы Снейпа предполагается переложить на других людей. Они должны проявлять дружелюбие, понимать, продираться сквозь колючки... Э-э-э, а может, и Снейп как-то сгладит своё поведение? Та вы шо, с ума сошли???
Снейп с дружелюбными к нему людьми вовсе не колючий. Он очень отзывчивый на доброту к себе и в этом смысле. И даже любые обиды легко прощает тем, кого любит, при всей своей обидчивости. Это вообще прекрасная его черта. Так что вы очень старательно и со всей силой ... ломитесь в открытую дверь :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 08 дек 2019 11:11

Man'ari писал(а):
08 дек 2019 08:19
Jaina писал(а):
08 дек 2019 08:06
Немо писал(а):
08 дек 2019 02:43
*меланхолично*
ППКС.
Но как тут написали - они ж не стояли перед таким же выбором как Снейп, а значит не смогли бы :mrgreen:
Ну хз. Я приводила в другой теме отрывок про Артаса, который принял решение убить всех жителей в городе, ради их же блага, вроде как. Вот из трех участников диалога, двое были в шоке. Ну, не считая еще пачки солдат на фоне, большая часть которых тоже не решилась на этот поступок. И ведь это были не кто-то из любимых или уважаемых людей. Они их вообще не знали.
Тут ещё такое дело, что эвтаназия будет совещаться путем реального убийства своими руками с помощью оружия.
А в мире ГП - ещё и чтобы заклинание получилось...
Ну не зря же убийство безоружных не в бою пытаются или церемонией обставить, или специальных палачей использовать, или сделать это опосредовано, а не глаза в глаза (хоть взрывчатка, хоть газ, или оставить на морозе, бросить в лесу или там с обрыва, или травить-типа сам помер, а не точно после того, как ты лично воткнул железяку)
Не каждый может взять и убить, особенно если смотреть на человека как на человека,а не животное Рука не поднимается в буквальном смысле.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 11:14

Немо писал(а):
08 дек 2019 03:06
Так что я вообще не понимаю, зачем тут искать виноватых, как это делает Немо. Задание не могло быть выполнено по объективным причинам, а не потому что Снейп и Гарри такие-сякие.
Немо не ищет виноватых. Немо начала разговор с того, что полагает, что Дамблдор знал о сути отношений Снейпа и Мародёров, но полагал, что Снейп уже более-менее это преодолел.
А я привела аргументы в пользу того, что Дамблдор знал далеко не всё о сути этих отношений. И его ошибка была не из серии "я думал, у него всё давно зажило, ан нет", а из серии "ого, тут ещё и такие глубокие раны, а я и не знал". ИМХА на ИМХУ, у вас доказательств не больше моего.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 08 дек 2019 11:31

Man'ari писал(а):
08 дек 2019 10:12
Jaina писал(а):
08 дек 2019 09:44
А люди о ней просили? По-моему нет.
А если бы попросили? Вы думаете, все бы сразу согласились?
"Это тебе не гнилой урожай", как говорил Утер.
1. Смотря как бы просили 2. Если не было бы вариантов, то согласились бы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 08 дек 2019 11:35

Windinwillow писал(а):
08 дек 2019 10:51
Во-первых, специально обученные люди были-авроры, во-вторых, куда эта "куча" делась, мы знаем, в-третьих, им никто претензий в плане "ты ж борец" не предъявляет, в-четвёртых, заклинаниям в школе учат всех.
Если заклинаниям учат всех, то что делают на тренингах в аврорате? :)
Авроры да, есть, но куча Орденцов была не из аврората.
По поводу первой войны - не смешите мои тапки, "шпиона" этого трактирщик заловил, и Дамблдор знал на холме, что Снейп- пожиратель. Тайный, блин, агент.

Какая разница? Главное, что он был уже шпионом. Вы же сказали, что заклинаниям учат всех. Ну вот а у Северуса был опыт шпионства. :)
И чему такому его мог обучить Дамблдор, кроме окклюменции(хотя это много и ценно).
Эмм, вообще-то это по сути основной навык.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 08 дек 2019 11:43

Almi2017 писал(а):
08 дек 2019 10:56
И своей душой рисковать не станет - потому что ТАМ их ждёт Джеймс, и очень желательно ТУДА явиться с целой душой.

Мда? Вы их с Гарри не перепутали случайно?

— Гарри, время разоружать их прошло! Эти твари пытаются схватить и убить тебя! Если ты не готов убивать их, так оглушай, по крайней мере.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 08 дек 2019 12:45

Jaina писал(а):
08 дек 2019 11:35
Windinwillow писал(а):
08 дек 2019 10:51
Во-первых, специально обученные люди были-авроры, во-вторых, куда эта "куча" делась, мы знаем, в-третьих, им никто претензий в плане "ты ж борец" не предъявляет, в-четвёртых, заклинаниям в школе учат всех.
Если заклинаниям учат всех, то что делают на тренингах в аврорате? :)
Авроры да, есть, но куча Орденцов была не из аврората.
Как противостоять темным заклинаниям, темным заклинаниям, тактике и стратегии вычисления, задержания, допроса, транспортировки нарушителей и всё в таком духе, я думаю. Аластор вообще в тираж "старый опытный офицер-ветеран многих сражений" подходит.
По поводу первой войны - не смешите мои тапки, "шпиона" этого трактирщик заловил, и Дамблдор знал на холме, что Снейп- пожиратель. Тайный, блин, агент.

Какая разница? Главное, что он был уже шпионом. Вы же сказали, что заклинаниям учат всех. Ну вот а у Северуса был опыт шпионства. :)
он уши грел в кабаке, и подслушивал под дверью. Вы уверены, что такого человека можно назвать "шпионом".Тогда и Трио знатные шпионы, ага.
И чему такому его мог обучить Дамблдор, кроме окклюменции(хотя это много и ценно).
Эмм, вообще-то это по сути основной навык.
[/quote] То есть Снейп не шпион, а курьер мыслей и образов
:whistle:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 13:01

Jaina писал(а):
08 дек 2019 08:06
Немо писал(а):
08 дек 2019 02:43
*меланхолично*
ППКС.
Но как тут написали - они ж не стояли перед таким же выбором как Снейп, а значит не смогли бы :mrgreen:
Хагрид смог бы? Вот для него, как и для Снейпа, Дамблдор самый близкий и дорогой человек, правда, не единственный, как для Снейпа. Смог бы Хагрид убить Дамблдора? Ответьте, будьте так добры.
Что касается тех, кто, возможно, смог бы, то для них Дамблдор НЕ самый близкий и дорогой человек. И жертвовать ради Дамблдора любовью этих самых близких людей, СОЗНАТЕЛЬНО жертвовать, они бы не стали. Вы можете это опровергнуть?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 13:05

Windinwillow писал(а):
08 дек 2019 08:40
Немо писал(а):
08 дек 2019 02:41
Говоря образно, хочу, чтобы человек после той же травмы попытался хотя бы частично ходить ногами, а не в инвалидной коляске навеки. Ну хоть попытаться его на ноги поднять! Где ж тут жестокость? То, что я ему не даю сидеть в уютном кресле инвалида?
У людей, которые реабилитируют мы после травмы, часто портится характер, им нужна поддержка, которая предполагает терпение и снисходительное отношение к капризам, страхам
ипри этом настойчивость и поддержку до тех пор, пока не получится хоть какой-то результат. И это после физической, видной травмы. С таким человеком какое-то время морально очень тяжко. Но настойчивое, поддерживающее и поброжелательное поведение творит чудеса.
А обесценивание личной боли человека, сравнение с другими и обязывание очень негативно влияет.
Если человек сам себе так помогает-его личное дело.Но вот это "он смог и я смогу, я должен" появляется не сразу и не у всех.
А если мы говорим о психологической травме(тем более полученной в ранние годы), да ещё и хронической (когда поведение человека или среда усугубляет травму), то есть ненулевые шансы получить психологического инвалида.
Том Риддл тому пример.
У Снейпа не такая клиника, но тем не менее.
И не стоит забывать, что психологически травмированные дети- не няшечки с грустными глазами, а лживые, ненадёжные, агрессивные, замкнутые, склонные к насилию и воровству, манипуляциям, приставучий и достаючие (не обязательно все вместе). А называется все это нарушением эмоционально-волевой и коммуникативной сферы. Поэтому опытные приемные родители категорически не советуют новичкам брать детей школьного возраста. Человек хочет "спасти сиротку", а получает совсем другое.
Вот вам и "травма"
Немо, извините за вопрос, вы понимаете, что "психология" имеет материальный субстрат. И как нельзя волевым усилием залечить перелом, так им же нельзя залечить психологическую травму.
Можно идти, преодолевая боль в ноге, но это лишь значит, что перелома нет или сломана не критически важная кость. На поломанной бедренной кости не пойдешь, хоть как напрягись.
Однозначное ППКС. Я совершенно не специалист в вопросах психологической реабилитации, но примерно об этом и пыталась сказать свое собеседнице. И с переломанной ногой, кажется, тоже сравнивала :mrgreen:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 08 дек 2019 13:17

Jaina писал(а):
08 дек 2019 11:43
Almi2017 писал(а):
08 дек 2019 10:56
И своей душой рисковать не станет - потому что ТАМ их ждёт Джеймс, и очень желательно ТУДА явиться с целой душой.

Мда? Вы их с Гарри не перепутали случайно?

— Гарри, время разоружать их прошло! Эти твари пытаются схватить и убить тебя! Если ты не готов убивать их, так оглушай, по крайней мере.
Ой, ну это уже обсуждалось. Убийство врагов в бою душу не раскалывает, иначе там бы все ходили расколотые :roll: Более того, возможно, убийство как казнь тоже. Сириус и Люпин не боялись за свою душу, собираясь убить Питера, покарать предателя и убийцу. И те, кто подвергает преступников поцелую дементора - а это хуже смерти - не боятся. И авроры не бояться. А тут убийство безоружного невинного человека. Да, по его просьбе. Но что, если этого ещё никто раньше не делал и не знает, что будет в результате с душой?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8112
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 08 дек 2019 13:31

Jaina писал(а):
08 дек 2019 11:31
Man'ari писал(а):
08 дек 2019 10:12
Jaina писал(а):
08 дек 2019 09:44
А люди о ней просили? По-моему нет.
А если бы попросили? Вы думаете, все бы сразу согласились?
"Это тебе не гнилой урожай", как говорил Утер.
1. Смотря как бы просили 2. Если не было бы вариантов, то согласились бы.
Зная их обоих - вряд ли. Утер - паладин, он клялся Свету. А Джайна - ну, нет, ей тогда едва 20 лет стукнуло. Она и потом-то на смерть смотреть не могла никогда, выступала против войны.
Так что тут два препятствия - некий высший моральный кодекс (не важно какой именно) и некая собственная психологическая составляющая. И кто сказал, что эти вещи не могли бы остановить Сириуса и Люпина? Т.е., может быть, они бы и согласились, но по итогу, все равно бы не смогли бы убить. И Дамблдор, ИМХО, это знал. А ему был нужен человек, на которого он мог бы положиться в этом деле.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 08 дек 2019 15:33

Немо писал(а):
08 дек 2019 02:41
Я не говорю про "твои проблемы", я говорю - я научу, но и ты поднапрягись, а то получится как у Гарри с окклюменцией. Говоря образно, хочу, чтобы человек после той же травмы попытался хотя бы частично ходить ногами, а не в инвалидной коляске навеки. Ну хоть попытаться его на ноги поднять! Где ж тут жестокость? То, что я ему не даю сидеть в уютном кресле инвалида?
Да..? А мне показалось, что вы именно "твои проблемы" и писали. :roll: Может я не очень внимательно читаю, но "я научу" мне попалось первый раз)
А жестокость (хотя скорее просто глупость) в том, что человеку после травмы сначала нужен гипс и лекарства, а уже потом пытаться ходить. Просто пинок "хватит сидеть в уютном кресле, а ну пшел сам" ничего не дает :dontknow: И Снейп не сидит в уютном кресле. Снейп на своей криво сросшейся ноге вовсю бегает. Просто хромает временами :wink:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 08 дек 2019 15:35

А обесценивание личной боли человека, сравнение с другими и обязывание очень негативно влияет.
А я её и не обесцениваю. Но и не драматизирую, а то вас послушать, так к Снейпу без скафандра и не подступишься. Честное слово, он человек тяжёлый и травмированный, но уж не настолько там клиника. (лёгкий набросок углём: Снейп идёт преподавать в Хогвартс, а остальные дружно подбирают ему исключительно мудрых, зрелых и доброжелательных детей в -надцатой инкарнации - ибо для обычных малолеток психологическая зрелость несвойственна-, рядом стоят с десяток психологов, помогающих оправиться от любого слова, а на опушке Запретного Леса стоит машина "Скорой помощи" для подстраховки...).
Я вообще немножко о другом - о том, что нереально вытащить человека без его желания и каких бы то ни было усилий с его стороны.
И я сейчас не про Гарри с Омутом - там вообще не о лечении вопрос стоял.
К тому же, я полагаю, что вопрос о травмах в школьные годы вообще несколько неверно трактуется, но об этом отдельно.
Том Риддл тому пример.
Том Риддл не инвалид. У него не травма, у него изначальная душевная ущербность.
И не стоит забывать, что психологически травмированные дети- не няшечки с грустными глазами, а лживые, ненадёжные, агрессивные, замкнутые, склонные к насилию и воровству, манипуляциям, приставучий и достаючие (не обязательно все вместе). А называется все это нарушением эмоционально-волевой и коммуникативной сферы. Поэтому опытные приемные родители категорически не советуют новичкам брать детей школьного возраста. Человек хочет "спасти сиротку", а получает совсем другое.
Тогда я не понимаю претензий к окружающим, начиная с Лили. Они ведь тоже не психологи, а новички. Вот и не справились. А заселять мир исключительно опытными психологами - это читерство (если, конечно, не помещать Снейпа в больницу).
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 08 дек 2019 15:39

SeMaria писал(а):
08 дек 2019 15:33
Немо писал(а):
08 дек 2019 02:41
Я не говорю про "твои проблемы", я говорю - я научу, но и ты поднапрягись, а то получится как у Гарри с окклюменцией. Говоря образно, хочу, чтобы человек после той же травмы попытался хотя бы частично ходить ногами, а не в инвалидной коляске навеки. Ну хоть попытаться его на ноги поднять! Где ж тут жестокость? То, что я ему не даю сидеть в уютном кресле инвалида?
Да..? А мне показалось, что вы именно "твои проблемы" и писали. :roll: Может я не очень внимательно читаю, но "я научу" мне попалось первый раз)
А жестокость (хотя скорее просто глупость) в том, что человеку после травмы сначала нужен гипс и лекарства, а уже потом пытаться ходить. Просто пинок "хватит сидеть в уютном кресле, а ну пшел сам" ничего не дает :dontknow: И Снейп не сидит в уютном кресле. Снейп на своей криво сросшейся ноге вовсю бегает. Просто хромает временами :wink:
Вам показалось. Я вообще в связи у его травмами не говорила о Гарри и Омуте, я говорила об общении со Снейпом вообще.
А ещё я говорила о том, что И Снейпу неплохо бы хоть чуть-чуть постараться в данной сфере, а не исключительно на других перекидывать. Просто мне, в свою очередь, показалось, что требование такое: всем дружно стать опытными психологами и массово лечить Снейпа, который сам вообще ничего в ответ делать не будет. Они будут пробираться через его колючки, они будут понимать и извинять, а он...а ничего он не будет делать.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 08 дек 2019 15:48

Немо писал(а):
08 дек 2019 15:39
Просто мне, в свою очередь, показалось, что требование такое: всем дружно стать опытными психологами и массово лечить Снейпа, который сам вообще ничего в ответ делать не будет. Они будут пробираться через его колючки, они будут понимать и извинять, а он...а ничего он не будет делать.
А я упорно не представляю, с чего вам такое показалось :smile: Предложение (а не требование) было такое: кто-нибудь проявит к Снейпу чуткость и протянет руку, а он радостно побежит навстречу, оттает, уберет колючки и жизнь за этого человека отдаст (лучше конечно образно). Но блин. Снейпу реально нужна рука извне. А откуда берется этот образ Снейпа, который в ответ садится на шею - ума не приложу. Не было у него ни с кем подобной картины. НЕ-БЫ-ЛО :whistle:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 08 дек 2019 15:58

SeMaria писал(а):
08 дек 2019 15:48
Немо писал(а):
08 дек 2019 15:39
Просто мне, в свою очередь, показалось, что требование такое: всем дружно стать опытными психологами и массово лечить Снейпа, который сам вообще ничего в ответ делать не будет. Они будут пробираться через его колючки, они будут понимать и извинять, а он...а ничего он не будет делать.
А я упорно не представляю, с чего вам такое показалось :smile: Предложение (а не требование) было такое: кто-нибудь проявит к Снейпу чуткость и протянет руку, а он радостно побежит навстречу, оттает, уберет колючки и жизнь за этого человека отдаст (лучше конечно образно). Но блин. Снейпу реально нужна рука извне. А откуда берется этот образ Снейпа, который в ответ садится на шею - ума не приложу. Не было у него ни с кем подобной картины. НЕ-БЫ-ЛО :whistle:
В каноне - не было, разве ж я с этим спорю? Не было. Было здесь.
Что же касается радостно бегущего навстречу - позвольте усомниться. По крайней мере, не вотпрямсразу.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 08 дек 2019 16:13

Немо писал(а):
08 дек 2019 15:58
В каноне - не было, разве ж я с этим спорю? Не было. Было здесь.
Что было здесь..? Если кто-то пишет, что Снейпу нужна помощь, почему это означает, что в его версии Снейп будет капризно "принимать" заботу и ничего не делать в ответ? Если канонный Снейп никогда так себя не вел. :nope:
Что же касается радостно бегущего навстречу - позвольте усомниться. По крайней мере, не вотпрямсразу.
Вотпрямсразу и Снейпа купать в любви никто не стал бы. :wink: Даже опытный чуткий психолог в удачных обстоятельствах. Но Севка никогда не противился чужим шагам себе навстречу. Он весьма отзывчив :grin:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 08 дек 2019 16:27

Так вот. Теперь о школьных годах и школьных травмах. Которые, на мой взгляд, трактуют неверно, изображая Снейпа какой-то Кэрри Уайт хогвартского розлива.
Почему-то, непонятно откуда взялась уверенность, что Снейпа не любили за то, что он - чудик и пинали именно за это. Раздражающий, непонятный, фрик, несчастный, погружённый в себя ботаник - вот и задевают. Я реально не знаю, откуда такая уверенность - разве что из фразы Сириуса, но там он говорил немного в другом контексте. Вобщем, не признавали его, беднягу, пинали и кусали, вот он с горя в Пожиратели и пошёл. Достаём платочки и начинаем плакать. Но в каноне всё куда сложнее и интереснее.
Начнём мы не с Мародёров (там намешалось многое), а с публики. Говорится, что общество было не на его стороне у Озера - но почему так? Ответ ищут именно в том, что он "странный, чудик". Да только этого нет. Подсказкой служат слова Лили про то, что её друзья не понимают, почему она с ним общается. Почему? Потому что такая девочка не может общаться с таким отстоем? Да нет, из контекста следует другое - нормальная девочка не будет общаться с таким гадом. И ТИ увлекается, и мерзко оскорбляет маглорождённых, и в связях, порочащих его, замечен был, и в Пожиратели планирует. И подозреваю - не только это. В таком ключе. И приблизительно в том же ключе отзывается и Сириус, когда удивляется, почему Дамблдор дал Снейпу работу - не в смысле "как он мог дать работу такому чудику, я б ему и сортиры драить не доверил", а "как он мог дать работу настолько подозрительной и скомпрометировавшей себя личности". Вот и полагала почтеннейшая публика у Озера, что Снейпу правильно досталось, ибо гад. Да, они неправы, но суть в том, что такое отношение у Озера - не причина его увлечений, а их следствие. Не потому он с горя пошёл к Мальсиберу, что его не любили - не признавали - травили и пинали, а его не любили и не защищали потому, что он пошёл в компанию будущих Пожирателей и вёл себя так себе.
К тому же, даже тогда Снейпа никак не назовёшь полным изгоем. Его компания - прежде всего, слизеринцы, а вряд ли Мародёры и Ко пользовались там большой любовью. И друзья на Слизерине у него были. Да, мягко говоря, так себе. Но это никак не изгойство. И это к моменту Озера, а уж до того и вовсе нет никаких оснований говорить о жутком противостоянии Снейп/все остальные. Его хорошо приняли в Слизерине, его отметил староста - нет никаких оснований полагать, что он там был ну уж очень одинок и непонят. Да, его доставала компашка из параллельного (теоретически), но никак нельзя сказать, что ЕГО компания (слизеринцы) была не на его стороне. Тем более, что мы знаем, что Джеймс задирался со всеми, кто ему не нравится, а слизеринцы, как мы ясно видим из сцены в поезде, ему не нравились по факту. Так что не думаю, что Снейп видел, что Джеймса прямо все любят. В его окружении его явно не любили и замечательным не считали. Могли ли посчитать Снейпа отстоем потому, что не справился? Теоретически - могли, на практике - фактов нету. Более того, Малфой точно не считал (коль скоро сохранял хорошие отношения), а компания Мальсиера-Эйвери его, как минимум, принимала.
Но если кусания-лягания были не причиной, а следствием, то что же было причиной? Причина - раздрай в самооценке. Мы видим проявления болезненной самооценки ещё до Хогвартса (и понять это можно, подчёркиваю), а также отчаянные попытки так или иначе её поднять. В этом нет ничего плохого, однако дело в том, что он неправильно выбрал вектор приложения. Он хотел стать популярным (уж как хотите, но зависть к популярности Джеймса у него и спустя годы аж сквозь кору каплет), но выбрал не самое классное, а самое устрашающее. Частая путаница в подростковом возрасте. А извините, тяга именно к устрашающему у него есть. ТИ - Мальсибер - Волдеморт - совершенно явная цепочка. Ну а дальше - что бы ни собирал, всё время получался пулемёт, популярным становился Джеймс с компанией, а он себе в этом вопросе делал только хуже. И выбраться не мог, до поры до времени. Как-то так.
Так вот, возвращаясь к Мародёрам - у Озера они его задевали именно по вот этой причине. Да, и развлечься тоже, но побуждения примерно как у того чёрного кота из анекдота - вон идёт этот противный сосед, ему-то я и перебегу дорогу. А вот то, что их серьёзно занесло в данном вопросе, и то, что они делали никак не просто "перебежать противному дорогу" - и называется их головокружением от успехов. Но самое главное - не стоит преувеличивать их влияние на судьбу Снейпа. Кровушки они друг другу попили, и взаимно, но причины всё-таки были в ином.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 08 дек 2019 17:58

Что было здесь..? Если кто-то пишет, что Снейпу нужна помощь, почему это означает, что в его версии Снейп будет капризно "принимать" заботу и ничего не делать в ответ? Если канонный Снейп никогда так себя не вел. :nope:
Здесь - постоянная защита Снейпа от всего подряд, даже если кто-то заикнётся, что он неправ или что его правильно щёлкнули по носу, ибо нефиг. Тут же налетают с желанием закрыть Снейпа своими широкими спинами.
И что самое неприятное - хоть бы когда-нибудь такое же сочувствие проявили к другим, а особенно тем, кого Снейп обижал. Не, ну не то ж пальто, их не особо-то и жалко...
А что до "капризно принимать" - ну так я же не спорю, что канонный Снейп не стал бы. Но вот здесь опять - стоит заикнуться, что Снейпу не мешало бы как-то где-то подкорректировать поведение, как начинается вал возмущений. Вот и получается - от других всё, от него ничего.
Вотпрямсразу и Снейпа купать в любви никто не стал бы. :wink: Даже опытный чуткий психолог в удачных обстоятельствах. Но Севка никогда не противился чужим шагам себе навстречу. Он весьма отзывчив :grin:
Не уверена, учитывая уровень его, так сказать, внутреннего напряжения и защиты. Не, я не считаю случай безнадёжным, просто поработать надо. Обоюдно.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 08 дек 2019 18:03

И не взял бы это на себя добровольно ради того, чтобы Дамблдору легко умиралось, плюс для того, чтобы не раскололась душа мелкого пожирательского гадёныша Драко (для Сириуса Драко именно то самое и есть). А уж завоёвывать повыше место перед Волдемортом ... от такого бы его вообще стошнило сразу же, он бы и не пытался таким заниматься в принципе. Он мог сделать это ради того, чтобы не умирал в муках Люпин. Мог сделать ради того, чтобы не умирал в муках Гарри. Но не для Дамблдора. Дамблдора он настолько сильно не любил.
А, вы в смысле - не так уж сильно он любил Дамблдора, чтобы пожертвовать конкретно ради него? Возможно, но не уверена. Уверена, что ради действительно близкого - мог бы.
Что ж до притворства перед Волдемортом - ну да, к притворству у него таланта нет. Он ценится за другие таланты, которых нет у Снейпа. У каждого своё.
А вот это совершенно другое клеймо. Это клеймо больного, а не убийцы и предателя. Почувствуйте разницу.
Это клеймо прокажённого.
Речь не о том, что бы человек выдержал. Речь о том, на что бы он согласился. Гарри согласился бы на то, чтобы Рон и Гермиона считали его предателем и убийцей? Чтобы его считали предателем и убийцей Люпин, Макгонагалл, семья Уизли? Джинни, в конце концов? Вы вообще все, по ходу, не о том думаете, опять даже не пытаетесь подключить воображение. Сыплете пустыми абстрактными формулами, которые ничего не значат в данном случае.
Что я не пытаюсь вообразить, что это тяжело? Так с этим никто, вроде, и не спорил. А что до Гарри - да, в критической ситуации смог бы.
Ой, ну это уже обсуждалось. Убийство врагов в бою душу не раскалывает, иначе там бы все ходили расколотые :roll: Более того, возможно, убийство как казнь тоже. Сириус и Люпин не боялись за свою душу, собираясь убить Питера, покарать предателя и убийцу. И те, кто подвергает преступников поцелую дементора - а это хуже смерти - не боятся. И авроры не бояться. А тут убийство безоружного невинного человека. Да, по его просьбе. Но что, если этого ещё никто раньше не делал и не знает, что будет в результате с душой?
Эм, то есть, казнь Петтигрю (безоружного и без его просьбы) душу не раскалывает? А чего тогда Гарри считал, что это плохо, что друзья его отца стали бы убийцами? А эвтаназия при этом раскалывает? Какая-то нелогичная система.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen » 08 дек 2019 19:47

Немо писал(а):
08 дек 2019 16:27
Не потому он с горя пошёл к Мальсиберу, что его не любили - не признавали - травили и пинали, а его не любили и не защищали потому, что он пошёл в компанию будущих Пожирателей и вёл себя так себе.
Сие есть один из фундаментальнейших вопросов биологии:"Что было прежде, яйцо или курица?"
Пинали ли Снейпа за то, что был "так себе", или он был " так себе" потому, что пинали.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 08 дек 2019 20:12

Windinwillow писал(а):
08 дек 2019 12:45
Как противостоять темным заклинаниям, темным заклинаниям, тактике и стратегии вычисления, задержания, допроса, транспортировки нарушителей и всё в таком духе, я думаю. Аластор вообще в тираж "старый опытный офицер-ветеран многих сражений" подходит.

Это был риторический вопрос. Ну и как я сказала, многие, кто пришел в Орден, эти тренинги не проходили, а знали только школьную программу. Не значит, что это правильно, но говорит о том, что для того времени это было типично. Так что то, что Снейп не обучался шпионству в специальном институте не является чем-то запредельным.
То есть Снейп не шпион, а курьер мыслей и образов
Для того, чтобы иметь дело с Волдемортом, жизненно необходимо знать окклюменцию. Иначе Волдеморт бы тут же раскрыл Снейпа.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 08 дек 2019 20:14

Almi2017 писал(а):
08 дек 2019 13:17
Более того, возможно, убийство как казнь тоже.
Это была не казнь, а самосуд вообще-то. И если это душу не раскалывает, то почему эвтаназия должна?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»