Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 дек 2019 08:25

Немо писал(а):
11 дек 2019 21:11
Поконкретней можно? Что он думал/представлял, исходя из тех идей Волдеморта, которые имели место быть? За что он боролся?
Вы мои слова, которые цитируете, вообще прочитали? Про лучшую жизнь для волшебников. Про "кто был ничем, тот станет всем". Вот это самое и представлял, за это и боролся. Не поверите - 90% людей именно такими категориями и мыслят, а не - кратиями и - измами. Представлял, что магглы волшебников уважать будут, а не считать уродами. И что за ту же любовь к ТИ будут не гнобить, а уважать, поскольку это сложная и малоизученная сфера магии, чем она его и привлекала.
А что гитлеровская Германия? Гитлеровская Германия - это, скорее, реакция на поражение в войне и разочарование в социалистических идеях. А вовсе не то, что люди не думали, каково будет тем же евреям. Просто это им нафиг не надо было.
Вам приводили пример немцев, у которых были друзья-евреи - таких было дофига. Приводили примеры самих евреев. Откуда у вас столь упорное отторжение всего, что не укладывается в ваши схемы?
Ну вот, например, как сейчас бы какой-нибудь политик пришёл на идее "давайте прогоним мигрантов". Что, кто-то бы не допёр, что слова "прогоним мигрантов" означает "прогоним мигрантов"? Хоть с учебниками истории, хоть без них. Но люди бы охотно поддержали, ибо мигрантов, особенно из восточных стран, не шибко любят
Мигранты из восточных стран - пришельцы, которые русских из своих стран насильственно изгнали. И не любят их по очень простой причине: если их станет достаточно много, они и здесь начнут гнобить русских. Восточный менталитет. Немецкие евреи жили в Германии веками и были глубоко ассимилированы. И гнобить никого не собирались.
а начни этот политик потом устанавливать концлагеря - мало кто стал бы противиться, потому как "моя хата с краю и вообще, так им и надо". Вот тоже самое было и в Германии.
То есть люди про своих друзей думали "так им и надо", а не считали искренне, что им ничего не грозит? Вы это утверждаете, я вас правильно поняла?
Но при чём тут недопонимание?
Да при том, что речь шла не о чужих, а о близких или вообще о самих себе. Это вам и пытаются объяснить.
Вы Гитлера с большевиками не путайте. Те, кто пошли за Гитлером, знали, что у него идеи нации и высшей расы. А вот с большевиками иная история - там изначально предлагалось совсем другое. И боролись за это "светлое будущее", а не за то, что потом настало. Ещё раз повторю - если бы у Волдеморта изначально были бы прекрасные идеи которыми бы он прикрывался - вопросов не было бы.
Не поверите - в те времена у идей нации и высшей расы была превосходная, очень прогрессивная и научная репутация. Как и у социализма. У вас подход совершенно внеисторический. И с идеями нации и расы связывали светлое будущее - для своего народа. А с идеями коммунизма - для пролетариата. Не знаю, почему вы решили, что диктатура пролетариата - это нечто светлое и прекрасное для всех. Не для "эксплуататорских классов". Как не для "низших рас" в случае нацизма.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 дек 2019 10:22

Немо писал(а):
11 дек 2019 21:16
Что представлялось волшебникам, которые за Волдемортом пошли?
Разным людям представлялось разное. Что представлялось, например, Регулусу, можно судить по словам Кричера.Версию относительно Снейпа я озвучила. В его случае пресловутый рессентимент "кто был ничем, тот станет всем" играл ведущую роль ИМХО. И я думаю, он этот рессентимент отчасти экстраполировал и на других, кто, по его мнению, занимает отнюдь не то место, которого достоин. Равно как и вообще волшебники в мире.
Немцы - о величии собственной нации, стоящей выше других народов и завоевавшей себе "достойное" место в мире.
И многие ли немцы мыслили себе "выше других" как "загнобим и истребим других"?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 12 дек 2019 11:41

Да зачем ходить далеко - вспомните ту же седьмую книгу и поведение людей.
Маглорожденных, которые почему-то не уехали, а остались и, представьте себе, надеялись, что вот он скажет, что палочку не крал - и отпустят! Оборотней, которые пошли за Волдемортом - они "надеялись, что при нем будут жить лучше". Людей, оставшихся работать в Министерстве, отправивших детей в Хогвартс. Авроров, которые вчера еще ловили ПС, а сегодня преследуют маглорожденных. Все слепые или умственно отсталые? Да, всем им лгали - но ведь и правду говорили, и что такое Волдеморт с присными, уже в курсе, и глаза у всех есть, вроде как должны бы... ан нет! :dontknow: Верили в то, во что хотелось верить. Взрослые люди - а тут 16-летний мальчишка!

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 12 дек 2019 12:02

marali писал(а):
12 дек 2019 11:41
Да зачем ходить далеко - вспомните ту же седьмую книгу и поведение людей.
Маглорожденных, которые почему-то не уехали, а остались и, представьте себе, надеялись, что вот он скажет, что палочку не крал - и отпустят! Оборотней, которые пошли за Волдемортом - они "надеялись, что при нем будут жить лучше". Людей, оставшихся работать в Министерстве, отправивших детей в Хогвартс. Авроров, которые вчера еще ловили ПС, а сегодня преследуют маглорожденных. Все слепые или умственно отсталые? Да, всем им лгали - но ведь и правду говорили, и что такое Волдеморт с присными, уже в курсе, и глаза у всех есть, вроде как должны бы... ан нет! :dontknow: Верили в то, во что хотелось верить. Взрослые люди - а тут 16-летний мальчишка!
Собственно. Повеление маглорожденных. Может не все так плохо? Я вот кстати не понимаю.. Мобильность магов которые могут ТЕЛЕПОРТИРОВАТСЯ. Ниже чем у маглов...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение marali » 12 дек 2019 14:46

Читатель писал(а):
12 дек 2019 12:02
Собственно. Повеление маглорожденных. Может не все так плохо? Я вот кстати не понимаю.. Мобильность магов которые могут ТЕЛЕПОРТИРОВАТСЯ. Ниже чем у маглов...
Ну вот те, кто не уехал, именно это и думали: "Может, не все так плохо?". Думали, пока у них волшебные палочки не отбирали - после чего мобильность вкупе с телепортацией заканчивалась естественным способом.
Люди-то разные. Часть маглорожденных уехала еще до захвата Министерства. Часть, напротив, надеялась до последнего - на то, что ПС все-таки не у власти, на то, что конкретно их не тронут (скажем, Кроткотты могли надеяться, что раз он работник Министерства, то к его жене будут снисходительнее). Были и промежуточные варианты - некоторые, как Дин Томас и Тед Тонкс, сбежали в леса, не явившись на комиссии (на милости новых властей не надеялись, но, видимо, надеялись, что те у власти долго не продержатся), а Дирк Кресвелл подделал родословную.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 12 дек 2019 18:03

marali писал(а):
12 дек 2019 11:41
Все слепые или умственно отсталые?
Нет. Но проблема в том, что в 7 книге Волдеморт официально к власти не пришел. Т.е. со стороны выглядело, что это все делает старое, доброе мин магии.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 19:03

Да, общей была самая популярная в волшебном сообществе идея. Но вы заметили насколько разная мотивация у всех ПС? Помните, как Дамблдор говорил о школьной компании Риддла?

Это было своего рода попурри-собрание: слабые мальчики, нуждавшиеся в защите, честолюбцы, стремившиеся к славе, люди, склонные к насилию, которым нужен был заводил, способный показать им более изощренные формы жестокости.

И уже в более поздних ПС это тоже есть. Есть Белла, которой нужна возможность удовлетворять свои садистские наклонности, есть Люциус, которому требуется еще больше влияния, власти и денег, есть Снейп, которому нужно признание его талантов и которого привлекает научная сторона ТИ, есть Барти-младший, который ищет замену фигуре отца. "Идейных" ненавистников маглорожденных, мечтающих их притеснять, там не так уж много.
Речь вообще идёт не о том, зачем отдельные люди шли в Пожиратели - знамо дело, были разные причины. Речь о идейной составляющей.
Не говорил, но в области ТИ специалиста лучше не существовало - и человек, которому ТИ нравились и который хотел их изучать не мог найти лучшей кандидатуры, чтобы у него учиться.
Это личная причина. И в каноне об этом, вроде, ни слова. Но пусть даже так - он же этим предал свою любимую, стакнувшись с её притеснителями.
Оттуда что в каноне все постоянно твердят какие маглы бедные и беззащитные. А между тем у нас есть не один пример, когда волшебников обижали и подвергали насилию именно маглы - и никто их не защитил, ни магический мир, ни магловский. И ждать от них, что они после этого будут считать своих обидчиков бедными и беззащитными странно...
Я о маглорождённых волшебниках сейчас вообще-то.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 19:19

Вы мои слова, которые цитируете, вообще прочитали? Про лучшую жизнь для волшебников. Про "кто был ничем, тот станет всем". Вот это самое и представлял, за это и боролся. Не поверите - 90% людей именно такими категориями и мыслят, а не - кратиями и - измами. Представлял, что магглы волшебников уважать будут, а не считать уродами. И что за ту же любовь к ТИ будут не гнобить, а уважать, поскольку это сложная и малоизученная сфера магии, чем она его и привлекала.
Разумеется, прочитала. А ещё читаю канон. Там что было сказано насчёт идей, выдвинутых Волдемортом (которых, напоминаю, никто не скрывал)? Диктатура чистокровных, избавление расы от магловских примесей. Всё это касается не маглов как таковых, а маглорождённых волшебников. Что же касается маглов как таковых - как бы они стали уважать волшебников, если бы не узнали о них? Про открытие миру маглов никто не говорил. И не делал.
И я не спрашиваю. почему он не думал о маглах. Я спрашиваю, почему он не думал о маглорождённых, учитывая то, что о них тоже говорилось достаточно чётко.
Кстати, в моей версии он тоже не думал. Ослеплён был сильным и выдающимся. Вот только идейного романтизма я у него не углядела даже тогда - может, покажете Снейпа - юношу бледного со взором горящим?
Вам приводили пример немцев, у которых были друзья-евреи - таких было дофига. Приводили примеры самих евреев. Откуда у вас столь упорное отторжение всего, что не укладывается в ваши схемы?
Глаза застило. Или безразлично было. Или много разных причин могло существовать. Мы сейчас о Снейпе. Вопрос - как фразу "диктатура чистокровных" понять иначе, чем "диктатура чистокровных"?
Мигранты из восточных стран - пришельцы, которые русских из своих стран насильственно изгнали. И не любят их по очень простой причине: если их станет достаточно много, они и здесь начнут гнобить русских. Восточный менталитет. Немецкие евреи жили в Германии веками и были глубоко ассимилированы. И гнобить никого не собирались.
Но немцы рассуждали точно также - вот тик в тик.
Про остальное - удержусь, пожалуй, чтобы не скатиться в левую дискуссию. Только порадуюсь глубокому знанию восточного менталитета...
То есть люди про своих друзей думали "так им и надо", а не считали искренне, что им ничего не грозит? Вы это утверждаете, я вас правильно поняла?
У них интервью я не брала, так что не знаю, что думали они. Меня интересует, что думал Снейп, зная (не мог не знать) об идеях Волдеморта о маглорождённых. Допустим, террора не предвидел, но о дискриминации говорили ясно и с самого начала.
Не поверите - в те времена у идей нации и высшей расы была превосходная, очень прогрессивная и научная репутация. Как и у социализма. У вас подход совершенно внеисторический. И с идеями нации и расы связывали светлое будущее - для своего народа. А с идеями коммунизма - для пролетариата. Не знаю, почему вы решили, что диктатура пролетариата - это нечто светлое и прекрасное для всех. Не для "эксплуататорских классов". Как не для "низших рас" в случае нацизма.
Дело не в научности. Видите ли, идеи коммунизма в том виде, в котором они были, выглядят куда справедливей идей нацизма, так что я могу понять людей, которые пошли за это воевать. И что касается "эксплуататорских классов" - лишение привилегий и лишение прав - разные вещи. Другое дело, что мы знаем, чем это закончилось. Уравнять в правах и поставить ниже - вроде, разные вещи. А тогда даже, ЕМНИП, бравировали, мол, вот какие мы добрые - мы, в отличие от всяких разных, не собираемся их уничтожать или ставить на положение граждан второго сорта.
Да, сейчас это смотрится издёвкой, но тогда...
И я могу понять тех, кто был за демократию в конце восьмидесятых.
А вот как можно было пойти к нацистам - по совести, мне трудно понять...
Но мы сейчас не обо мне, мы о Снейпе.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 дек 2019 20:46

Немо писал(а):
12 дек 2019 19:19
[Разумеется, прочитала. А ещё читаю канон. Там что было сказано насчёт идей, выдвинутых Волдемортом (которых, напоминаю, никто не скрывал)? Диктатура чистокровных, избавление расы от магловских примесей. Всё это касается не маглов как таковых, а маглорождённых волшебников. Что же касается маглов как таковых - как бы они стали уважать волшебников, если бы не узнали о них? Про открытие миру маглов никто не говорил. И не делал.
Ну так перечитайте канон повнимательнее. Речь шла о превосходстве и власти чистокровных как над магглорождёнными, так и над магглами - см. слова Кричера об убеждениях Регулуса.
учитывая то, что о них тоже говорилось достаточно чётко.
Прошу цитату из высказываний Волдеморта, где он говорит ИМЕННО о магглорождённых. Раз уж вы так уверенно о чём-то заявляете, извольте подтвердить цитатой. Буду ждать.
Кстати, в моей версии он тоже не думал.
В вашей версии ему было наплевать на то, что Лильку могут подвергнуть дискриминации.
Вот только идейного романтизма я у него не углядела даже тогда - может, покажете Снейпа - юношу бледного со взором горящим?
Хм, а верить в лучшую жизнь для себя и таких, как он сам - это идейный романтизм? :eek: :dontknow: По-моему, идейный романтизм был у Регулуса, который действительно верил в превосходство чистокровных. Но между наивным романтизмом и эгоистичным цинизмом, который вы Снейпу приписываете, есть ещё кое-какие варианты. Например, человек действительно ослеплён, не видит или сильно преуменьшает дурную сторону того, что его привлекает.Вам привели многочисленные примеры такого ослепления, доказывающие, что это совершенно обычное, более того, массовое явление даже среди опытных взрослых людей. Мерлин, нацизм даже некоторые люди науки и философы искренне поддерживали! А мы говорим о 16-летнем подростке, воспитанием которого не занимался никто, кроме его факультета, для которого чистокровность - один из основных принципов. И ему вы приписываете лучшее понимание ситуации, чем было у миллионов взрослых людей. Или требуете от него такого понимания. С какой стати, извините?
Глаза застило. Или безразлично было. Или много разных причин могло существовать. Мы сейчас о Снейпе. Вопрос - как фразу "диктатура чистокровных" понять иначе, чем "диктатура чистокровных"?
Процитируйте, пожалуйста, конкретное место из ГП, где Волдеморт говорит о "диктатуре чистокровных". Очень забавно бы это звучало, учитывая нечистокровность самого Волдеморта и тот факт, что свою власть он делить ни с кем не собирался, независимо от чистоты крови :lol: У меня уже такое чувство, что у вас есть какой-то другой вариант ГП, исправленный и дополненный :wink:
Вот так Снейп и понимал: орут про чистую кровь - а сам Лорд полукровка, и я полукровка, и много кто ещё полукровка. И талантливыми магглорождёнными Лорд не пренебрегает. Так что все эти разговоры о чистоте крови - только для прикрытия.
Но немцы рассуждали точно также - вот тик в тик.
Я просто поражаюсь вашему обширному опыту. Не подскажете, когда это вы успели побывать в Германии 30-х годов и выяснить, как именно рассуждали тогдашние немцы? :dontknow: Или ваше мнение основано на каких-то письменных источниках? Тогда будьте добры на них сослаться. Я лично думаю, что проблема "к нам приехали те, кто раньше выгнал нас из своих стран" у немцев отсутствовала. И они сами пёрли в чужие страны.
Про остальное - удержусь, пожалуй, чтобы не скатиться в левую дискуссию. Только порадуюсь глубокому знанию восточного менталитета...
Так сложилось, что приходилось довольно много общаться с людьми, которые жили в тех южных республиках и вынуждены были уехать. У них это знание носило, так сказать, эмпирический характер. И речь не об отдельных людях, которые могут разными - и очень хорошими, и очень плохими, как везде. Речь о массовом поведении. Что касается евреев, им очень сильно в этом смысле повредила революция в России, когда, как метко писал Жаботинский, слишком многие евреи побежали на площадь делать русскую историю. Кретины.
У них интервью я не брала, так что не знаю, что думали они. Меня интересует, что думал Снейп, зная (не мог не знать) об идеях Волдеморта о маглорождённых.
Он думал в точности то же самое, что и они. Что всё это пропаганда, рассчитанная на определённые круги, а на самом деле Лорд будет привлекать к себе всех талантливых волшебников, независимо от чистоты крови.
Допустим, террора не предвидел, но о дискриминации говорили ясно и с самого начала.
Что конкретно говорили с самого начала? Процитируйте, пожалуйста.
Дело не в научности. Видите ли, идеи коммунизма в том виде, в котором они были, выглядят куда справедливей идей нацизма, так что я могу понять людей, которые пошли за это воевать. И что касается "эксплуататорских классов" - лишение привилегий и лишение прав - разные вещи.
Что вы понимание под привилегиями? Сословные привилегии отменяет буржуазное общество. Так что "эксплуататорские классы" лишались именно прав - всех, включая право голоса на выборах . Причём речь шла об однозначном "социальном расизме", по происхождению. Вы просто имеете об идеях коммунизма сугубо романтическое представление. Ну вот представьте себе, об идеях нацизма тоже может быть такое представление.
Уравнять в правах и поставить ниже - вроде, разные вещи
"Диктатура пролетариата" - это значит "уравнять в правах"? А почему тогда диктатура чистокровных" не значит тоже самое? :mrgreen: И что значит "уравнять"? В чём заключалось неравенство прав?
А тогда даже, ЕМНИП, бравировали, мол, вот какие мы добрые - мы, в отличие от всяких разных, не собираемся их уничтожать или ставить на положение граждан второго сорта.
По-моему, вам очень сильно изменяет память, не было такого. Диктатура пролетариата и мыслилась как организованное насилие пролетариата над "эксплуататорскими классами".
И я могу понять тех, кто был за демократию в конце восьмидесятых.
А вот как можно было пойти к нацистам - по совести, мне трудно понять...
За демократию? Я вот сейчас пытаюсь понять, как это получилось, что "демократия" расстреляла всенародно избранный парламент(привет большевикам!), и мне это представлялось вполне "демократичным". А потом я как-то услышала от кого-то весьма циничного, типа орла нашего дона Рэбы господина Чубайса, великолепное определение: "Демократия - это власть демократов" :oops: Не народа - а некой "элиты" с "правильными", "прогрессивными" взглядами. И я поняла, что да, именно так я в то время и думала. Так вот, мне совсем не трудно представить людей, которые искренне полагали, что благо народа, немецкой нации, заключается во власти нацистов. И вовсе не думали, что эта власть будет гнобить другие народы, а не заботиться о немецком.
Но мы сейчас не обо мне, мы о Снейпе.
О Снейпе вам всё уже сказали. Естественно, что 16-летний мальчишка в его положении будет искренне заблуждаться и не сможет предположить, во что всё выльется, как не смогли многие другие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 дек 2019 21:03

Немо писал(а):
12 дек 2019 19:03
он же этим предал свою любимую, стакнувшись с её притеснителями
Знаете, у меня к вам большая просьба: не могли бы вы перестать использовать в дискуссии всякого рода мелкие передёргивания? Они вроде и мелкие - но очень сильно искажают подлинную картину. Вот вам пример: когда вы писали про толпу у Озера, вы заявили, мол, да, не хотели люди заступаться за того, кто их обзывает. Сразу два мелких передёргивания: во-первых, нет никаких подтверждений тому, что кого-то из этой толпы Снейп обзывал грязнокровками. И во-вторых, толпа не просто "не хочет заступаться" - она активно поддерживает Джеймса: смеётся, издаёт ликующие вопли. Вроде мелочи - а если подумать, выглядит всё совершенно иначе, и получается ложь.
И тут то же самое - явное передёргивание. Лили никто из ПС или будущих ПС на тот момент не притеснял, более того, её звал к себе Волдеморт. Так что с кем бы там ни стакнулся Снейп, притеснителями Лили они никак не были. Не надо явной неправды, пожалуйста, это не украшает беседу.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 дек 2019 21:21

Немо писал(а):
12 дек 2019 19:19
Мы сейчас о Снейпе. Вопрос - как фразу "диктатура чистокровных" понять иначе, чем "диктатура чистокровных"?
А где фраза "диктатура чистокровных" означает, что абсолютно всех, кто не является чистокровным убьют или изгонят из магического мира? И с какой стати было Снейпу так думать, если он уже на собственном примере убедился в обратном?
Последний раз редактировалось annyloveSS 12 дек 2019 21:25, всего редактировалось 1 раз.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 дек 2019 21:25

Almi2017 писал(а):
12 дек 2019 21:03
Лили никто из ПС или будущих ПС на тот момент не притеснял, более того, её звал к себе Волдеморт. Так что с кем бы там ни стакнулся Снейп, притеснителями Лили они никак не были. Не надо явной неправды, пожалуйста, это не украшает беседу.
Вот именно.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 21:48

Ну так перечитайте канон повнимательнее. Речь шла о превосходстве и власти чистокровных как над магглорождёнными, так и над магглами - см. слова Кричера об убеждениях Регулуса.
Всё верно, но про открытость миру маглов или там завоевание уважения, вроде, ничего нет. Да собственно, речь не о том, почему он не думал о маглах. Речь о маглорождённых, о которых было сказано.
Прошу цитату из высказываний Волдеморта, где он говорит ИМЕННО о магглорождённых. Раз уж вы так уверенно о чём-то заявляете, извольте подтвердить цитатой. Буду ждать.
Вы же только что говорили об идеях ПС как о превосходстве чистокровных над остальными.
В вашей версии ему было наплевать на то, что Лильку могут подвергнуть дискриминации.
Нет. В моей версии он не задумывался над этим, точнее - не хотел задумываться. Как ни странно, здесь я соглашусь с Анни - для него она была особенной, он просто не хотел понимать, чем это может кончиться.
Хм, а верить в лучшую жизнь для себя и таких, как он сам - это идейный романтизм? :eek: :dontknow: По-моему, идейный романтизм был у Регулуса, который действительно верил в превосходство чистокровных. Но между наивным романтизмом и эгоистичным цинизмом, который вы Снейпу приписываете, есть ещё кое-какие варианты. Например, человек действительно ослеплён, не видит или сильно преуменьшает дурную сторону того, что его привлекает.Вам привели многочисленные примеры такого ослепления, доказывающие, что это совершенно обычное, более того, массовое явление даже среди опытных взрослых людей. Мерлин, нацизм даже некоторые люди науки и философы искренне поддерживали! А мы говорим о 16-летнем подростке, воспитанием которого не занимался никто, кроме его факультета, для которого чистокровность - один из основных принципов. И ему вы приписываете лучшее понимание ситуации, чем было у миллионов взрослых людей. Или требуете от него такого понимания. С какой стати, извините?
Вот я про "ослеплён" и говорю сейчас вообще-то. Но вот при этом я не думаю, что ослепление было вызвано именно верой в лучшую жизнь или что-то ещё. Кстати, и Роулинг нигде этого не говорит. Говорит - хотел примкнуть к сильному и впечатляющему. Про лучшую жизнь и "кто был никем" - ни слова. Да и вера должна была бы проявляться. Скажем, он бы попытался убедить Лили в правильности идей или что-то в таком роде.
И ещё. Да не требую я, чтобы он что-то там понимал. Я и без того знаю, что он заблуждался и искупил свою ошибку. Я просто сомневаюсь, что он был хоть сколько-нибудь идейным. Он был именно ослеплён мощью - очень часто так бывает у неуверенных людей.
Процитируйте, пожалуйста, конкретное место из ГП, где Волдеморт говорит о "диктатуре чистокровных". Очень забавно бы это звучало, учитывая нечистокровность самого Волдеморта и тот факт, что свою власть он делить ни с кем не собирался, независимо от чистоты крови :lol: У меня уже такое чувство, что у вас есть какой-то другой вариант ГП, исправленный и дополненный :wink:
Вот так Снейп и понимал: орут про чистую кровь - а сам Лорд полукровка, и я полукровка, и много кто ещё полукровка. И талантливыми магглорождёнными Лорд не пренебрегает. Так что все эти разговоры о чистоте крови - только для прикрытия.
Неизвестно, знал ли он, что Волдеморт - полукровка. А что до цитаты - слова Сириуса: "...они считали, что Волан-де-морт прав в идейном отношении. Они всей душой были за очищение расы волшебников, за избавление от магловской примеси, за то, чтобы у руля стояли чистокровные".
Это что? Это те идеи, которые толкал Волдеморт. И которые считали здравыми.
Я просто поражаюсь вашему обширному опыту. Не подскажете, когда это вы успели побывать в Германии 30-х годов и выяснить, как именно рассуждали тогдашние немцы? :dontknow: Или ваше мнение основано на каких-то письменных источниках? Тогда будьте добры на них сослаться. Я лично думаю, что проблема "к нам приехали те, кто раньше выгнал нас из своих стран" у немцев отсутствовала. И они сами пёрли в чужие страны.
Про выгнали - не знаю, а вот про то, что немцев обижают было предлогом для вторжения в Чехословакию. А насчёт "пёрли" - ну так и на нас никто не прёт, сами прёмся.
Так сложилось, что приходилось довольно много общаться с людьми, которые жили в тех южных республиках и вынуждены были уехать. У них это знание носило, так сказать, эмпирический характер. И речь не об отдельных людях, которые могут разными - и очень хорошими, и очень плохими, как везде. Речь о массовом поведении. Что касается евреев, им очень сильно в этом смысле повредила революция в России, когда, как метко писал Жаботинский, слишком многие евреи побежали на площадь делать русскую историю. Кретины.
Хм, я вот живу в "воротах на Северный Кавказ", и в кавказских республиках бывала, людей из восточных стран знаю, в том числе и русских, которые там живут, и самих кавказцев... Короче говоря, у меня впечатление более сложное. А потом, все эти погромы устраивают те же националисты. Мораль: это зло в любом месте и у любого народа. Но вот пусть националисты за это и отвечают - это ж их дружки.
Что до евреев - они жили в России и собирались жить, с чего ради им не участвовать в жизни страны, где они живут и растят своих детей? Или на это имеют право только "чистокровные"?
Что вы понимание под привилегиями? Сословные привилегии отменяет буржуазное общество. Так что "эксплуататорские классы" лишались именно прав - всех, включая право голоса на выборах . Причём речь шла об однозначном "социальном расизме", по происхождению. Вы просто имеете об идеях коммунизма сугубо романтическое представление. Ну вот представьте себе, об идеях нацизма тоже может быть такое представление.
Это было временной, военной мерой. Привилегии, по мнению коммунистов, давало имущество - так его бы тогда не было вообще. А коммунизм и был утопией. А потом, перфразируя: "на свете нет ужаснее напасти, чем утопист, дорвавшийся до власти".
"Диктатура пролетариата" - это значит "уравнять в правах"? А почему тогда диктатура чистокровных" не значит тоже самое? :mrgreen: И что значит "уравнять"? В чём заключалось неравенство прав?
Диктатура пролетариата означает временную меру. Что-то типа переходного периода на военном положении. А диктатура чистокровных или нации - постоянное явление. Никто не говорил, что оно потом перейдёт во всеобщее равенство.
Ну а думали-то коммунисты, в первую очередь, о коммунизме. Я имею в виду идейных. Так вот, понимаю я их хотя бы потому, что там хоть в конце подразумевались всеобщие равенство и свобода, хоть и недостижимые и с очень тупыми и сомнительными временными мерами. Но у национализма-то и этого нет.
И уточню - я сейчас не считаю эти идеи правильными. Это, вообще говоря, очень тупая идея - идти к свободе и равенству через диктатуру. Я вообще ничьи идеи целиком и полностью не поддерживаю. Признаюсь, как только мне предлагают какую-либо стройную систему, я первым делом вижу её недостатки.
По-моему, вам очень сильно изменяет память, не было такого. Диктатура пролетариата и мыслилась как организованное насилие пролетариата над "эксплуататорскими классами".
Каюсь, это не большевик был.)))
За демократию? Я вот сейчас пытаюсь понять, как это получилось, что "демократия" расстреляла всенародно избранный парламент(привет большевикам!), и мне это представлялось вполне "демократичным". А потом я как-то услышала от кого-то весьма циничного, типа орла нашего дона Рэбы господина Чубайса, великолепное определение: "Демократия - это власть демократов" :oops: Не народа - а некой "элиты" с "правильными", "прогрессивными" взглядами. И я поняла, что да, именно так я в то время и думала. Так вот, мне совсем не трудно представить людей, которые искренне полагали, что благо народа, немецкой нации, заключается во власти нацистов. И вовсе не думали, что эта власть будет гнобить другие народы, а не заботиться о немецком.
Ну... с чем я их и поздравляю.
А демократия лично для меня - это конкретная политическая система. Если даже сам народ выбрал недемократический способ жизни, он, конечно, выбрал сам, но демократией это уже не будет.
Но суть не в том. Понимаете, за большевиков, нацистов, ещё кого-то могли идти по самым разным причинам. По самым разным причинам могли заблуждаться на их счёт или не видеть опасности для других народов у нацистов. Каждую причину назвать невозможно. Меня интересует конкретный персонаж в заданных условиях. Которому зачем-то приписали мечты о лучшей жизни и прочем. О чём ни слова вообще-то. Что Регулус идейно поддерживал поначалу - было, что Снейп - нет.
О Снейпе вам всё уже сказали. Естественно, что 16-летний мальчишка в его положении будет искренне заблуждаться и не сможет предположить, во что всё выльется, как не смогли многие другие.
Я понимаю, что он был ослеплён. Я сомневаюсь, что он был ослеплён идейно.
Последний раз редактировалось Немо 12 дек 2019 22:40, всего редактировалось 3 раза.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 21:49

annyloveSS писал(а):
12 дек 2019 21:21
Немо писал(а):
12 дек 2019 19:19
Мы сейчас о Снейпе. Вопрос - как фразу "диктатура чистокровных" понять иначе, чем "диктатура чистокровных"?
А где фраза "диктатура чистокровных" означает, что абсолютно всех, кто не является чистокровным убьют или изгонят из магического мира? И с какой стати было Снейпу так думать, если он уже на собственном примере убедился в обратном?
"Диктатура чистокровных" означает, что у руля встанут чистокровные. Маглорождённые ими не являются по факту.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 12 дек 2019 21:58

Немо писал(а):
12 дек 2019 21:49

"Диктатура чистокровных" означает, что у руля встанут чистокровные. Маглорождённые ими не являются по факту.
Монархия значит у руля аристократы)) Но дружба с крестьянкой возможна.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 22:03

Читатель писал(а):
12 дек 2019 21:58
Немо писал(а):
12 дек 2019 21:49

"Диктатура чистокровных" означает, что у руля встанут чистокровные. Маглорождённые ими не являются по факту.
Монархия значит у руля аристократы)) Но дружба с крестьянкой возможна.
Но вряд ли крестьянка будет в восторге от предполагаемой системы.
Впрочем, мог бы и спросить. У самой Лили, раз уж дело касается маглорождённых.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 22:06

Almi2017 писал(а):
12 дек 2019 21:03
Немо писал(а):
12 дек 2019 19:03
он же этим предал свою любимую, стакнувшись с её притеснителями
Знаете, у меня к вам большая просьба: не могли бы вы перестать использовать в дискуссии всякого рода мелкие передёргивания? Они вроде и мелкие - но очень сильно искажают подлинную картину. Вот вам пример: когда вы писали про толпу у Озера, вы заявили, мол, да, не хотели люди заступаться за того, кто их обзывает. Сразу два мелких передёргивания: во-первых, нет никаких подтверждений тому, что кого-то из этой толпы Снейп обзывал грязнокровками. И во-вторых, толпа не просто "не хочет заступаться" - она активно поддерживает Джеймса: смеётся, издаёт ликующие вопли. Вроде мелочи - а если подумать, выглядит всё совершенно иначе, и получается ложь.
И тут то же самое - явное передёргивание. Лили никто из ПС или будущих ПС на тот момент не притеснял, более того, её звал к себе Волдеморт. Так что с кем бы там ни стакнулся Снейп, притеснителями Лили они никак не были. Не надо явной неправды, пожалуйста, это не украшает беседу.
Это не у меня получается. И не у ГП. Это из объяснений Анни получается.
А что до Озера - во-первых, не вся толпа поддерживала, это ясно сказано. Кто-то радовался, кому-то ситуация не нравилась. Во-вторых, я говорила, почему Снейпа не любили и на помощь не особо спешили. А почему смеялись - по разным причинам. Кто-то просто заискивал, как тот же Питер, кому-то (многим) не нравился сам Снейп, вот и злорадствовали, что досталось.
Ну вот над тем же боггартом тоже смеялись - это же не удивляет. Я понимаю, что не одно и то же, но тем не менее.
Только не надо в сотый раз доказывать, что это нехорошо. Зачем тратить время на объяснения очевидных вещей?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 22:14

annyloveSS писал(а):
12 дек 2019 21:21
Немо писал(а):
12 дек 2019 19:19
Мы сейчас о Снейпе. Вопрос - как фразу "диктатура чистокровных" понять иначе, чем "диктатура чистокровных"?
А где фраза "диктатура чистокровных" означает, что абсолютно всех, кто не является чистокровным убьют или изгонят из магического мира? И с какой стати было Снейпу так думать, если он уже на собственном примере убедился в обратном?
Фраза про диктатуру чистокровных означает, что нечистокровные будут отстранены от управления. Это уже поражение в правах, кстати.
А вот фраза "диктатура чистокровных" в сочетании с разговорами об очищении от магловской примеси многое даёт для понимания.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 дек 2019 22:21

Немо писал(а):
12 дек 2019 21:48
А демократия лично для меня - это конкретная политическая система. Если даже сам народ выбрал недемократический способ жизни, он, конечно, выбрал сам, но демократией это уже не будет.
Ну а какая же тогда это демократия, если она не признает права выбирать НЕ демократию? И, к слову, сами древние греки, которые изобрели эту систему вообще никогда не утверждали, что она подходит для всех и тем более, что все обязаны считать ее лучшей и предпочитать иным формам общественного устройства.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 дек 2019 22:25

Немо писал(а):
12 дек 2019 22:03
Но вряд ли крестьянка будет в восторге от предполагаемой системы.
Впрочем, мог бы и спросить. У самой Лили, раз уж дело касается маглорождённых.
Но ведь даже при монархии аристократы иногда женились на крестьянках. Редко, но бывало. Самые знаменитые примеры вам, думаю, известны. И почему-то им не приходило и мысли задумываться о "других таких же" или о том, чтО их избранница может потенциально думать про этих самых "других"?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 дек 2019 22:28

Немо писал(а):
12 дек 2019 21:49
"Диктатура чистокровных" означает, что у руля встанут чистокровные. Маглорождённые ими не являются по факту.
Но он-то сам не был чистокровным. И уже одно это говорило о том, что для тех, кто очень талантлив и одновременно лоялен чистокровность может и не быть обязательным условием нахождения у руля.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 22:30

annyloveSS писал(а):
12 дек 2019 22:21
Немо писал(а):
12 дек 2019 21:48
А демократия лично для меня - это конкретная политическая система. Если даже сам народ выбрал недемократический способ жизни, он, конечно, выбрал сам, но демократией это уже не будет.
Ну а какая же тогда это демократия, если она не признает права выбирать НЕ демократию? И, к слову, сами древние греки, которые изобрели эту систему вообще никогда не утверждали, что она подходит для всех и тем более, что все обязаны считать ее лучшей и предпочитать иным формам общественного устройства.
А я нигде и не говорила, что не допускаю. Я сказала, что тогда народ выберет иную систему, которая демократией уже не будет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 22:32

annyloveSS писал(а):
12 дек 2019 22:25
Немо писал(а):
12 дек 2019 22:03
Но вряд ли крестьянка будет в восторге от предполагаемой системы.
Впрочем, мог бы и спросить. У самой Лили, раз уж дело касается маглорождённых.
Но ведь даже при монархии аристократы иногда женились на крестьянках. Редко, но бывало. Самые знаменитые примеры вам, думаю, известны. И почему-то им не приходило и мысли задумываться о "других таких же" или о том, чтО их избранница может потенциально думать про этих самых "других"?
При чём тут женитьба-то? Речь идёт о правах человека, а вы о том, думал ли он, что сможет на ней жениться. Больше ничего не интересовало? Что ж вы Снейпа эгоистом-то сделали? Даже я к нему не так строга.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 12 дек 2019 22:33

annyloveSS писал(а):
12 дек 2019 22:28
Немо писал(а):
12 дек 2019 21:49
"Диктатура чистокровных" означает, что у руля встанут чистокровные. Маглорождённые ими не являются по факту.
Но он-то сам не был чистокровным. И уже одно это говорило о том, что для тех, кто очень талантлив и одновременно лоялен чистокровность может и не быть обязательным условием нахождения у руля.
Ну, полукровки - это не совсем маглорождённые, даже исходя из тех принципов.
Может, и можно было бы, проявив свою лояльность. Но он очень плохо знал Лили, если думал, что она на такое пойдёт.
Вот опять - вы выставляете Снейпа эгоистом, причём, сознательно думающим, что Лили станет "своей еврейкой".
Я-то полагаю, что он просто не думал об этом.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 дек 2019 22:38

Немо писал(а):
12 дек 2019 22:33
Может, и можно было бы, проявив свою лояльность. Но он очень плохо знал Лили, если думал, что она на такое пойдёт.
Вот опять - вы выставляете Снейпа эгоистом, причём, сознательно думающим, что Лили станет "своей еврейкой".
Я-то полагаю, что он просто не думал об этом.
А кем были крестьянки из моего примера. "Своими крестьянками" ? :smile: А все прочие тогда какие?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»