Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 17 авг 2019 13:30

Almi2017 писал(а):
17 авг 2019 13:19
Man'ari писал(а):
17 авг 2019 02:12
Если бы Снейп в каноне просто существовал, никаких снейпоманок тут не было бы)
Что вы подразумеваете под "просто существовал"?
Не делал бы ниче)). Ни плохого, ни хорошего... Вообще ничего) Ни пророчеств, ни любовей высокоблагородных, ни нисчастного детства, ни героизьму... Так, собирал бы человечков из желудей в каморке у себя всю жизнь))
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 авг 2019 14:15

Man'ari писал(а):
17 авг 2019 13:30
Almi2017 писал(а):
17 авг 2019 13:19
Man'ari писал(а):
17 авг 2019 02:12
Если бы Снейп в каноне просто существовал, никаких снейпоманок тут не было бы)
Что вы подразумеваете под "просто существовал"?
Не делал бы ниче)). Ни плохого, ни хорошего... Вообще ничего)
Хе, так это про любого перса сказать можно. Были бы поклонники у Сириуса, если бы он из Азкабана не сбежал и в МинМагии не погиб? Если бы с Джеймсом не дружил, из дома не сбежал и Севу к оборотню не направил? Неть )))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 17 авг 2019 14:19

Almi2017 писал(а):
17 авг 2019 14:15
Man'ari писал(а):
17 авг 2019 13:30
Almi2017 писал(а):
17 авг 2019 13:19

Что вы подразумеваете под "просто существовал"?
Не делал бы ниче)). Ни плохого, ни хорошего... Вообще ничего)
Хе, так это про любого перса сказать можно. Были бы поклонники у Сириуса, если бы он из Азкабана не сбежал и в МинМагии не погиб? Если бы с Джеймсом не дружил, из дома не сбежал и Севу к оборотню не направил? Неть )))
Да. В том-то и дело, что любить начинают за конкретные поступки, причем хорошие, а не за просто так.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 16:55

Кэрри Уайт - это случай беззащитной жертвы.
Я не о беззащитности, я о степени изгойства. Изгой - тот кто изнан из общества, а не тот, кто не пользуется популярностью и всеобщим восхищением.
В случае Снейпа модель другая, тоже весьма распространённая: человека травит одна компашка, многие её пассивно поддерживают (как толпа у Озера), все прочие держат нейтралитет. Да, факультет Снейпа тоже. Во всех своих неприятностях он один. Один следит за Мародёрами у Ивы. Один у Озера. Явно один во всех стычках на старших курсах, которые упоминает Люпин - независимо от того, нападал сам Снейп или Джеймс. Вообще нигде нет даже намёка на то, что его "друзья" как-то его поддерживали и защищали в конфликте с Мародёрами. Что касается изгоя на факультете - есть такая ситуация "формальные отношения". Вот есть непопулярная девочка - не настолько непопулярная, как Кэрри, но из тех, кому школьные "звёзды" время от времени вытряхивают всё содержимое сумки в окно, например. Или ржут над её одеждой и причёской, отпуская уничижительные реплики. Так вот, могут быть девочки, которые разрешают ей с ними "ходить". И у неё вроде как есть компания. Но эта компания каким-то фантастическим образом растворяется в воздухе, когда над ней издеваются. То есть ей изначально дают понять: мы готовы тебе давать формально "чувство принадлежности", но не считай это настоящей дружбой. Твои проблемы - не наши проблемы. И твои радости - не наши радости. Снейп ведь и со своей радостью после экзамена по ЗоТИ - а он явно там наслаждается, перечитывая написанное - один. И в книге есть очень точный образ его отрочества - подросток, который сидит один в комнате, и заклинаниями сбивает мух. Где это - в Хогвартсе, дома? А неважно. Это то, что нам дают узнать о нём - что он был очень одинок, что это состояние для него типично, а не случайно. И то, что отношения между ним и Мальсибером/Эйвери были именно формальными, показывает вся дальнейшая история: Эйвери жив и на свободе, но они нигде не показаны хоть как-нибудь вообще контактирующими. ИМХО как только закончилась школа, закончились и отношения. Если в школе эта формальная принадлежность хоть как-то Снейпа поддерживала, в ПС она ему уже была не нужна. А он своим приятелям никогда и не был нужен.
Вообще-то, даже у Озера это нравилось далеко не всем. Что же касается цепляния компании - это цепляние одной компании. У у меня во дворе была компашка, которая цеплялась к нам и персонально ко мне. Но мне как-то в голову не приходит говорить, что я была просто аццки затравлена.
А вот одиночество Снейпа - это совсем другой вопрос. Оно не связано с травлей, оно связано с отсутствием близких друзей. Случается. [вырезано] Да и не умеет он быть другом. Тем более, что Снейп был слизеринцем. Рубль за сто, что Мародёры не пользовались там популярностью.
Как бишь звали того заключённого в "Жизни и судьбе" Гроссмана, Иконников, что ли? Не помню. Который в лагере отказался идти работать в ту бригаду, которая других заключённых загоняла в газовые камеры. И который сам за это был отправлен в газовую камеру. "Я не верю в добро - я верю в доброту". Я его понимаю. Добро сплошь и рядом идеологически обусловлено. Вот и у вас тоже, это прямо очень хорошо заметно. А доброта - она глупая. Она жалеет тех, кто этого не заслуживает. Вот Гарри, который пощадил Петтигрю - он добрый. Сколько тут написали про то, какая это вредная доброта? И правильно ведь вроде как написали. Но что-то мешает согласиться, правда? Потому что мы подспудно понимаем: милосердие не нужно оценивать практически. Не нужно считать, чего оно может стоить. Милосердие просто должно быть, иначе мир скукожится и развалится. Так вот, Лили не "негодяйка". В ней просто нет милосердия конкретно по отношению к Снейпу. Нет и всё. А мы к тому же знаем, что он милосердия заслуживал - в отличие от Питера, например. Отсюда и то отношение к её поступку, которое вы никак не можете понять. Нет, по меркам "добра" это нормальный поступок. А вот по меркам милосердия, высшей любви - нет . И фишка ещё в том, что "плохой" Снейп в дальнейшем куда больше соответствует этой мерке, чем хорошая и правильная Лили. Он её любит вопреки её равнодушию к себе, вопреки браку с Поттером, вопреки всему. Любит самоотверженно. И не только с ней такая история. Да те же Малфои - ну вот на кой было Снейпу принимать Обет? Убить Дамблдора он мог и без всякого Обета. Да просто пожалел Нарциссу и Драко. При этом прекрасно понимая: если бы они узнали, что он шпион Дамблдора - они бы его с радостью выдали на пытки и смерть и тем самым избавились бы от немилости Лорда и от этого "задания". Но ... это неважно. Они люди в беде, их жалко. Дамблдор - великий, могущественный, совершивший ужасную ошибку, которая стоила ему жизни. Что, не "сам виноват", что кольцо надел? Сам. Почему Снейп соглашается помочь ему умереть без мучений после слов "поможете старику избавиться от боли и унижения"? Потому что у этого с виду жёсткого и зловредного типа есть милосердие. Милосердие, глупая жалость к людям, которая к тому же очень дорого стоит самому Снейпу - это куда выше лилиного "добра". Многие люди это чувствуют и понимают. И поэтому Лили в их глазах права лишь формально. А по меркам высшей любви и милосердия - неправа, по ним куда больше прав "неправый" Снейп. Не знаю, смогла ли я объяснить - но я не обвиняю Лили, я просто рассматриваю её поступок вот с этой точки зрения. И он выходит как-то не очень.
Нормально выходит. Она разорвала исчерпавшие себя отношения. То, что он страдал - так по вашей версии, он перманентно там страдал, что ж теперь, с ним вообще разорвать нельзя?
Что же до милосердия и прочего - все эти качества, как ни грустно, проявились в Снейпе уже позже. В юности у него не то, что отношение к остальным, у него и отношение к Лили было довольно эгоистичным. Потом научился. Молодец. Только раньше бы надо было. Он изменился ко времени, когда мы его знаем, неужели неясно? В том числе - очень сильно вырос в моральном плане - да только для этого понадобились серьёзные удары судьбы, вправившие ему мозги. До этого мозги как-то не вправлялись, а мораль падала, коли уж для него живые люди - "великолепная физика".
Вот в чём дело, а не в том, хорошая Лилька или нет. Хорошая-хорошая, успокойтесь, пожалуйста, я этого ничуть не отрицаю.
Формальная праведница, плохой друг, лишённый милосердия... А так человек хороший. Что-то я не улавливаю логики.
А, ну, то есть, и для Волдеморта Хогвартс дом, да? Особенно когда он его захватить пытается. Сказано всё правильно - только это не повод собственные глаза закрыть и не видеть нюансов, вполне очевидных.
Дом, конечно. И Дамблдор говорит, что Волдеморт привязался к замку куда глубже, чем к любому живому существу. Другое дело, что привязанности для него имеют крайне слабое значение.
"Воспитательной работы в Хоге не ведётся ..." С Гарри тоже не велась, да? Понятно, что он особый случай, Избранный. Но если бы Лили обратилась к Дамблдору, то и Снейп мог стать особым случаем. Он, как и Гарри, брошенный мальчик. Слизеринец, с которым дружит гриффиндорка. Ну, о личных качествах. которые не с потолка же свалились, я умолчу. В общем, шансы были.
Не ведётся, конечно. Гарри был открыт Дамблдору изначально. И мозги ему идеологически никто особо не промывал.
В каноне Дамблдор к нему не проявлял никакого интереса до Холма. А балдел Снейп от магии вообще. Напоминаю, в учебнике Принца нет сплошных ТИ . Видимо, вы всё-таки подозреваете, что это не учебник Снейпа )))
Волдеморт к нему в школьные годы тоже никакого интереса не проявлял. Что же до ТИ - вообще-то я имела в виду, что в юности он видел силу исключительно в могуществе и в способности навалять, грубо говоря. Это случается, с неблагополучными подростками особенно. Так вот, по этим признакам, Волдеморт выглядел значительно круче Дамблдора - на первый взгляд.
Ну, с кем-то результаты будут, а с кем-то нет. С кем-то в жизни и у меня опустились руки - хотя я всё равно не отталкиваю никого, даю шанс. Речь о том, что шансы надо давать. И не стоит никогда говорить "уже поздно". Ёлки зелёные, Гарри не считал, что Тому Риддлу, который весь залит чужой кровью по самую макушку (и снейповой тоже, кстати), уже поздно. Он ему - ЕМУ! - давал шанс раскаяться. А Снейпу в 16 лет, никого не убившему, не истязавшему, виновному лишь в дурных планах да в "грязнокровках" - "уже поздно". Ну вот хоть что со мной делайте - неправильно это, несправедливо.
Ну вот и у Лили уже опустились руки - да, "укусы" Снейпа по её морали, принципам и прочему, были мелкими, но болезненными, особенно если напостоянку. И Гарри дал шанс... Рубль за сто, такой шанс и Лили бы дала. Но вот продолжать отношения, явно себя исчерпавшие - это другое.
Применительно к идейным разногласиям конфликт был, а вот вопроса о том, друзья ли они, не возникало. Друзья, конечно. Вопрос возник, когда Тони хотел убить Баки, а Стив, естественно, не дал ему это сделать, и в тот момент готов был убить его самого, лишь бы защитить Баки. Хотя Тони понять нетрудно, не правда ли? Только что на его глазах Баки убил его родителей. Баки не виноват, разумеется, он был "под Империо", условно говоря. Но Тони была очень больно, и ему попросту "крышу снесло" в той ситуации. Тем не менее, и после этого их дружба не была так радикально разорвана, как у Лили со Снейпом - хотя Снейп, в отличие от Тони, никого из друзей Лили убить не пытался.
Речь шла о ваших словах, что Стив и Тони не были друзьями. Я возразила - были, но... "Нас разделил договор" - не так ли выразился Стив? Что это, как не "ты выбрал свою дорогу, а я свою", только сказанное другими словами? А что до убийств - так Лили тоже, вроде, кокнуть Снейпа не пыталась. А ещё... Не пытался убить, говорите? Ага. Только собирался. Вступить в организацию, которая изгоняет таких, как она. При том, что вообще-то, маглрождённые ему тоже нифига плохого не сделали, родную хату не сожгли, всю семью не убили.
Да я-то согласна, что есть вина обоих, и вины Снейпа никогда не отрицала. Вопрос в другом - надо ли было разрывать отношения? Что касается ценностей и морали. Я считаю, что Снейпа "занесло" на тот момент. Как Тони. Но по сути он был человеком с теми же ценностями, что и Лили. Ну опять-таки, не свалилось же это всё с потолка в один миг, когда Лили стала угрожать смерть. Это было в нём. Любовь, самоотверженность, храбрость. Вот что главное в плане морали и ценностей. И это выше идеологий. Возьмём того же Регулуса. Что, он изменил своё отношение к идее превосходства чистокровных, когда пошёл похищать крестраж Лорда? Да он даже не думал об этом. Его ужаснули и оттолкнули две вещи - само создание крестража, бессмертие на чужой крови, и то, как поступил Волдеморт с Кричером, как он вообще способен поступить с теми, кто ему служит. Вот вам ценности. Нормальные ценности, здоровые - и достаточные для того, чтобы стать врагом Лорда и пытаться его уничтожить ценой своей жизни. Роулинг и показывает, что ценности, мораль - они над идеологиями. И суть моральных ценностей уходит глубоко в натуру человека. Неважно, что человек думает о чистокровных и магглорождённых - или не так уж важно. Важно, что он думает об убийстве, о тех же крестражах, о жестокости к беззащитным, о том, ради чего стоит отдать свою жизнь, о любви, дружбе, верности, сострадании. Что думал о магглорождённых Питер Петтигрю? Или о тёмной магии? Мы этого не знаем. Мы знаем, что он предал друзей. И знаем, что он убил мальчика, которого видел впервые в жизни, даже не замешкавшись ни на миг. Понимаете, о чём я? Истинные ценности всё равно имеют отношение либо к вечным сущностям, таким, как душа, либо к человеческим отношениям. А не к политике или идеологии.
Если отношения себя исчерпали - их надо разорвать. А что ещё с ними делать? Что же касается морали - она выросла, выросла. В школьные годы я никакой особо высокой жертвенности в Снейпе не наблюдаю. Наблюдаю как раз обратное - подростковый эгоизм. В том числе - и по отношению к Лили. Другое дело, что он сначала действовал под силой любви (недаром же Дамблдор говорит, что это лучшее в нём), потом до него дошло, что, мягко говоря, в своих тогдашних принципах он был неправ. Но тогда-то он их менять не собирался.
Наоборот - ранимость и неуверенность предполагают в ряде случаев уязвленное самолюбие. Но у Снейпа не то что самолюбие уязвлено - у него человеческое достоинство во многом растоптано. Знаете, если бы меня пять лет всего лишь обзывали "Сопливусом" - я бы уже ощущала себя находящейся где-то сильно ниже плинтуса. А у Снейпа этим всё далеко не ограничивалось. Униженного и оскорблённого человека тянет к силе, он хочет из этого состояния "ниже плинтуса" подняться любой ценой. И да, моральных ограничений по типу "вот с этим я никогда не свяжусь, что бы со мной не происходило", у него тогда не было. Надо было увидеть воочию, с чем придётся связаться, чтобы понять, что ему это как-то не очень нравится и не подходит.
Вообще-то я про то, что ранимость и неуверенность уязвлённое самолюбие подразумевают, я и говорила. А Сопливус... Ну что Сопливус? Детская дразнилка. Меня вот, бывало, "подлизой" дразнили. А вас разве не дразнили как-то в детстве?
И потом, не вы ли как-то писали, что не считаете словесные высказывания за травлю, когда говорили о поведении Снейпа-учителя на уроке? Что же до паршивых слов - Снейп вон, использовал слово "грязнокровки№ ко всем маглорождённым, кроме Лили - получается, он их тоже травил, и им с того повеситься пойти?
Ну, я сужу по себе. Повторяю, мне бы лично хватило пяти лет одного "Сопливуса", который таки показан, увы вам, чтобы ощущать себя ниже плинтуса. И это я ещё девочка из благополучной семьи, меня мама с папой любили и друзья всегда были. Вы как-то человеческую чувствительность к унижениям несколько недооцениваете.
А я - по себе. Мне бы не было.
Нет, не преувеличиваю. Он на них зациклен ещё до тех травм, это и Лили заметила. А "характер злопамятный" - слишком удобное объяснение. Сорри, какой есть характер. Дамблдору он вот не "злопомнит" презрительное "вы мне отвратительны". Лильке вообще ничего не "злопомнит". Почему, как вы думаете? Может быть, всё-таки потому, что основное содержание отношения этих двух людей к нему - отнюдь не презрение? Даже несмотря на то, что Лили с ним порвала. В этом не было презрения к нему, надо отдать ей должное - она отторгала его за его выбор (состоявшийся, как ей казалось), но не клеймила презрением его как личность. А Мародёры его презирали годами. И демонстрировали это презрение. А его самооценке и так держаться особо не на чём. Она на родительской любви обычно держится, для вас это новость? Или ещё на чьей-то любви, друзей, например. Ну и люди разные, да - у кого-то с уверенностью в себе получше, ему не нужны подпорки. Снейпу нужны. А тут не то что с подпорками плоховато, тут ещё по ножкам хиленьким, на которых самооценка пытается удержаться, бьют почём зря.
Ясное дело, зациклен, он же ревнует. Насчёт всех остальных - да с того, что он и добро помнит хорошо.
Ну так не стоит отождествлять человека и его увлечения. Стоит добиваться, разумеется, чтобы он от этих увлечений отказался. Но тут, сорри, надо побольше терпения иметь, чем вам кажется нужным.
Ну, я никогда на эту роль и не претендовала... Спасителя от дурных влияний и компаний.
Дружеской. Ну ок, не было её на тот момент, значит, не было. У него любовь к ней была несмотря ни на что, даже когда она уже была женой Поттера. Романтическая, да. Но она вообще непонятно на чём держалась и почему не разрушалась. Лили со своей стороны тоже всё сделала, чтобы этой любви и близко не было. А она была. Так что Снейп всё равно выглядит лучше, чем она, в истории их отношений. Потому что в нём любви к ней оказалось намного больше, чем в ней к нему. А кто больше возлюбил - тот более прав. Чуждая вам мораль, понимаю. Но для меня самая верная. Мораль Христа.
Не "не было", а разрушилась. По его вине. По его равнодушию к тем, что её обижает и задевает его компания. Его восторги отвратительными вещами - вряд ли ведь, она их не высказывала. А Снейп? А Васька слушает и продолжает восхищаться, даже не пытаясь увидеть, что близкому человеку тяжело и попытаться от этого оградить. Её наверняка задевало, что он связался с теми, кто задевает, как минимум, её друзей. Мало, что ли?
Понимаю. Только с другой стороны не враждебный или равнодушный человек, как Мародёры по отношению к Снейпу, а всё-таки любящий её и небезразличный к ней.
Причём тут это? Мелкими, болезненными ударами можно разрушить хорошее к себе отношение, равно как и отношения вообще.
Возможно. И я не говорила о том, что давление - хороший вариант. Я думаю, что его стоило какое-то время просто удерживать от любых решений - не вижу у него прямо-таки неистового рвения в ПС. А там и мозги бы дозрели. В любом случае это куда вероятнее, когда человек в 16 лет не предоставлен полностью сам себе.
Удерживать против воли, но не давить - это как?
Прекрасно понимаю. Вот на то и существует на свете безусловная любовь, которая вам как-то совсем не интересна. В первую очередь, конечно, так человека любят родители - с проблемами, с дурным характером. Вон, у нас в классе у сына есть мальчик, которого стоит только чуть задеть словами - или ему даже покажется, что его хотели задеть - он дерётся. И от пребывания в коллективе у него постоянный стресс, этот стресс тоже выплёскивается агрессией. Сын одно время с ним дружил - потом ему надоело, что его бьют без серьёзного повода, с его точки зрения. У сына язык тот ещё - но он говорит всякую чушь не со зла и не постоянно. Мне того мальчишку было жалко - мой сын был его единственным другом - но сына я тоже поняла. У мальчика любящая и очень мудрая мама - так что, очень надеюсь, всё у него в перспективе будет хорошо. Но сейчас ему очень трудно. Снейп, я вам скажу, на его фоне вполне себе приспособленный. Люди разные. Потом, бывает супружеская любовь, которая легко прощает человеку недостатки характера за те достоинства, которые люди со стороны и не видят. И дружеская любовь такая бывает. Вот у Дамблдора к Снейпу нечто среднее между родительской и дружеской любовью - и он его видит не так, как другие люди, он знает и ценит его добродетель, его самоотверженность и способность любить. На этом фоне для него снейпов неудобный характер - мелочь. Но я понимаю, что в целом окружающим не нравятся люди с тяжёлым характером, несмотря ни на какие их достоинства. Только я не считаю, что это справедливо. Это просто факт, один из грустных фактов жизни.
Безусловная любовь - родительская. Другой не знаю. Во всех остальных случаях любят человека - вот такого. Ну, или не любят.
Что же до нелюбви к людям с неудобным характером - жизнь спасают далеко не каждый день, а вот колючки колются каждый. А мелкие и болезненные уколы - сами знаете.
Да не видит он пока, что они бьют тех, кто этого не заслуживает. Он вообще пока "их будни" не очень-то представляет. В дальнейшем как-то не видно у него большого восторга по поводу возможности "бить".
Потом у него будет очень серьёзный удар судьбы, сильно поменявший его мировоззрение. По поводу "не видит" - вы тоже считаете, что Снейпу спецом разводили особую агитацию, и он не знал основные положения идей Пожиков?
Я думаю, отец изначально планировал, что сын станет ПС, как и он сам, только попозже. А желание "утвердиться" очень сильно смешано с желанием восстановить положение семьи, пошатнувшееся после провала отца.
А вот это под вопросом. Люциус во Второй войне идёт туда, скорее, из страха, чем из идейных убеждений. И чтобы он для сына такого пожелал - сумлеваюсь я.
Люциус был в школе ровно года после поступления туда Снейпа. И я имела в виду не социальный, а личный статус. Его личный статус - парень, который никому не нравится, и с которым не особо хотят дружить.
Я не о том, сколько Люциус пробыл в школе, а о том, что хорошее или, по крайней мере, нейтральное отношение слизеринцев вообще возможно.
Родной, разумеется, другого нет. Только и в родном доме кому таторы, а кому ляторы.
Тут дело не в том, что другого нет, а том, что он и становится таковым для детей из неблагополучных семей, что там им хорошо. Несмотря на все проблемы и огорчения - он именно ДОМ.
Почему ... Ну, например, они тоже не заинтересованы в лишних конфликтах, а Лили староста и популярная девочка. Плюс да, с ней дружит парень с их факультета, у которого тяжёлый нрав и лучше с ним опять-таки без нужды не конфликтовать. Как будто других мало.
Про старосту сказано только за седьмой курс. К тому же, коли они практически в открытую использовали (хорошо, пытались использовать) ТИ - не особо они боялись последствий. Снейпа тоже вряд ли боялись. Не выходит каменный цветок.
Обзывали они её, уверена. А Снейп обманывал сам себя - это в нём тогда было.
Нет, "чисто" - не был. Уже после разрыва с Лили, после Ивы и Озера, будучи весьма озлобленным и не без причины, он придумывает тёмноезаклинание "для врагов" и применяет его. Применяет так, что у его школьных врагов ни шрамов, ни отрезанных ушей-носов-пальцев. Это как в нашем мире парень, который делает себе что-то вроде ножа или кинжала, и носит его, и в драках использует, но при этом умудряется никого всерьёз не порезать. Нехорошо, да. Но если этого парня много лет травят с тяжёлыми последствиями, мне как-то сложно его осуждать, честно говоря. Но вы говорили о том, что Снейп использовал ТИ и до Ивы и Озера, и чуть ли не в ответ на любую подначку ими кидался. Поэтому его, якобы, все и не любили. Вот откуда это взялось, не знаю.
Тёмными - не тёмными, но в ответку он мог кинуть чем-нибудь весьма неприятным или даже болезненным, не так разве?
Ну так поведайте мне наконец, какие такие ТИ Снейп в школе использовал, кроме Сектумсемпры. Инферналов создавал? ЧТО он делал? А то у вас получается "не знаю, что делал, но точно делал что-то очень плохое". Ага, после этого "очень плохого" Лили с ним не порвала, а после "грязнокровки" порвала. Очень убедительно.
Вообще-то, я о том, что пытался сделать с Мэри Мальсибер, а не о Снейпе. У вас почему-то все предположения крутятся вокруг Круцио и Империо. Что же до Снейпа - она его извиняла и находила для него оправдания. Она сама так говорит. А потом - отношения исчерпались, терпение лопнуло. "Грязнокровка" - это последняя капля, а не причина, неужели неясно?
Откуда вы взяли, что есть варианты и без него? И вот опять - Снейпу приписывается, что он УМЫШЛЕННО создавал именно с таким эффектом. Откуда это взялось? А ниоткуда, только из вашей идеи юного Чикатилы.
Тут вот предлагали использовать Диффиндо. Эффект получается близкий, но последствия иные. Но Снейп предпочёл создать Сектумсемпру... Хотя я, если честно, не очень понимаю, почему вы считаете, что он её тогда использовал.
Ой, а этих двух вещей достаточно, чтобы считать правым и доверять мнению? Ну, тогда Крауч-старший был прав, когда посадил Сириуса. Он ведь не любил ТИ и Волдеморта. Значит, был прав вот прямо во всём.
Ошибки и предвзятость Крауча-старшего и Мародёров показаны. А компания Лили - в чём она показана предвзятой? Они не показаны к кмоу-то предвзятыми. Они не показаны такими балбесами, которые способны привязаться и обозвать Сопливусом - Мародёры в её компанию тогда не входили, ясно показано, что с такими она тогда не дружит. Так с чего же считать их предвзятыми?
Я вижу Снейпа-школьника. Вижу Снейпа чуть постарше. Я и в школьнике не вижу ничего ужасного, это вам не юный Риддл. И всё хорошее, что есть во взрослом, повторяю, не с потолка свалилось.
Я и не сравниваю Снейпа с Риддлом. Но тогда он был типом весьма неприятным и сомнительным, а хорошее в тот момент крепко спало. Аж храп стоял. Даже по отношению к Лили. И ещё раз напомню - Снейпа-школьника мы видим по большей части именно с Лили - с ней он явно вёл себя не как с остальными.
Вы можете считать, что за расистские высказывания в 16 лет людей надо в конченные уроды записывать, это ваши взгляды. Я их не разделяю, извините.
Не в конченые уроды, а во враждебную мне группировку. Ты выбрал свою дорогу, я - свою.
Да Сириус даже не говорит о "нехороших проклятиях". Он говорит, что Снейп принадлежал к той же компании, что и ПС. А что проклятий много знал - так та же Импедимента, как тут пишут, тоже "проклятие".
Цитирую по ближайшему переводу:
"С тех пор, как я узнал, что Злей здесь преподаёт, я всё гадал, почему Думбльдор взял его на эту работу. Злей всегда обожал чёрную магию, ещё в школе этим славился. Скользкий, хитрый, вечно с грязными волосами, вот какой он был, - добавил Сириус, и Гарри с Роном с улыбкой переглянулись, - он ещё до школы знал столько проклятий, сколько не знает иной семиклассник и дружил с теми из слизеринцев, которые почти все стали Упивающимися Смертью".
Как видим. из контекста разговора ясно, что речь идёт не просто о том, что Снейп умничка, вон, сколько всего до школы знал. Речь идёт о чём-то нехорошем, хотя вряд ли запредельно ужасном.
Какими? Где у Снейпа-дошкольника интерес именно к ТИ? Ни малейшего. Где в учебнике Принца сплошные ТИ? Нигде. Практический интерес к ТИ - вещь довольно поздняя. Это по учебнику видно. А те проклятия, что до школы - просто боевые заклинания, для дуэлей. Их и Мародёры потом прекрасно знали.
Вот проклятиями и увлекался. Боевыми. Что те проклятия, что до школы, что Сектумсемпра - они ж одного поля ягоды.
О, Мерлин. Ну представьте хотя бы, что кто-то вам пересказывает с восхищением, а не с отвращением, финансовую схему, позволяющую обобрать тысячи пенсионеров. Или с восхищением говорит о порядках в сталинской России, или в третьем Рейхе. Вам не станет противно? А если описывает какое-то проклятие, например, от которого человек начал заживо разлагаться, и не только он, но и его потомки - родовое проклятие. Он в восторге - какая тонкая, сложная магия! А ты смотришь на него широко раскрытыми глазами и думаешь "ну ты даёшь, как тебе не мерзко от того, что сделали с этим человеком и его невинными детьми?". Ты его спрашиваешь об этом - он как бы между прочим роняет "да, конечно, ужасно" и опять "но какая сложная магия, как он заставил живую плоть на живом человеке разлагаться?". Вот так я себе это представляю. И прекрасно понимаю отвращение Лили. И при этом могу понять увлечённость Снейпа. Для него это не происходило с реальными живыми людьми, для него это просто "превосходная физика" "крутая магия". На этих абстрактных людей ему плевать - он их сам не видел и не знает о них ничего. У него такая принципиальная "дистанционная эмпатия" не работает, это ведь тоже из семьи выносят.
Будет неприятно, но если я знаю, что этот человек САМ никогда не возьмёт и чужой копейки, никогда сам не будет строчить доносы или гнобить людей по национальному признаку - вряд ли я с ним так уж резко порву. Ругаться буду, ага. Но если он нормальный человек, то так или иначе поймёт, верно?
Что же касается восторгов (кстати, вопрос, он что помолчать не мог, раз видел, что вроде как любимой девушке это неприятно) - ну, вы же говорили, что он вообще-то не увлекался чем-то совсем уж чудовищным? Что это даже в ТИ - не его сфера?
Например? Я соглашалась с "Мародёрами-садистами"? Или с "Сириусом-убийцей"? Или с "Лили, которая родила, чтобы в войне не участвовать"? Или с "Дамбигадом"? Или с "Люпином, бросившим Гарри"? Нет, я с этим никогда не соглашалась. Так вот, ваш Снейп, который ТИ использовал для "шуток" или в качестве ответа просто на шутки в свой адрес - условный "Снейп-Чикатило" - это такой же персонаж, существование которого в каноне я не признаю. А ещё не признаю существование ТИ, не причиняющих серьёзный вред. Не знаю примера таких ТИ. А если такие есть, не понимаю, чем именно они особо отвратительны.
Например, вам не нужно разжёвывать каждый конфликт Снейпа и Мародёров, чтобы понять, что там происходило. Вам не нужно разжёвывать дела Тома Риддла в Первую войну, чтобы сообразить, чем он там занимался - хотя вот кое-кто полагает, что цветочки выращивал. И так далее.
Последний раз редактировалось Jaina 17 авг 2019 23:09, всего редактировалось 1 раз.
Причина: На личности не переходим. Пользователей не обсуждаем.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 17:22

Да, объект увлечения с точки зрения Лили чудовищен. Она жила не в наше время, когда девочки часами играют в стрелялки с кровавыми ошмётками, летающими по монитору.
Я в них тоже не играю. Но рвать из-за компьютерных игр, если увлечение "ошмётками" ими и ограничивается?
Даже взгляды - уже куда более серьёзный повод.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 авг 2019 17:26

Всем,

Напоминаем, что если вы хотите обсудить религию или высшие силы, то у нас есть тема "Про Бога" - viewtopic.php?f=29&t=1461&start=1100#p1815579

Если вы хотите обсудить Кэрри, то у нас нет конкретно темы о произведениях Стивена Кинга, но вы можете ее создать.

Если вы хотите обсудить школьную травлю как таковую, то у нас есть ряд тем в подфоруме "Общение на философские темы" (к примеру тема "Зачем люди издеваются над друг другом?" viewtopic.php?f=29&t=8006&p=1656551#p1656551)

Здесь просьба придерживаться персонажей Ро.

Дабы офтоп и флуд не разрастался и превращался уже в серьезные нарушения, сообщения будут перенесены.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 авг 2019 17:35

Man'ari писал(а):
17 авг 2019 14:19
Almi2017 писал(а):
17 авг 2019 14:15
Man'ari писал(а):
17 авг 2019 13:30

Не делал бы ниче)). Ни плохого, ни хорошего... Вообще ничего)
Хе, так это про любого перса сказать можно. Были бы поклонники у Сириуса, если бы он из Азкабана не сбежал и в МинМагии не погиб? Если бы с Джеймсом не дружил, из дома не сбежал и Севу к оборотню не направил? Неть )))
Да. В том-то и дело, что любить начинают за конкретные поступки, причем хорошие, а не за просто так.
Это читатели персонажа. А родители, братья-сестры, друзья любят просто так.
И кстати - не всегда. Близнецов Уизли любят за то,что классные и прикольные, а не за конкретные поступки.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 17:37

Jaina писал(а):
17 авг 2019 17:26
Всем,

Напоминаем, что если вы хотите обсудить религию или высшие силы, то у нас есть тема "Про Бога" - viewtopic.php?f=29&t=1461&start=1100#p1815579

Если вы хотите обсудить Кэрри, то у нас нет конкретно темы о произведениях Стивена Кинга, но вы можете ее создать.

Если вы хотите обсудить школьную травлю как таковую, то у нас есть ряд тем в подфоруме "Общение на философские темы" (к примеру тема "Зачем люди издеваются над друг другом?" viewtopic.php?f=29&t=8006&p=1656551#p1656551)

Здесь просьба придерживаться персонажей Ро.

Дабы офтоп и флуд не разрастался и превращался уже в серьезные нарушения, сообщения будут перенесены.
Но мы же и обсуждаем персонажей Ро и отношения между ними. В том числе, и то, какая это была травля и насколько. Как это можно разделить? А с Кэрри просто ассоциация.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 авг 2019 17:47

Немо писал(а):
17 авг 2019 17:37
Но мы же и обсуждаем персонажей Ро и отношения между ними. В том числе, и то, какая это была травля и насколько. Как это можно разделить? А с Кэрри просто ассоциация.
К вашим постам как раз никаких вопросов. Можно использовать другие произведения для объяснения чего-то, что есть у Ро.

Но если хочется написать пост, который целиком посвящен другому произведению, то в таком случае следует перейти в другую тему. Мы сильно не собираемся придираться. На пару таких постов мы глаза закроем. В конце-концов это живая дискуссия и иногда нужно написать пост не по теме. Но если вы написали такой пост и вам на него ответили и вы хотите в свою очередь написать на него ответ, то а таком случае мы настоятельно рекомендуем поискать соответствующую тему.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 20:57

Так вот, Лили не "негодяйка". ....
ППКС.
Последний раз редактировалось Jaina 18 авг 2019 01:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Не увлекаемся цитированием
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 21:01

По его вине. По его равнодушию к тем, что её обижает и задевает его компания.

И где же в каноне ее задевала и обижала его компания? :eek:
Его восторги отвратительными вещами - вряд ли ведь, она их не высказывала. А Снейп? А Васька слушает и продолжает восхищаться, даже не пытаясь увидеть, что близкому человеку тяжело и попытаться от этого оградить.
Это от чего ей тяжело? Оттого, что он восхищается вещами, которые ей не нравятся? Действительно, офигеть какие страдания! Ужас форменный! И как она еще в Озеро не кинулась от таких-то жутких мучений))) То ли дело он - ему-то не тяжело совсем... У него не жизнь, а именины сердца! Ну а что она этого не видит - так это ж его страдания, а не Люпина или Мэри.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 21:03

А Сопливус... Ну что Сопливус? Детская дразнилка.
Чудесно! Плакса. Размазня. Сопляк. Ничтожество. Всего лишь "детская дразнилка", что на нее обижаться... :facepalm:
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 21:24

И где же в каноне ее задевала и обижала его компания? :eek:
Я же ответила. Будущие ПСы задевали маглорождённых. Лили - маглорождённая. Логично предположить, что задевали они и её. И не надо мне тут про юного Медичи, который всех их перетравит.
Это от чего ей тяжело? Оттого, что он восхищается вещами, которые ей не нравятся? Действительно, офигеть какие страдания! Ужас форменный! И как она еще в Озеро не кинулась от таких-то жутких мучений))) То ли дело он - ему-то не тяжело совсем... У него не жизнь, а именины сердца! Ну а что она этого не видит - так это ж его страдания, а не Люпина или Мэри
О как мы относимся к переживаниям, если они не Снейпа. Сразу - ачётакова?
Да ей очень неприятно было это слушать. Не просто не нравятся - они ей противны. Они её ужасают. А он того, что ей неприятно, не видел в упор - при всей его большой и светлой. Что бы стоило не говорить о неприятных вещах человеку, которого вроде как любишь? Да вот по той самой причине - не знал он её тогда и не понимал.
Чудесно! Плакса. Размазня. Сопляк. Ничтожество. Всего лишь "детская дразнилка", что на нее обижаться... :facepalm:
Вообще-то дословный перевод будет "подкаблучник". Но суть не в этом. Обижаться можно, но чтобы от детской дразнилки прямо самооценка в ноль ушла?
"Как он только в Озеро не кинулся от таких-то жутких мучений" (с). :???:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 21:27

Будет неприятно, но если я знаю, что этот человек САМ никогда не возьмёт и чужой копейки, никогда сам не будет строчить доносы или гнобить людей по национальному признаку - вряд ли я с ним так уж резко порву.
Ну так а Снейп сам и не обижал никого. Никто в каноне его в этом не обвиняет: ни Лили, ни мародеры, ни кто бы то ни было еще.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 21:29

annyloveSS писал(а):
17 авг 2019 21:27
Будет неприятно, но если я знаю, что этот человек САМ никогда не возьмёт и чужой копейки, никогда сам не будет строчить доносы или гнобить людей по национальному признаку - вряд ли я с ним так уж резко порву.
Ну так а Снейп сам и не обижал никого. Никто в каноне его в этом не обвиняет: ни Лили, ни мародеры, ни кто бы то ни было еще.
Если так, то неясно, почему она с ним порвала. Вот я и ищу эту причину.
И насчёт "не обижал" - а "грязнокровки" не в счёт? Ко всем, кроме Лили?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 21:30

Немо писал(а):
17 авг 2019 21:24
Я же ответила. Будущие ПСы задевали маглорождённых. Лили - маглорождённая. Логично предположить, что задевали они и её. И не надо мне тут про юного Медичи, который всех их перетравит.
И что? В каноне ничего такого нет. И если бы они задевали ее - он бы с ними порвал сразу.
Да ей очень неприятно было это слушать. Не просто не нравятся - они ей противны. Они её ужасают. А он того, что ей неприятно, не видел в упор - при всей его большой и светлой. Что бы стоило не говорить о неприятных вещах человеку, которого вроде как любишь? Да вот по той самой причине - не знал он её тогда и не понимал.
То есть ей уже даже сказать о неприятных для нее вещах - невыносимые страдания, а ему травля и издевательства - ачетакова?
Вообще-то дословный перевод будет "подкаблучник". Но суть не в этом. Обижаться можно, но чтобы от детской дразнилки прямо самооценка в ноль ушла?
Самооценка у него в ноль ушла от всего вместе. У него она и так была низкой, из-за ситуации в семье. А плюс еще издевательства мародеров. И эта кличка тоже.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 21:31

"Как он только в Озеро не кинулся от таких-то жутких мучений" (с)
Кто другой, послабее характером, вполне мог бы и кинуться.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 17 авг 2019 21:33

И насчёт "не обижал" - а "грязнокровки" не в счёт? Ко всем, кроме Лили?
Нет, не в счет. Это слова.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 21:36

И что? В каноне ничего такого нет. И если бы они задевали ее - он бы с ними порвал сразу.
Это вы уверены, что порвал бы. А у меня такой уверенности нет. И я не вижу причин, почему люди, задевающие всех маглорождённых, должны обходить эту конкретную?
То есть ей уже даже сказать о неприятных для нее вещах - невыносимые страдания, а ему травля и издевательства - ачетакова?
По-моему, у вас два режима - невыносимые страдания и ачётакова. Я нигде не говорила о невыносимых страданиях. Я говорила, что ей это было неприятно. Понимаете? А он, как любящий человек, мог бы и не делать неприятно любимой девушке, уменьшить это.
Самооценка у него в ноль ушла от всего вместе. У него она и так была низкой, из-за ситуации в семье. А плюс еще издевательства мародеров. И эта кличка тоже.
Вообще-то я отвечала на пост, где было сказано, что только этой клички хватило бы, чтобы самооценка ушла в ноль.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 авг 2019 21:39

annyloveSS писал(а):
17 авг 2019 21:31
"Как он только в Озеро не кинулся от таких-то жутких мучений" (с)
Кто другой, послабее характером, вполне мог бы и кинуться.
Назвала Сопливусом компания балбесов, у которых мышцы вместо мозгов, и которая даже не с твоего факультета? Повод кинуться в Озеро. Ну, или громко рыдать. Пойду, обольюся слезами...
Spoiler
Показать
"Катися, слеза, по жилетке!
Раздайтесь глухие рыданья!
Ведь жили же предки, качаясь на ветке,
Без верхнего образованья!" :lol: :lol: :lol:
Нет, не в счет. Это слова.
Так и "Сопливус" - не действия. :???:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 17 авг 2019 22:35

Almi2017 писал(а):
17 авг 2019 17:35
Это читатели персонажа. А родители, братья-сестры, друзья любят просто так.
Блажен, кто верует))
По факту все выходит совсем не так.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 18 авг 2019 00:26

Man'ari писал(а):
17 авг 2019 22:35
По факту все выходит совсем не так.
По факту родители уж точно любят не за хорошие поступки. Или современная психология отрицает существование в реальной жизни Петуней с Дадликами? :wink:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 01:32

Изгой - тот кто изнан из общества, а не тот, кто не пользуется популярностью и всеобщим восхищением.
Это тот, кого не принимают и отвергают прежде всего.
Во всех своих неприятностях он один. Один следит за Мародёрами у Ивы. Один у Озера. Явно один во всех стычках на старших курсах, которые упоминает Люпин - независимо от того, нападал сам Снейп или Джеймс. Вообще нигде нет даже намёка на то, что его "друзья" как-то его поддерживали и защищали в конфликте с Мародёрами. Что касается изгоя на факультете - есть такая ситуация "формальные отношения". Вот есть непопулярная девочка - не настолько непопулярная, как Кэрри, но из тех, кому школьные "звёзды" время от времени вытряхивают всё содержимое сумки в окно, например. Или ржут над её одеждой и причёской, отпуская уничижительные реплики. Так вот, могут быть девочки, которые разрешают ей с ними "ходить". И у неё вроде как есть компания. Но эта компания каким-то фантастическим образом растворяется в воздухе, когда над ней издеваются. То есть ей изначально дают понять: мы готовы тебе давать формально "чувство принадлежности", но не считай это настоящей дружбой. Твои проблемы - не наши проблемы. И твои радости - не наши радости. Снейп ведь и со своей радостью после экзамена по ЗоТИ - а он явно там наслаждается, перечитывая написанное - один. И в книге есть очень точный образ его отрочества - подросток, который сидит один в комнате, и заклинаниями сбивает мух. Где это - в Хогвартсе, дома? А неважно. Это то, что нам дают узнать о нём - что он был очень одинок, что это состояние для него типично, а не случайно. И то, что отношения между ним и Мальсибером/Эйвери были именно формальными, показывает вся дальнейшая история: Эйвери жив и на свободе, но они нигде не показаны хоть как-нибудь вообще контактирующими. ИМХО как только закончилась школа, закончились и отношения. Если в школе эта формальная принадлежность хоть как-то Снейпа поддерживала, в ПС она ему уже была не нужна. А он своим приятелям никогда и не был нужен.
Обидно, что и в Ордене он тоже был один - да, формально он в нем состоял, но ему не верили и не считали своим.
Если для него живые люди - "великолепная физика"
А с чего до этого должно было быть иначе? За что ему на тот момент любить людей? Ему кто-нибудь когда-нибудь сделал добро? Помог? Утешил? Поддержал? Пожертвовал ради него чем-нибудь?
Любовь, самоотверженность, храбрость. Вот что главное в плане морали и ценностей. И это выше идеологий. Возьмём того же Регулуса. Что, он изменил своё отношение к идее превосходства чистокровных, когда пошёл похищать крестраж Лорда? Да он даже не думал об этом. Его ужаснули и оттолкнули две вещи - само создание крестража, бессмертие на чужой крови, и то, как поступил Волдеморт с Кричером, как он вообще способен поступить с теми, кто ему служит. Вот вам ценности. Нормальные ценности, здоровые - и достаточные для того, чтобы стать врагом Лорда и пытаться его уничтожить ценой своей жизни. Роулинг и показывает, что ценности, мораль - они над идеологиями. И суть моральных ценностей уходит глубоко в натуру человека. Неважно, что человек думает о чистокровных и магглорождённых - или не так уж важно. Важно, что он думает об убийстве, о тех же крестражах, о жестокости к беззащитным, о том, ради чего стоит отдать свою жизнь, о любви, дружбе, верности, сострадании.
Именно так. Регулус, отдавший свою жизнь ради уничтожения Лорда, едва ли хоть в чем-то изменил свои взгляды касательно маглорожденных. Финеас Найджеллус - эгоист и сноб, разумеется, но Снейпу же он помогал, хотя это ему и не нравилось. Однако слово "грязнокровка" для него было обычным и нормальным. А вот тот же Питер, сколь я помню, в каноне этого слова не произнес ни разу. И кто из них лучше? "Расисты" или "не расист"?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2019 01:56

Вообще-то дословный перевод будет "подкаблучник".
Им он тоже не был, но, видимо, с вашей точки зрения должен был стать.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 18 авг 2019 03:48

Это тот, кого не принимают и отвергают прежде всего.
Не иметь хороших друзей и быть отверженным - разные вещи.
Обидно, что и в Ордене он тоже был один - да, формально он в нем состоял, но ему не верили и не считали своим.
Чтобы иметь друзей надо самому быть другом.
А с чего до этого должно было быть иначе? За что ему на тот момент любить людей? Ему кто-нибудь когда-нибудь сделал добро? Помог? Утешил? Поддержал? Пожертвовал ради него чем-нибудь?
А он на тот момент кому помог-утешил-поддержал-пожертвовал? Чтобы иметь друзей надо самому быть другом-2. Мародёры ради друга пошли на опасное превращение и не испугались его природы, хотя обычно от таких шарахались как от прокажённых. А Снейп?
Именно так. Регулус, отдавший свою жизнь ради уничтожения Лорда, едва ли хоть в чем-то изменил свои взгляды касательно маглорожденных. Финеас Найджеллус - эгоист и сноб, разумеется, но Снейпу же он помогал, хотя это ему и не нравилось. Однако слово "грязнокровка" для него было обычным и нормальным. А вот тот же Питер, сколь я помню, в каноне этого слова не произнес ни разу. И кто из них лучше? "Расисты" или "не расист"?
Среди не-расистов бывают разные люди. Расист - плохо по определению Другое дело, что Снейп никогда не был сознательным, убеждённым расистом. Да и Регулус, я думаю, свои бы взгляды изменил, если бы жив остался. Человек, в котором есть нормальное моральное зерно, не может полагать, что кого-то надо гнобить и унижать за факт рождения.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»