Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Lily Moon » 07 сен 2013 22:37

Вот вам и либрусек :lol: В росмэне, насколько помню, был перевод этой фразы правильнее. А может, и не в росмэне)))

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 07 сен 2013 22:53

Ну, что тут скажешь. Оригинал в помощь. Я вон тоже не сильный спец в английском, но потихонечку со словариком (с тремя, плюс словарь идиом)... перевёл три книги :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
lara07
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 27 июл 2013 20:25
Пол: женский
Откуда: г. Москва

Re: Снейп и Мародёры

Сообщение lara07 » 07 сен 2013 23:22

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
lara07 писал(а): Не даже, а произошла и действительно по началу не значительная(кто знает, может именно она стола корнем всех бед).

...

Лично мне кажется, что этот разговор стал своеобразным яблоком раздора между пока ещё не Мародёрами и Снеггом.
Спасибо, Кэп!
А ничего, что "Гость" писал сообщение на которое вы столь объёмно ответили, ещё до выхода в свет седьмой книги :lol:
Спасибо за спасибо :grin: А насчёт того, что книга тогда ещё не вышла, не заметила УПС :oops:
Goodshippers
Палочка из боярышника, с волосом фестрала, 14 дюймов в длину, очень гибкая.

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Синдер » 27 окт 2017 14:19

"Тогда" и "теперь"... ну, основная разница в том, что "тогда" они были живы.
Маггл.
АК-47.

What has happened to this place?
I don't recognize it anymore.
It used to be so fun and special,
What's life worth living for.
The dream is dead, our land is gone,
There's a hole in my heart, and I can't go on...

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Учителя

Сообщение JanJansen » 30 июн 2019 08:34

Немо писал(а):
30 июн 2019 01:33
А именно - Снейп старается ответить, да побольнее, в итоге всё по нарастающей.
Ну правильно. Каков "привет", таков и ответ. Было бы странным ожидать от Снейпа, чтобы он еще и не отвечал.
И в итоге конфликт, начавшийся с ерундовой сцены в купе, действительно шел по нарастающей.
Да к тому, что равнодушие к чувствам другого (мучениям Снейпа у Озера, смерти Поттеров) растут из одного начала. Из неприязни к человеку.
Тут даже не неприязнь. Тут, скорее, "расчеловечивание".
Они не считали Снейпа равным себе. Для них он был просто странный чудик, над которым можно весело приколоться.
(А еще, будущий темный маг и пожиратель смерти, и потому его не жалко)
Как-то так я представляю стороны этого конфликта.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Учителя

Сообщение Немо » 30 июн 2019 09:33

Ну правильно. Каков "привет", таков и ответ. Было бы странным ожидать от Снейпа, чтобы он еще и не отвечал.
И в итоге конфликт, начавшийся с ерундовой сцены в купе, действительно шел по нарастающей.
Да. И тут ещё проблема с вмешательством Лили, за которую он свою кличку и получил.
Но я о том, что конфликт раздувался уже всеми сторонами. Почему и заполыхал ярче пламени мировой революции. :???:
И я, вероятно, неправильно выразилась. Плохо не то, что Снейп огрызался. Плохо то, как он огрызался.
Тут даже не неприязнь. Тут, скорее, "расчеловечивание".
Они не считали Снейпа равным себе. Для них он был просто странный чудик, над которым можно весело приколоться.
(А еще, будущий темный маг и пожиратель смерти, и потому его не жалко)
Как-то так я представляю стороны этого конфликта.
Я тоже вижу ситуацию именно так. А ещё он "не с нашего района" - то бишь, слизеринец.
Но вот что забавно - мародёрохейтеры в данном вопросе почему-то встают на сторону мародёров-подростков. В том смысле, что точно также не видят в Джеймсе и Сириусе нормальных людей, достойных сочувствия. Озеро - ну, значит, не жалко. Что за чудеса?
Последний раз редактировалось Немо 30 июн 2019 10:25, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 30 июн 2019 09:34

Нет, не знала. Нападают, бывает, и толпой, вот это существенное.
А теперь учтём, что в проклятиях Снейп был дока.
Вы серьёзно?
То есть, до того, как я написала, вы двукратное преимущество существенным не считали??

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 30 июн 2019 09:59

Она показала, кто конфликт начал. И это не Снейп. Вам это очень признавать не хочется.
Я несколько раз писала, что Джеймс - задира. Я отрицала, что Снейп - невинная ромашка.
А там её и нет, проверки на вшивость.
А что там есть? "Садизм"? :mrgreen: Там ерундовая перебранка из-за факультетов, ввиду общего характера всех персонажей, раздувшаяся в серьёзный конфликт.
И правильно - любой, кто подвергается таким атакам, имеет право дать сдачи. И он молодец, что пытался.
Но вот результат этих попыток - менее чем нулевой.
Ну да, так и есть. Меня не трогает совершаемая с ними жестокость, потому что они сами были очень жестоки. Если бы не это, вполне бы сочувствовала. Я это тоже прямо обозначила, и ваша мысль до меня упорно не доходит.
Да простая у меня мысль. Что вы рассуждаете абсолютно точно также, как мародёры-подростки. И почему-то для себя считаете возможным такое, а для них - нет.
Такое ни с кем нельзя делать - ни с недругом, ни с посторонним.
Конечно. Можно только издеваться над ни в чём неповинным пацаном за поступки его отца, а заодно сдать ни в чём неповинного человека дементорам. Причём, уже будучи взрослым человеком, а не подростком.
Да, Снейпа можно понять, но поступки-то выходили в данном случае нехорошие. Тоже и с Мародёрами - да, Озеро - нехорошо. Но никакого клейма на них не ставит.
Фу.
Фу - не фу, а беспомощным он не был.
Вдвоём с Тонкс они сами себе хозяева, но ребёнок - это уже на всю жизнь.
У Люпина в той сцене реакция, словно его обманули в лучших чувствах.
Ёлки-палки, да где? Реакция у него - "что же я наделал, я же оборотень!".
Нет, вы сказали, что у них нет и следа качеств, которые они демонстрируют со Снейпом, во взрослом возрасте. А я говорю, что есть.
Я писала, что мы видим их в режиме реального времени, и видим достойными людьми. Не без недостатков, но достойными. И да, жестокости и подлости в них нет.
А кто-то другой и пожалеть мог.
Учитывая всё прошлое - разве что если бы на нём нимб светился.
Однозначно или не однозначно не знаю, но отношение к Мародерам испортилось сильно.
"Мародёры - сволочи! Что бы они не делали". - из заповедей снейпомана. :mrgreen:
Может быть, потому что Северус жизнь положил, что бы свою ошибку исправить, а Мародёры для этого не шевельнули и пальцем?
На что, коленопреклонённо извиняться перед Снейпом, что ли? :mrgreen:
Мародёры пошли воевать за справедливый мир, за мир без Волдеморта, при том, что лично им ничего не грозило, и при том, что дело было практически безнадёжным. Джеймс погиб, защищая близких. Сириус посвятил жизнь спасению сына погибшего товарища.
Более чем достаточно, разве нет?
Да, в школе они задирались и хулиганили. "Но однажды, когда мессершмиты как вороны, разорвали на рассвете тишину, наш король как король, он кепчонку, как корону - набекрень, и пошёл на войну".
И от того, что много раз повторите, что это юношеская дурь, она ею не станет. Нет там дури.
А что - "садизм"?
Где упоминание, что он в школе терпеть не мог "Пожиков" (Господи, слово-то какое). Приведите цитату, пожалуйста.
А она нужна? Ненависть к ТИ, возмущение словом "грязнокровка" (причём, не просто в отношении Лили, по тексту видно, что это для Джеймса - как сматериться, ему такое даже повторять противно). После школы сразу пошёл в ОФ. Впоследствии упоминалось, что семья Джеймса была лояльна к маглорождённым, как и он сам. Сириус, описывая Снейпа-подростка, ещё в четвёртой книге, говорит, что он дружил с будущими Пожирателями - говорит явно с неприязнью. Мало???
Ну не было, это же видно. Они до него докапывались не из-за идейности, и приводится этот аргумент в попытках хоть немного облагородить увиденное.
А я говорю - была. :mrgreen:
Сириус, отзываясь о Снейпе, ещё в четвёртой книге говорил о его пристрастии ТИ с неприязнью. Когда Гарри ещё ничего не видел.
Смысл в том, что в каждом конкретном случае ему дают понять, что равным противником его не считают и считать не будут. И вот это очень точно. Даже в мелочах.
А, вы в этом смысле. А то я думаю, куда попадают...
Да, они его не считали равным - примерно как вы не считаете Мародёров достойными любого сочувствия. А почему не считали? Вот от неё же, от юношеской дури. И они не старались как-то специально его задеть (представляю, как Джеймс и Сириус, сидя в спальне Гриффиндора, шёпотом обсуждают - как бы нам показать Снейпу, что мы не считаем его равным противником, а?). Они просто это бездумно демонстрировали.
И Немо, я извиняюсь, но вы такие вещи пишете в их оправдание, что они как-то ещё гаже начинают выглядеть.
Хотя вроде бы цель преследуете обратную. Ну вот как так-то?
По принципу "Мародёры - сволочи, чтобы они не делали", разумеется.
Вы серьёзно?
То есть, до того, как я написала, вы двукратное преимущество существенным не считали??
Не настолько оно существенное. Да.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 30 июн 2019 10:03

Анастасия2019 писал(а):
30 июн 2019 09:05
Ну не было, это же видно. Они до него докапывались не из-за идейности, и приводится этот аргумент в попытках хоть немного облагородить увиденное.
В той сцене прямым текстом сказано: "Сейчас развлечемся". Вот и все.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 30 июн 2019 10:28

Из темы "Учителя"
Немо писал(а):
30 июн 2019 02:57
Вот, одна юношеская придурь - и уже клеймо на всю жизнь... Тот же Снейп, между прочим, попёрся в Пожиратели, что похуже будет. Но ему, кстати, прощается, а почему? Потому что людям видна его последующая жизнь. А вот почему невидна дальнейшая жизнь Мародёров - неясно.
Я могу высказать версию, почему с Озером так получается ... причём у меня-то не получается, я лично очень сочувствовала и смерти Поттеров, и смерти Сириуса, и его азкабанским страданиям, а Люпина я вообще люблю. Но ... Снейп изначально позиционируется как "плохой". И его хождение в Пожики в эту парадигму вполне укладывается. Был плохой мальчик, враждовал с хорошими мальчиками, пытался сделать так, чтобы их из школы выгнали ... ну и прошлое Пожирателя сюда вполне укладывается. Потом выясняется, что всё это не совсем так - "но это уж потом" (с) А тут - хорошие мальчики , и не просто хорошие, а очень хорошие, такие замечательные друзья, и герои, и вообще их все любят ... и тут вылезает эта гнусная сцена. Реально гнусная. Даже не знаю, как объяснить ... Их продолжительная вражда, и то, что Снейп "не ромашка", ничего тут не решают. Потому что я вот смотрю и вижу, как с подачи Мародёров толпа радостно глумится над одним человеком. Этот человек отбивается как может - и да, делает себе только хуже. И я каждую секунду этой мерзкой сцены чувствую его отчаянное, беспросветное одиночество, его беспомощность, его отверженность. И заступничество Лили тут ничего не меняет. Потому что они по разные стороны, в разных мирах. Он там, где топчут , мучают и унижают, а она там, где комфортно и безопасно. Так вот, ситуация, когда толпа с удовольствием мучает одного - это что-то из репертуара "очень плохих людей". Хорошие люди так не делают, ни по каким причинам - ни по личным, ни по политическим, они вообще так не делают. Кажется, у Евтушенко есть стих, как на рынке толпа избивает пойманного воришку - и как отвратительно это глумление над уже поверженным и беспомощным человеком, даже если он виноват. А в ситуации Озера всё ещё хуже - мы не видим никакой вины Снейпа, да её, собственно, и нет. Но и это неважно - потому что Евтушенко прав: ТАКОЕ не бывает оправданным, даже если человек виноват. И вот вылезает такой парадокс: люди, которые изначально заявлены как очень хорошие, делают вот это с другим человеком. И это никак не отрефлексировано в ГП. Разговор с Люпином и Сириусом тут ничего не решает. Потому что никакие объяснения эту гнусность не перевешивают. И, наверное, было бы лучше, если бы Ро написала где-нибудь, что Мародёры в школьные годы не были такими уж хорошими. Было бы очень правильно, если бы это сказали они сами . Вместо самоупоения "ах, какими мы были!", было бы показано сожаление. Не радостное "ну да, мы все были идиотами , а чо?", а печальное осознание "да, мы поступали порой гнусно и жестоко, ничуть не лучше тех, кого мы ненавидели". А это не отрефлексировано. И люди теперь рефлексируют сами - каждый на свой лад.
Автор упомянула, что Джеймс терпеть не мог ТИ и Пожиков, а также, что задирал всех, кто не нравится. Умному достаточно.
Было бы достаточно, не будь сцены у Озера. Потому что "упоминание" никак не может быть ярче описания. И получается, что Мальсиберу если и доставалось, то где-то там, за кадром, причём ещё не факт. А Снейпа самым отвратным образом унижают в кадре. Соответственно, возникает вопрос - почему именно Снейпа? Он что, хуже Мальсибера? Явно же нет. И опять-таки, ни личные, ни политические причины не делают ту сцену приемлемой для хороших людей. Ну, это как Крауч-старший вовсе не хороший, хотя и на правильной стороне. И Мародёры в своих взаимоотношениях со Снейпом вовсе не хорошие. Вот плохо то, что в книге это не отрефлексировано. Для Мародёров так хуже.
Автор показала достаточно, чтобы понять, что Снейп и Мародёры достаточно насолили друг другу.
И это ничего не меняет, Немо. Совсем ничего. Если бы она показала драку, пусть даже не на равных, при численном превосходстве - это бы имело значение. А сцена у Озера не становится лучше от того, что это делают с личным или даже политическим врагом. Не становится - и всё. Есть в этой сцене нечто такое, что в принципе не может стать лучше, чем это ни объясняй.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Учителя

Сообщение Almi2017 » 30 июн 2019 10:31

JanJansen писал(а):
30 июн 2019 08:34
Тут даже не неприязнь. Тут, скорее, "расчеловечивание".
Они не считали Снейпа равным себе. Для них он был просто странный чудик, над которым можно весело приколоться.
(А еще, будущий темный маг и пожиратель смерти, и потому его не жалко)Как-то так я представляю стороны этого конфликта.
И вот это самое плохое в их конфликте. Как раз то, что оставило в душе Снейпа самые тяжёлые следы. Отношение не как к человеку, а как к кому-то, кого "не жалко", по отношению к кому "всё позволено".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Учителя

Сообщение Almi2017 » 30 июн 2019 10:36

Немо писал(а):
30 июн 2019 09:33
Но вот что забавно - мародёрохейтеры в данном вопросе почему-то встают на сторону мародёров-подростков. В том смысле, что точно также не видят в Джеймсе и Сириусе нормальных людей, достойных сочувствия. Озеро - ну, значит, не жалко. Что за чудеса?
Ну вот мне это тоже не нравится. Я не считаю, что даже такого рода грехи - повод перестать видеть людей в тех, кто так поступил. Просто Мародёрам здесь реально насолила автор. Не самой даже сценой у Озера - а тем, что не отрефлексровала отчётливо их отношение к Снейпу как нечто плохое. Естественно, читателей возмущает, когда им предлагают считать сплошь хорошими людей, делающих такие скверные вещи.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Учителя

Сообщение JanJansen » 30 июн 2019 10:37

Немо писал(а):
30 июн 2019 09:33
Да. И тут ещё проблема с вмешательством Лили, за которую он свою кличку и получил.
А могла ли Лили поступить по-другому?
Думаю нет. Она не могла остаться в стороне, когда ее друга обижают.
И правильно. Я считаю.
(Если бы она не вмешалась, то это выглядело бы так, словно ей "все равно". И вообще "с этим мальчиком не знакома").
Но вот что забавно - мародёрохейтеры в данном вопросе почему-то встают на сторону мародёров-подростков. В том смысле, что точно также не видят в Джеймсе и Сириусе нормальных людей, достойных сочувствия. Озеро - ну, значит, не жалко. Что за чудеса?
Да, мне тоже это странно.
Тем более трое из Мародеров - хорошие люди, и стопроцентно положительные персонажи.
И даже четвертый (мальчиш-плохиш)... в самом конце сделал попытку исправиться.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 30 июн 2019 10:38

Немо писал(а):
30 июн 2019 09:59
Я несколько раз писала, что Джеймс - задира. Я отрицала, что Снейп - невинная ромашка.
Так этого никто и не писал - что он невинная ромашка. Я даже не знаю, что это значит, если честно.
А что там есть? "Садизм"? :mrgreen:
Подлость и жестокость. Увы, в сцене отлично видно - они понимают, что они делают.
И правильно - любой, кто подвергается таким атакам, имеет право дать сдачи. И он молодец, что пытался.
Но вот результат этих попыток - менее чем нулевой.
Ну это уже вопрос эффективности.
Ну да, так и есть. Меня не трогает совершаемая с ними жестокость, потому что они сами были очень жестоки. Если бы не это, вполне бы сочувствовала. Я это тоже прямо обозначила, и ваша мысль до меня упорно не доходит.
Да простая у меня мысль. Что вы рассуждаете абсолютно точно также, как мародёры-подростки. И почему-то для себя считаете возможным такое, а для них - нет.
И очень легко понять почему. За ними самими поступки есть очень жестокие, при чем когда их совершенно ничто к этому не подталкивало.
За Северусом поступков, которые могли бы рассматриваться также, не показано. На момент Хогвартса, по крайней мере.
Тоже и с Мародёрами - да, Озеро - нехорошо. Но никакого клейма на них не ставит.
Ну, я своё мнение на этот счёт высказала, незачем сто раз повторять.
Фу - не фу, а беспомощным он не был.
Вот вы же сами чуть выше пишете, что толку от его попыток не было)))) уже передумали?
Вдвоём с Тонкс они сами себе хозяева, но ребёнок - это уже на всю жизнь.
У Люпина в той сцене реакция, словно его обманули в лучших чувствах.
Ёлки-палки, да где? Реакция у него - "что же я наделал, я же оборотень!".
Ой, вы бы ещё написали, что он нечаянно))))
Нет, вы сказали, что у них нет и следа качеств, которые они демонстрируют со Снейпом, во взрослом возрасте. А я говорю, что есть.
И да, жестокости и подлости в них нет.
Есть, и в сцене она очень хорошо чувствуется.
А кто-то другой и пожалеть мог.
Учитывая всё прошлое - разве что если бы на нём нимб светился.
У Гарри и Гермионы меньше причин ненавидеть Кикимера, чем у Сириуса?
Однозначно или не однозначно не знаю, но отношение к Мародерам испортилось сильно.
"Мародёры - сволочи! Что бы они не делали". - из заповедей снейпомана. :mrgreen:
И после постов подобных вашим даже начинаешь понимать, откуда она взялась.
К ним ведь все обязаны относиться хорошо, верно?
А если не относятся, значит, снейпоманки, инфантилки, соплежуи и так далее.
Гадость.
На что, коленопреклонённо извиняться перед Снейпом, что ли? :mrgreen:
Действительно, смех один. Извиняться Мародерам перед Северусом - как мне это только в голову пришло)))
Мародёры пошли воевать за справедливый мир, за мир без Волдеморта, при том, что лично им ничего не грозило, и при том, что дело было практически безнадёжным. Джеймс погиб, защищая близких. Сириус посвятил жизнь спасению сына погибшего товарища.
Более чем достаточно, разве нет?
Нет. Все, что вы перечислили, имеет отношение к своим.
Мне бы хотелось видеть, что определённые правила соблюдаются и в отношении чужих.
И от того, что много раз повторите, что это юношеская дурь, она ею не станет. Нет там дури.
А что - "садизм"?
Выше ответ.
Где упоминание, что он в школе терпеть не мог "Пожиков" (Господи, слово-то какое). Приведите цитату, пожалуйста.
А она нужна?
Да, нужна.
В книге нет упоминания о каких бы то ни было конфликтов Мародеров с будущими Пожирателями.
Ну не было, это же видно. Они до него докапывались не из-за идейности, и приводится этот аргумент в попытках хоть немного облагородить увиденное.
А я говорю - была. :mrgreen:
Ок, вы считаете, что была, я считаю, что не была. Давайте на этом остановимся.
Сириус, отзываясь о Снейпе, ещё в четвёртой книге говорил о его пристрастии ТИ с неприязнью. Когда Гарри ещё ничего не видел.
Я не вижу влияния этого фактора на конфликт.
Тот же Мальсибер похуже делал, и что? И ничего.
Смысл в том, что в каждом конкретном случае ему дают понять, что равным противником его не считают и считать не будут. И вот это очень точно. Даже в мелочах.
А, вы в этом смысле. А то я думаю, куда попадают...
Да, они его не считали равным - примерно как вы не считаете Мародёров достойными любого сочувствия. А почему не считали? Вот от неё же, от юношеской дури. И они не старались как-то специально его задеть (представляю, как Джеймс и Сириус, сидя в спальне Гриффиндора, шёпотом обсуждают - как бы нам показать Снейпу, что мы не считаем его равным противником, а?). Они просто это бездумно демонстрировали.
Да не от юношеской дури, а потому что почувствовали, что это его уязвимое место. И очень точно именно туда и бьют.
И Немо, я извиняюсь, но вы такие вещи пишете в их оправдание, что они как-то ещё гаже начинают выглядеть.
Хотя вроде бы цель преследуете обратную. Ну вот как так-то?
По принципу "Мародёры - сволочи, чтобы они не делали", разумеется.
А, то есть вам нужно, чтобы я именно этот принцип и исповедовала?
Чтобы с чистой совестью можно было объявить меня "неадекватной снейпоманкой" и отвечать этим вообще на все, я правильно понимаю?
Вы серьёзно?
То есть, до того, как я написала, вы двукратное преимущество существенным не считали??
Не настолько оно существенное. Да.
Ну, это, извините, просто глупость, даже комментировать смысла нет.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 30 июн 2019 10:44, всего редактировалось 4 раза.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Учителя

Сообщение JanJansen » 30 июн 2019 10:39

Almi2017 писал(а):
30 июн 2019 10:31
JanJansen писал(а):
30 июн 2019 08:34
Тут даже не неприязнь. Тут, скорее, "расчеловечивание".
Они не считали Снейпа равным себе. Для них он был просто странный чудик, над которым можно весело приколоться.
(А еще, будущий темный маг и пожиратель смерти, и потому его не жалко)Как-то так я представляю стороны этого конфликта.
И вот это самое плохое в их конфликте. Как раз то, что оставило в душе Снейпа самые тяжёлые следы. Отношение не как к человеку, а как к кому-то, кого "не жалко", по отношению к кому "всё позволено".
Согласен. Это мерзко.
Но, Мародеры в тот момент этого не понимали. Им просто было весело.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 30 июн 2019 10:59

Альми,
Понимаете, какое дело. Книга-то о Гарри Поттере, а не о Снейпе и Мародёрах. О взрослении. И вот что в рамках этого взросления получается. Поначалу Гарри (а его глазами и мы) видим мир чёрно-белым. Есть хороший педагог (МакГонагалл), а есть плохой - Снейп. Есть добрый волшебник (Дамблдор), есть злой (Волдеморт). Ну и так далее. И в частности, у Гарри идёт идеализация его родителей - понятная идеализация.
А потом мальчик взрослеет. Мир усложняется. Оказывается, что Дамблдор в юности сильно косячил, что его отец и Сириус травили Снейпа в школе, что Снейп - не просто вредный тип, а сложный человек. И вот это-то постепенное усложнение глазами Гарри очень хорошо показано. От чёрно-белого плохой-хороший до осознания того, что это люди, со своими достоинствами, недостатками, ошибками и моральными падениями.
Вот и восприятие Снейпа и Мародёров идёт именно по тому же принципу - от "хорошие ребята" до "ребята со своими недостатками и моральными ошибками". Отсюда и такое расположение сил в книге. Но смысл-тов отношении отца и его друзей от этого не меняется - трое из Мародёров как были, так и остались неидеальными, но хорошими людьми.
Потому что я вот смотрю и вижу, как с подачи Мародёров толпа радостно глумится над одним человеком.
Маленькое уточнение. Это толпа подростков. А вы не хуже меня понимаете, думаю, что у подростков дури много, рефлексия нулевая. И это - одна из причин школьного буллинга. Тут в чём фишка? В том, что взрослые люди могут понять, что они творят там, где подростки чаще всего, этого не понимают.
А говоря о "не-ромашковости" Снейпа и прочем я ведь не утверждаю, что они у Озера молодцы и правы. Я просто объясняю, что они думали, почему поступали как поступали, и почему это - никакой не "садизм".
а печальное осознание "да, мы поступали порой гнусно и жестоко, ничуть не лучше тех, кого мы ненавидели".
А вот это уже перебор. Пожиратели, которых они ненавидели, были по-любому куда хуже. Да и не склонен Сириус к саморефлексии, это не в его характере.
А это не отрефлексировано. И люди теперь рефлексируют сами - каждый на свой лад.
А рефлексировать тут нечего. Школьный буллинг - вещь нехорошая, но встречающаяся, увы. И клеймо-то на людях не ставящее. Я уже говорила, что иные из моих знакомых в юности по глупости совершали довольно жестокие вещи. Один человек даже угодил на учёт. Но - никто из них чикатилой не вырос.
И я думаю, Роулинг такое положение дел известно, вот и сочла, что "умному достаточно". Тем более, что, как я уже говорила, в "режиме реального времени" Сириус и Люпин показаны неплохими людьми.
Было бы достаточно, не будь сцены у Озера. Потому что "упоминание" никак не может быть ярче описания. И получается, что Мальсиберу если и доставалось, то где-то там, за кадром, причём ещё не факт. А Снейпа самым отвратным образом унижают в кадре.
Тогда бы Роулинг пришлось писать ещё одну книгу - "Снейп и Мародёры" называется. А там речь шла о Снейпе и о Гарри.
Соответственно, возникает вопрос - почему именно Снейпа?
Потому что там ещё и личные мотивы имели место быть.
И это ничего не меняет, Немо. Совсем ничего. Если бы она показала драку, пусть даже не на равных, при численном превосходстве - это бы имело значение. А сцена у Озера не становится лучше от того, что это делают с личным или даже политическим врагом. Не становится - и всё. Есть в этой сцене нечто такое, что в принципе не может стать лучше, чем это ни объясняй.
У Озера Мародёры поступили плохо. Факт. Но остались при этом хорошими людьми. Факт. Как он объясняется?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 30 июн 2019 11:03

Krystal писал(а):
30 июн 2019 10:03
Анастасия2019 писал(а):
30 июн 2019 09:05
Ну не было, это же видно. Они до него докапывались не из-за идейности, и приводится этот аргумент в попытках хоть немного облагородить увиденное.
В той сцене прямым текстом сказано: "Сейчас развлечемся". Вот и все.
Кристал, вот обратите сейчас внимание на посты Almi.
Мне раньше попадались на глаза ваши обвинения, что она Мародеров оправдывает и что они для неё няшки.
Выше, я думаю, все очень понятно расписано.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 30 июн 2019 11:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 30 июн 2019 11:10

Немо писал(а):
30 июн 2019 09:59
Конечно. Можно только издеваться над ни в чём неповинным пацаном за поступки его отца, а заодно сдать ни в чём неповинного человека дементорам. Причём, уже будучи взрослым человеком, а не подростком.
А вот это в книге чётко отрефлексировано как плохое. Причём до того, как мы узнаём причины его поступков, и независимо от них. Никто в ГП не говорит взахлёб "ах, Снейп такой хороший, самый лучший, его все так любят ... ну подумаешь, на мальчишку наезжает за то, что похож на отца, и Сириуса хотел сдать дементорам, не разбираясь". А применительно к Озеру в ГП сказано именно так.
Реакция у него - "что же я наделал, я же оборотень!"
Совершенно верно. Только "что же я наделал", увы, вызывает не реакцию "ну что же, теперь это мой крест", а "бежать, бежать, чтобы не погубить себя и её!" (с) Прямо как Медведь в "Обыкновенном чуде". И Гарри говорит Люпину, по сути, то же, что и Волшебник Медведю - только с куда большими основаниями (потому что Волшебник, вообще-то, несёт романтическую чушь).
Я писала, что мы видим их в режиме реального времени, и видим достойными людьми. Не без недостатков, но достойными. И да, жестокости и подлости в них нет.
Ну я с этим согласна. Проблема в том, что автор никак не позаботилась вписать Озеро в их "хорошесть". И оно туда невписуемо, ага. А что они не были хорошими в определённые моменты своей жизни и в определённых аспектах, не отфиксировано. В отношении Снейпа отфиксировано, и неоднократно. И это его образу только на пользу. А в отношении Мародёров нет. И это для них плохо.
На что, коленопреклонённо извиняться перед Снейпом, что ли? :mrgreen:
Ну а просто извиниться - никак? Я понимаю, что Снейп не вызывает желания извиняться. Но такие вещи делают вообще-то ради самих себя. Потому что самим стыдно, что поступали с кем-то гадко. А Ро так это изобразила, будто и не стыдно, и вообще не очень поняли, что поступали гадко.
Мародёры пошли воевать за справедливый мир, за мир без Волдеморта, при том, что лично им ничего не грозило, и при том, что дело было практически безнадёжным. Джеймс погиб, защищая близких. Сириус посвятил жизнь спасению сына погибшего товарища.
Более чем достаточно, разве нет?
Чтобы считать их хорошими по итогам жизни - да. Чтобы считать хорошими тотально, во все периоды жизни и во всех аспектах - нет. И проблема как раз в том, что в ГП заявлен второй вариант - и не отфиксировано, что это была ошибка. В общем, Ро зря упустила этот момент .
"Но однажды, когда мессершмиты как вороны, разорвали на рассвете тишину, наш король как король, он кепчонку, как корону - набекрень, и пошёл на войну"
Эмм ... я, прошу прощения, но я как-то не представляю, чтобы Окуджава своему положительному герою нарисовал такую сцену, как Озеро. И да, это как-то не укладывается в "хулиганство" - в том смысле, что хулиганство есть "нарушение общественного порядка". Ну порядок и порядок, фиг с ним. А вот унижать толпой одного человека - это вовсе не такая легкомысленная вещь, как "хулиганство". Это что-то такое тяжёлое и жестокое, это скорее Пожирателям под стать. Или вот лабазникам, поймавшим воришку. Понимаете, хулиганят не с позиции "я прав - и право имею так поступать". А вот то, что делают со Снейпом, делается именно с такой позиции. И это хуже всего.
Сириус, отзываясь о Снейпе, ещё в четвёртой книге говорил о его пристрастии ТИ с неприязнью
Ох, вы всё время не о том говорите. Понимаете, если такое с человеком творят, убедив себя в том, что "он заслужил" - это ещё хуже. Когда делаешь заведомую мерзость, потому что решил "вот с этим можно" - это ещё отвратительнее, чем обидеть человека просто так, по дурости.
То есть, до того, как я написала, вы двукратное преимущество существенным не считали??
Не настолько оно существенное. Да.
В смысле? Мародёры не понимали, что при таком преимуществе противник заведомо слабее, и стычка с ним - это уже не стычка, а "избиение" того, кто не может дать надлежащий отпор?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 30 июн 2019 11:19

Так этого никто и не писал - что он невинная ромашка. Я даже не знаю, что это значит, если честно.
Я пытаюсь объяснить причины поведения Мародёров.
Подлость и жестокость. Увы, в сцене отлично видно - они понимают, что они делают.
Мне не видно, покажите пожалуйста. Где видно, что они понимают, что делают?
Ну это уже вопрос эффективности.
Это вопрос причин и эскалации конфликта.
И очень легко понять почему. За ними самими поступки есть очень жестокие, при чем когда их совершенно ничто к этому не подталкивало.
За Северусом поступков, которые могли бы рассматриваться также, не показано. На момент Хогвартса, по крайней мере.
На момент поезда и травли никакой не было - ерундовый поцап. На момент Озера - всем было, что припомнить.
Но, увы, вот вы считаете, что можно за что-то "расчеловечить". Конкретно за Озеро. Мародёры считали, что можно "расчеловечить" за любовь к Слизерину и ТИ, и вообще, потому что чудик и им по мелочи пакостит. Что оправданно, что нет - вопрос субъективного восприятия, но принцип тот же.
Ну, я своё мнение на этот счёт высказала, незачем сто раз повторять.
Вы просто ничем, кроме эмоций это не обосновали.
Вот вы же сами чуть выше пишете, что толку от его попыток не было)))) уже передумали?
Я говорила, что в результате его попыток конфликт делался только хуже. И ему делалось только хуже. А не о беспомощности.
Действительно, смех один. Извиняться Мародерам перед Северусом - как мне это только в голову пришло)))
На всякий случай напомню, что на момент встречи Снейп чуть не сдал Сириуса дементорам на страшную участь, а Люпина лишил должности. О каких извинениях и взаимопонимании может идти речь?
Нет. Все, что вы перечислили, имеет отношение к своим.
Мне бы хотелось видеть, что определённые правила соблюдаются и в отношении чужих.
Ситуация с маглорождёнными их напрямую не касалось. Могли бы и жить тихонько дальше. Ан нет. Вот вам и чужие. А в бою до уровня Пожиков не опускались.
У Гарри и Гермионы меньше причин ненавидеть Кикимера, чем у Сириуса?
Больше возможностей объективной оценки. Безусловно. За ними не стоят годы обид в родном доме. И их с Кричером не запирали.
Ой, вы бы ещё написали, что он нечаянно))))
Я говорила о причинах его действий. Что там не бегство от ответственности за ребёнка было.
Есть, и в сцене она очень хорошо чувствуется.
В какой? Я сейчас о взрослых Сириусе и Люпине.
Я не вижу влияния этого фактора на конфликт.
Тот же Мальсибер похуже делал, и что? И ничего.
И то, что отношения с остальными, в тч и с Мальсибером нам не показаны. Но предположить можно.
Да не от юношеской дури, а потому что почувствовали, что это его уязвимое место. И очень точно именно туда и бьют.
С чего вы это взяли? Они просто не считают его равным. Не считают - и демонстрируют это. Ну, а коли не считают, то было бы странно, чтобы они серьёзно задумывались о его чувствах и строили козни, как его задеть.
А, то есть вам нужно, чтобы я именно этот принцип и исповедовала?
А вы разве не его исповедуете?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 30 июн 2019 11:42

А вот это в книге чётко отрефлексировано как плохое. Причём до того, как мы узнаём причины его поступков, и независимо от них. Никто в ГП не говорит взахлёб "ах, Снейп такой хороший, самый лучший, его все так любят ... ну подумаешь, на мальчишку наезжает за то, что похож на отца, и Сириуса хотел сдать дементорам, не разбираясь". А применительно к Озеру в ГП сказано именно так.
Так отрефлексировано-то не Снейпом. Он как-то тоже не особо задумывался над тем, что был неправ, когда Сириуса дементорам сдавал. И перед Гарри не рвался извиняться. А показано так потому, что показано глазами Гарри.
Что же касается "ах, какой хороший, ну, подумаешь" - так ведь многие снейпоманы именно так и говорят. И знаете, в чём прикол? В том, что в конечном итоге они правы. Потому что несмотря на все эти поступки, Снейп - хороший, достойный человек.
Совершенно верно. Только "что же я наделал", увы, вызывает не реакцию "ну что же, теперь это мой крест", а "бежать, бежать, чтобы не погубить себя и её!" (с) Прямо как Медведь в "Обыкновенном чуде". И Гарри говорит Люпину, по сути, то же, что и Волшебник Медведю - только с куда большими основаниями (потому что Волшебник, вообще-то, несёт романтическую чушь).
Да я не о том, что он был прав, а о причинах, побудивших его совершить этот поступок. Он поступает плохо, но не от подлости и жестокости, которую ему приписывают.
Ну я с этим согласна. Проблема в том, что автор никак не позаботилась вписать Озеро в их "хорошесть". И оно туда невписуемо, ага. А что они не были хорошими в определённые моменты своей жизни и в определённых аспектах, не отфиксировано. В отношении Снейпа отфиксировано, и неоднократно. И это его образу только на пользу. А в отношении Мародёров нет. И это для них плохо.
Честно говоря, не поняла, чего вы хотите?
Ну а просто извиниться - никак? Я понимаю, что Снейп не вызывает желания извиняться. Но такие вещи делают вообще-то ради самих себя. Потому что самим стыдно, что поступали с кем-то гадко. А Ро так это изобразила, будто и не стыдно, и вообще не очень поняли, что поступали гадко.
Ну так и Снейп не извинился - ни перед Гарри, ни перед Сириусом. А в той ситуации извиниться, хоть просто, хоть сложно - никак.
Чтобы считать их хорошими по итогам жизни - да. Чтобы считать хорошими тотально, во все периоды жизни и во всех аспектах - нет. И проблема как раз в том, что в ГП заявлен второй вариант - и не отфиксировано, что это была ошибка. В общем, Ро зря упустила этот момент .
А в ГП крайне мало тотально хороших персонажей. Люди оступаются, совершают моральные ошибки и дурные поступки. Что и делает их прекрасно выписанными персонажами. Но по итогам - таки хорошие они, Джеймс, Сириус и Люпин.
Эмм ... я, прошу прощения, но я как-то не представляю, чтобы Окуджава своему положительному герою нарисовал такую сцену, как Озеро. И да, это как-то не укладывается в "хулиганство" - в том смысле, что хулиганство есть "нарушение общественного порядка". Ну порядок и порядок, фиг с ним. А вот унижать толпой одного человека - это вовсе не такая легкомысленная вещь, как "хулиганство". Это что-то такое тяжёлое и жестокое, это скорее Пожирателям под стать. Или вот лабазникам, поймавшим воришку. Понимаете, хулиганят не с позиции "я прав - и право имею так поступать". А вот то, что делают со Снейпом, делается именно с такой позиции. И это хуже всего.
Ну, во-первых, Снейпа не избивали, не превращайтесь в Кристал. Его унижение было, прежде всего, моральным и именно поэтому - его Мародёрам и сложнее было осознать. Во-вторых, а я вот легко могу такое представить. Потому что для мира Высоцкого и Окуджавы, пацанячьего и дворового это - не такая уж редкость. Например, я часто встречала, как пацаны могли побить парня с другого района. Причём, именно сильно побить. Причём, он лично мог им ничего и не сделать.
Ох, вы всё время не о том говорите. Понимаете, если такое с человеком творят, убедив себя в том, что "он заслужил" - это ещё хуже. Когда делаешь заведомую мерзость, потому что решил "вот с этим можно" - это ещё отвратительнее, чем обидеть человека просто так, по дурости.
Они считали так именно по дурости, в том и дело.
В смысле? Мародёры не понимали, что при таком преимуществе противник заведомо слабее, и стычка с ним - это уже не стычка, а "избиение" того, кто не может дать надлежащий отпор?
Переводя на "магловские деньги" - ему, грубо говоря, ставили подножки, а не избивали. До момента гипотетического снятия трусов.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 30 июн 2019 12:18

Немо писал(а):
30 июн 2019 11:19
Так этого никто и не писал - что он невинная ромашка. Я даже не знаю, что это значит, если честно.
Я пытаюсь объяснить причины поведения Мародёров.
Вот ни одной не назвали, которая бы обьчняли их отношение и могла. бы считаться уважительной.
Любовь к ТИ и факультет? Это четверть Хогвартса.
Ревность? Никакого права не даёт себя так вести.
Ах, он им отвечает? Так нападать не надо. Никто не обязан молча и безропотно сносить чужие нападки.
Ни одной уважительной причины ровным счётом .
Подлость и жестокость. Увы, в сцене отлично видно - они понимают, что они делают.
Мне не видно, покажите пожалуйста. Где видно, что они понимают, что делают?
Ну, так вам не видно, что двое на одного -это существенное преимущество. Я выше уже расписывала, откуда видно - и вы мне даже отвечали. Если до сих пор не видно, я вряд ли смогу помочь.
Это вопрос причин и эскалации конфликта.
Ответ на нападение не является причиной эскалации конфликта.
И очень легко понять почему. За ними самими поступки есть очень жестокие, при чем когда их совершенно ничто к этому не подталкивало.
За Северусом поступков, которые могли бы рассматриваться также, не показано. На момент Хогвартса, по крайней мере.
На момент поезда и травли никакой не было - ерундовый поцап. На момент Озера - всем было, что припомнить.
Ну вот они в разговоре с Гарри пытаются припомнить.
Прямо офигеть причины. Одна уважительнее другой)
Но, увы, вот вы считаете, что можно за что-то "расчеловечить".
Я к ним просто сочувствия не испытываю. Читаю сцену их смерти без всяких эмоций и не могу с собой ничего сделать.
Они сами себя "расчеловечили", а не я их.
Мародёры считали, что можно "расчеловечить" за любовь к Слизерину и ТИ, и вообще, потому что чудик и им по мелочи пакостит. Что оправданно, что нет - вопрос субъективного восприятия, но принцип тот же.
Ну, для меня их причины не уважительны.
И да, на моё эмоциональное восприятие их образов это повлияло.
Ну, я своё мнение на этот счёт высказала, незачем сто раз повторять.
Вы просто ничем, кроме эмоций это не обосновали.
Ну мне это просто в сцене видно - не при чем там никакая "идейность". Вам не видно, ну и ладно. Я не удивлена.
Вот вы же сами чуть выше пишете, что толку от его попыток не было)))) уже передумали?
Я говорила, что в результате его попыток конфликт делался только хуже.
Он не от его попыток хуже делался.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 30 июн 2019 12:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 30 июн 2019 12:18

Немо писал(а):
30 июн 2019 10:59
Альми,
Понимаете, какое дело. Книга-то о Гарри Поттере, а не о Снейпе и Мародёрах. О взрослении. И вот что в рамках этого взросления получается. Поначалу Гарри (а его глазами и мы) видим мир чёрно-белым. Есть хороший педагог (МакГонагалл), а есть плохой - Снейп. Есть добрый волшебник (Дамблдор), есть злой (Волдеморт). Ну и так далее. И в частности, у Гарри идёт идеализация его родителей - понятная идеализация.
А потом мальчик взрослеет. Мир усложняется. Оказывается, что Дамблдор в юности сильно косячил, что его отец и Сириус травили Снейпа в школе, что Снейп - не просто вредный тип, а сложный человек. И вот это-то постепенное усложнение глазами Гарри очень хорошо показано. От чёрно-белого плохой-хороший до осознания того, что это люди, со своими достоинствами, недостатками, ошибками и моральными падениями.
Вот и восприятие Снейпа и Мародёров идёт именно по тому же принципу - от "хорошие ребята" до "ребята со своими недостатками и моральными ошибками". Отсюда и такое расположение сил в книге. Но смысл-тов отношении отца и его друзей от этого не меняется - трое из Мародёров как были, так и остались неидеальными, но хорошими людьми.
Понимаете, есть вещи, которые надо как-то специально вписывать в образ "очень хорошего человека". И Озеро - одна из таких вещей. Ну вот возьмите Дейенерис в ИП. Она делала хорошие вещи - освобождала людей от рабства, вообще была справедливой и благородной. Порой совершала жестокие поступки - но их можно было как-то списать на общую жестокость тамошних нравов, она не выделялась на этом фоне. А потом она сожгла уже сдавшийся город. Тысячи людей, которые ничего плохого ей не сделали, умерли страшной смертью. Нет, я не равняю Озеро с таким ужасом. Я к тому, что вот это уже никак не получается "списать". И с Мародёрами то же самое. Я помню, что история с Ивой меня в этом плане не зацепила - ну вот вообще никак. Я понимала, что Сириус не хотел смерти Снейпа и просто не подумал, что она может наступить. Это было такое жестокое наплевательство на чужую жизнь, но ... оно умещалось в подростковый идиотизм. К тому же его проявил только один Сириус, Джеймс повёл себя очень хорошо и правильно (чем ещё больше обидел Снейпа :mrgreen: ). Но вот Озеро ... Вроде бы Ива страшнее - у Озера Снейпу смерть не грозила. Но там такое уверенное, целенаправленное растаптывание человеческого достоинства ... это гораздо хуже. И это как-то нужно было вписать в образы, понимаете? Нельзя просто сказать "ну да, они были неидеальны, но всё равно они хорошие". Это нужно было отрефлексировать - на уровне морального заблуждения, морального "косяка". Как отрефлексировано снейпово "пожирательство" - а Снейп тоже не главный герой, как и Мародёры. А этого не сделано.
Потому что я вот смотрю и вижу, как с подачи Мародёров толпа радостно глумится над одним человеком.
Маленькое уточнение. Это толпа подростков.
"Ему было всего пятнадцать лет"- "Мне тоже сейчас пятнадцать лет". Как видите, вам уже ответил Гарри. Вся эта книга про подростков. И никто не делает им моральных скидок на возраст. Они решают сложнейшие нравственные проблемы, как и взрослые люди. И если возникает такая гнусная сцена - с этим нужно что-то делать. Как минимум, взрослые люди, которыми стали эти подростки, должны себе тогдашним ужаснуться - а не умиляться, какими они были тогда замечательными, ну разве что немного "идиотами".
Тут в чём фишка? В том, что взрослые люди могут понять, что они творят там, где подростки чаще всего, этого не понимают
Вот фишка ГП в том, что взрослые люди, оглядываясь на себя, таких вот подростков, не хватаются за голову со словами "вот же блин!", а нежно любуются собой и всё себе прощают. Честно говоря, это вообще неприятно. Я как-то предпочитаю пушкинское:
"И с отвращением читая жизнь мою
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слёзы лью,
Но строк печальных не смываю".
Были у Мародёров основания для таких чувств? (Что Снейп своё прошлое ощущал примерно так, это без вопросов). Вот история их отношений со Снейпом лично мне даёт такие основания. Мне кажется, естественно, чтобы люди, оглянувшись на такое в своей жизни, ощутили отвращение к себе, а не только тёплую ностальгию. Это не зачеркнёт всё хорошее, что есть в их прошлом - но острое омерзение от воспоминаний о себе в этой сцене никому бы не помешало. Да и про Джеймса можно было бы сказать, что если он прожил подольше, он бы непременно это отвращение ощутил. Я бы в это поверила.
А говоря о "не-ромашковости" Снейпа и прочем я ведь не утверждаю, что они у Озера молодцы и правы. Я просто объясняю, что они думали, почему поступали как поступали, и почему это - никакой не "садизм".
Ой, этот садизм" - вообще бессмысленный штамп. Озеро - это жестокая и гадкая сцена. И она ну никак не подобает хорошим людям, даже в 15-16 лет. Нельзя просто так это проскочить. Надо обратить внимание на то, что вот, был у хороших людей такой моральный изъян - и как они это изъян "закрыли". Потому что само собой, без рефлексии, такое не закрывается. В смысле, плохое должно быть осознано как плохое и резко отвергнуто.
а печальное осознание "да, мы поступали порой гнусно и жестоко, ничуть не лучше тех, кого мы ненавидели".
А вот это уже перебор. Пожиратели, которых они ненавидели, были по-любому куда хуже.
Вспомните, что говорит Сириус о Крауче-старшем. Что он стал таким же жестоким, как Пожиратели Смерти. Он не говорит почему-то, что Пожиратели, с которыми Крауч боролся, "по-любому хуже". Он говорит, что Крауч стал таким же, как они. Таким же жестоким и равнодушным к чужой жизни. Он неправ? Это перебор? И вы неправильно прочитали мою фразу. Не "Мародёры ничуть не лучше Пожирателей", а "Мародёры поступали порой ничуть не лучше Пожирателей". Озеро - это поступок именно в стиле ПС: толпа травит одного. И неважно, травит ли толпа условно "хороших" одного условно "плохого" или наоборот - сама травля такого рода гадость из чисто фашистского арсенала.
Да и не склонен Сириус к саморефлексии, это не в его характере.
Ну а в результате получилось то, что получилось. Хорошие люди, будучи подростками, сделали такую вещь, которую нельзя сделать, будучи хорошим. И в зрелом возрасте ничуть не испытывают отвращения к себе тогдашним за эту вещь.
А рефлексировать тут нечего. Школьный буллинг - вещь нехорошая, но встречающаяся, увы
Знаете, вот вы сейчас делаете то же самое, что в наших дискуссиях постоянно делает Кристал. Я пишу "уничтожение миллиардов людей". а она заменяет это словами "уничтожение мира". И всё сразу так хорошо: мир же и впрямь не так уж хорош, чего бы его не уничтожить? Он же не живой, ему не больно и не страшно. Это людям больно и страшно. Поменял слова - и вот ужас поступка исчез. И вы используете слова "школьный буллинг" - и сразу исчезает вся отвратительность глумления толпы над одним человеком. Вы действительно считаете, что тут не о чём сожалеть и не в чем раскаиваться? Ну сделали - подумаешь ...
И клеймо-то на людях не ставящее.
Нет, не ставящее. Но оставляющее на них грязное пятно, которое для человека естественно попытаться смыть. По крайней мере, осознанием и сожалением.
И я думаю, Роулинг такое положение дел известно, вот и сочла, что "умному достаточно"
И она ошиблась. Тут одно из двух: либо не надо было так расписывать эту сцену, со множеством отвратительных деталей, которые будто нарочно под кожу проникают - либо надо было показать искреннее сожаление и отвращение Мародёров во взрослом возрасте. А она не сделала ни того, ни другого. Повторяю, я лично считаю Мародёров хорошими и достойными людьми в целом. Но вот в аспекте отношений со Снейпом они показаны с очень мерзкой стороны. И эту мерзость нельзя просто "закрыть" рационализациями по типу: "ну, школьный буллинг, бывает ...". В контексте книги, с её обострённым восприятием проблем добра и зла, это невозможно. Нужно было что-то с этим сделать. И то, что Роулинг не сделала, очень сильно подгадило Мародёрам.
Тогда бы Роулинг пришлось писать ещё одну книгу - "Снейп и Мародёры" называется. А там речь шла о Снейпе и о Гарри
Очень слабый аргумент. Не надо было так расписывать сцену у Озера - она уж больно яркой получилась. В этом не было никакой необходимости. А раз сделала - будь любезна ситуацию нормально "разрулить".
У Озера Мародёры поступили плохо. Факт. Но остались при этом хорошими людьми. Факт. Как он объясняется?
А никак. Автор послала обоснуй нафиг. И очень повредила этим свои героям.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 30 июн 2019 12:30

Анастасия2019 писал(а):
30 июн 2019 11:03
Кристал, вот обратите сейчас внимание на посты Almi.
Мне раньше попадались на глаза ваши обвинения, что она Мародеров оправдывает и что они для неё няшки.
Выше, я думаю, все очень понятно расписано.
Анастасия, я очень много читала посты Альми, и было в них именно то, что в постах Немо: она ни разу не признала, что Мародеры действительно получали садистское наслаждение от чужой боли и унижения, а повторяла, что это "дурь", "школьное хулиганство", что они "не ведали, каково ему", и так далее. При том, что единственная сцена в каноне, с которой озеро хоть как-то сравнивается (причем прямым текстом в каноне) - это сцена, когда пьяная компания под масками на Чемпионате мира по квиддичу подвешивала маглов. Хотя даже те до такого не дошли, как Джеймс и Сириус. Но от этого сравнения яростно отбивается в том числе и Альми.
При этом у Альми... двойной стандарт. Она гневно осуждает Мародеров на словах за то, что со своими товарищами делает сама, только в виртуальной плоскости. Именно за тот окрас, который пытается приписать Мародерам в своем восприятии - "расчеловечивание", старание доказать - "мы не враждуем, мы просто забавляемся (или "тренируемся")", "с вами так можно". Чушь, конечно, потому что истинные чувства у них выпирают так же явно, как и у самих Мародеров (заметьте, насколько всем, кто говорил об их отношениях со Снеггом, было очевидно, что там ненависть с обеих сторон, а не только с одной, и даже сами Сириус и Люпин в конце концов это признали), но тем не менее, на этом фоне слушать такие высказывания про Мародеров от Альми просто нелепо и смешно - понятно, что это не искренне.
А вот искренне она говорит то самое, что я написала, - "это подростковая дурь".
(можно представить, что говорилось бы, если бы там были не Джеймс и Сириус, а будущие Пожиратели).

Спросите ее сами, если хотите, считает она, что Мародеры прекрасно понимали, что творили, и наслаждались этим, или они просто "глупенькие хулиганы", которые "переросли".

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 30 июн 2019 12:37

Немо писал(а):
30 июн 2019 11:19

На всякий случай напомню, что на момент встречи Снейп чуть не сдал Сириуса дементорам на страшную участь, а Люпина лишил должности. О каких извинениях и взаимопонимании может идти речь?
Действительно)) когда же там было успеть.
Ситуация с маглорождёнными их напрямую не касалось. Могли бы и жить тихонько дальше. Ан нет.
Ну вообще-то у одного из них жена - магглорожденная. Ничего себе не касалось.
Вот вам и чужие.
А в бою до уровня Пожиков не опускались.
Опять "можно предположить"?)
У Гарри и Гермионы меньше причин ненавидеть Кикимера, чем у Сириуса?
Больше возможностей объективной оценки. Безусловно. За ними не стоят годы обид в родном доме. И их с Кричером не запирали.
Для Сириуса эльф - неприятное напоминание о доме.
Для Трио -один из виновников гибели Сириуса, по вине которого они сами чуть не погибли в Министерстве к тому же.
Ой, вы бы ещё написали, что он нечаянно))))
Я говорила о причинах его действий. Что там не бегство от ответственности за ребёнка было.
Ну ок, вы считаете, что не было, я думаю, что было.
В какой? Я сейчас о взрослых Сириусе и Люпине.
Ну, а я о том, как он ведут себя подростками. Подло и жестоко. И повзрослев, ничуть не раскаиваются.
Я не вижу влияния этого фактора на конфликт.
Тот же Мальсибер похуже делал, и что? И ничего.
И то, что отношения с остальными, в тч и с Мальсибером нам не показаны. Но предположить можно.
А можно не предположить.
Да не от юношеской дури, а потому что почувствовали, что это его уязвимое место. И очень точно именно туда и бьют.
С чего вы это взяли? Они просто не считают его равным. Не считают - и демонстрируют это. Ну, а коли не считают, то было бы странно, чтобы они серьёзно задумывались о его чувствах и строили козни, как его задеть.
Я не думаю, на самом деле не считали. Чувствовали бы себя настолько выше, не цеплялись бы ИМХО.
Но такое пренебрежение именно его задевает сильнее всего, и именно в эту точку они очень точно бьют.
А, то есть вам нужно, чтобы я именно этот принцип и исповедовала?
А вы разве не его исповедуете?
Ну мне кажется, я внятно выражаюсь.
Но такой грубой манипуляцией вы ничего не добьетесь.

Freyby
Староста
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Freyby » 30 июн 2019 12:52

Анастасия2019 писал(а):
30 июн 2019 12:37
Действительно)) когда же там было успеть.
В Хижине? Безусловно, не когда, да и ни Снейп, ни Люпин с Блэком не особо горели желанием извиняться, не до того было. А после Римуса "сдали", а Блэк в бегах.
Ну вообще-то у одного из них жена - магглорожденная. Ничего себе не касалось.
Вот вам и чужие.
Хорошо, минус Поттер. Но Блэк все равно мог остаться в стороне, но однако пошел в Орден.
Для Сириуса эльф - неприятное напоминание о дома.
Для Трио -один из виновников гибели Сириуса, по вине которого они сами чуть не погибли в Министерстве к тому же.
Не для Трио, лишь для Гарри. Рону было в общем-то все равно на Кикимера, Гермиона же всегда была на его стороне.
Ну ок, вы считаете, что не было, я думаю, что было.
Извините, но Вы не правы:
Don’t you understand what I’ve done to my wife and my unborn child? I should never have married her, I’ve made her an outcast!
You don’t know how most of the Wizarding world sees creatures like me! When they know of my affliction, they can barely talk to me! Don’t you see what I’ve done? Even her own family is disgusted by our marriage, what parents want their only daughter to marry a werewolf? And the child — the child —
“My kind don’t usually breed! It will be like me, I am convinced of it — how can I forgive myself, when I knowingly risked passing on my own condition to an innocent child? And if, by some miracle, it is not like me, then it will be better off, a hundred times so, without a father of whom it must always be ashamed!”
Люпин не боится ответственности, он боится что подставил Тонкс и своего ребенка под удар.
А можно не предположить.
Вопрос симпатий
Canimus surdis

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»