Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2021 13:08

Перенесено из темы Цикл статей Богданы о Снейпе
Читатель писал(а):
12 сен 2021 13:05
А как понял что стал причиной охоты на Поттеров так и перешел на сторону Дамблдора.
Снейпа спасли и без Люпина, это сделал Джеймс. Что должен был сделать Люпин? Превратиться в защитника Снейпа? А Снейп этого хотел бы, сорри? Ему нужен был такой друг и товарищ, как Люпин? Однозначно нет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 13:59

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 13:08
Читатель писал(а):
12 сен 2021 13:05
А как понял что стал причиной охоты на Поттеров так и перешел на сторону Дамблдора.
Снейпа спасли и без Люпина, это сделал Джеймс. Что должен был сделать Люпин? Превратиться в защитника Снейпа? А Снейп этого хотел бы, сорри? Ему нужен был такой друг и товарищ, как Люпин? Однозначно нет.
что должен был сделать Люпин? Выполнять обязанности старосты. Не зачем вставать на сторону Люпина достаточно стать нейтральным

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 14:12

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 13:08
Читатель писал(а):
12 сен 2021 13:05
А как понял что стал причиной охоты на Поттеров так и перешел на сторону Дамблдора.
Снейпа спасли и без Люпина, это сделал Джеймс. Что должен был сделать Люпин? Превратиться в защитника Снейпа? А Снейп этого хотел бы, сорри? Ему нужен был такой друг и товарищ, как Люпин? Однозначно нет.
А почему все о Снейпе ? Слова самого Люпина
но Гермиона перебила его:
— Но ведь это же очень опасно! Гулять в деревне и вокруг замка с оборотнем… А вдруг бы друзья не смогли вас удержать и вы укусили кого-нибудь?
— Эта мысль до сих пор мучает меня, — глубоко вздохнув, сказал Люпин. — Было, было много раз — ещё бы чуть-чуть и… Потом мы хохотали над этим. Мы были молоды, неразумны и в восторге от своего ума, ловкости… Конечно, иногда во мне шевелилась совесть. Ведь я обманул доверие Дамблдора… Он принял меня в Хогвартс, чего не сделал бы никакой другой директор, и, наверное, мысли не допускал, что я нарушаю правила, которые он установил для моей и чужой безопасности. Он не догадывался, что по моей милости трое однокурсников стали нелегальными анимагами… Но каждый раз, когда мы обсуждали план очередных похождений в ночь полнолуния, совесть угодливо молчала. И оказалось, что с тех пор я мало изменился.
Много раз но после первого Люпин не отказался от вылазок . И после второго.. Так КТО был бы виноват? Кстати Дамблдор виноват тоже что пустил...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2021 14:29

Читатель писал(а):
12 сен 2021 13:16
Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 13:12
Валить вину на первого в цепочке, который якобы отвечает за всех - это однозначная несправедливость.
не так. Виноват КАЖДЫЙ в цепочке Насчет свободы А если бы Волдеморт приказал убить Гарри например Питеру? о кто отвечал бы Волдеморт или Питер? Я думаю оба.
Кому Снейп или Люпин что-нибудь "приказали"? Они в наименьшей степеи сознавали возможные последствия - именно потому, что находились в начале цепочки. Люпин и вовсе верил друзьям, и не мог предположить, что друг передаст ключ кому-то другому. Снейп мог бы предположить, что Волдеморт убьёт младенца, но он не думал о последствиях.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 14:35

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 14:29
Читатель писал(а):
12 сен 2021 13:16
Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 13:12
Валить вину на первого в цепочке, который якобы отвечает за всех - это однозначная несправедливость.
не так. Виноват КАЖДЫЙ в цепочке Насчет свободы А если бы Волдеморт приказал убить Гарри например Питеру? о кто отвечал бы Волдеморт или Питер? Я думаю оба.
Кому Снейп или Люпин что-нибудь "приказали"? Они в наименьшей степеи сознавали возможные последствия - именно потому, что находились в начале цепочки. Люпин и вовсе верил друзьям, и не мог предположить, что друг передаст ключ кому-то другому. Снейп мог бы предположить, что Волдеморт убьёт младенца, но он не думал о последствиях.
про умыслел я и не говорил кстати. Про Люпина я говорил халатность. Халатность в принципе умысла не подразумевает.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2021 14:39

annyloveSS писал(а):
12 сен 2021 13:20
во-первых тут речь шла о вещах нематериальных - Лорд мог в пророчество просто не поверить. Мог выбрать другого. Мог решить дождаться когда оба ребенка вырастут - Гарри говорил, что он бы на месте Лорда сделал именно так.
Сириус мог не передать ключ Снейпу. Снейп мог не полезть в тоннель. Всё, что вы пишете, применимо и к Люпину.
И кстати: детей-то он когда до этого убивал? Вообще если в рейдах Снейп участвовал редко, с чем вы соглашаетесь - то где он мог за эти два года видеть хотя бы один случай убийства Лордом НЕ врагов в бою?
А где Снейп мог видеть те убийства, о которых говорит Дамблдор: "сколько людей, мужчин и женщин, умерло на ваших глазах?". Лорд охотно устраивал расправы вроде той, которую устроил над Чарити. Или той, которую хотел на кладбище устроить над Гарри. Вот там и видел. И сам он говорит Дамблдору, что если Лорд отправится к Поттерам, то убьёт их всех.
Во-вторых Снейп раскаялся в своем поступке и сделал все, что было в его силах, чтобы его исправить. То, что у него это не получилось - не его вина. И этот поступок стал причиной коренных изменений не только в его взглядах, но и в поведении - он начал бороться против тех, кого раньше поддерживал. Люпин же после Ивы продолжал вести себя абсолютно также, как и до нее.
В случае Люпина не наступило никаких неблагоприятных последствий - Джеймс, выведя Снейпа из тоннеля, всех прикрыл. Поэтому Люпину и не надо было раскаиваться. В чем раскаиваться - в доверии к друзьям? Один из друзей доверие не оправдал, зато другой оправдал по максимуму. С какой стати Люпину менять своё поведение, если его друзья показали, что в целом на них можно положиться, и даже если один накосячит, другой это исправит? Снейп тоже сначала пытался решить проблему без всякого раскаяния, обратившись к Волдеморту. Только сам потом понял, что из этого ничего не выйдет,и правильно понял. А вот друзья Люпина в целом доверие оправдали.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 14:47

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 14:39

В случае Люпина не наступило никаких неблагоприятных последствий - Джеймс, выведя Снейпа из тоннеля, всех прикрыл. Поэтому Люпину и не надо было раскаиваться. В чем раскаиваться - в доверии к друзьям? Один из друзей доверие не оправдал, зато другой оправдал по максимуму. С какой стати Люпину менять своё поведение, если его друзья показали, что в целом на них можно положиться, и даже если один накосячит, другой это исправит?
Стрит рейсеры? гибнут люди.. Но не каждый раз Значит пока не погиб никто не в чем расскаиватся так? А чем похождения Люпина отличаются от стрит рейсинга?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2021 14:51

Читатель писал(а):
12 сен 2021 14:12
Много раз но после первого Люпин не отказался от вылазок . И после второго.. Так КТО был бы виноват? Кстати Дамблдор виноват тоже что пустил...
Потому что обошлось. Да, это было рискованно. Но альтернативой для Люпина было сидение в Хижине и нанесение ран самому себе. Вы всерьёз считаете, что подросток должен готов на такие муки, лишь бы не рисковать другими? Или на его муки вам плевать, это ж не Озеро?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 15:12

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 15:07
Читатель писал(а):
12 сен 2021 15:04
Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 15:01
Я не вижу существенной разницы между Драко и Джеймсом в объеме буллинга, так сказать. Вижу только в методах. У Драко более мерзкий язык, но до шуток а-ля Озеро или раздувание головы он не доходил. А по части регулярности докапывания до несимпатичных им людей оба хороши.
Так методы и есть самое главое.
Нет. Вон, у Петуньи мерзкий язык, как у Драко, так ей правильно прилетает от Снейпа. И такими методами можно людей до ручки довести.
да. Но то чито творили мародеры... Это преступление. В этом разница. За гранью уже. И Озеро и Ива.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 12 сен 2021 15:15

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 14:51
Потому что обошлось. Да, это было рискованно. Но альтернативой для Люпина было сидение в Хижине и нанесение ран самому себе. Вы всерьёз считаете, что подросток должен готов на такие муки, лишь бы не рисковать другими? Или на его муки вам плевать, это ж не Озеро?
М-м-м..., а как он 12 лет жил потом, не рискуя другими?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 15:22

annyloveSS писал(а):
12 сен 2021 15:15
Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 14:51
Потому что обошлось. Да, это было рискованно. Но альтернативой для Люпина было сидение в Хижине и нанесение ран самому себе. Вы всерьёз считаете, что подросток должен готов на такие муки, лишь бы не рисковать другими? Или на его муки вам плевать, это ж не Озеро?
М-м-м..., а как он 12 лет жил потом, не рискуя другими?
https://pikabu.ru/story/20letniy_amerik ... om_8139639 а ведь наверняка это был не первый случай... а если б обошлось ? вот этому парню точно не надо было подумать над своим поведением?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 12 сен 2021 16:35

Читатель писал(а):
12 сен 2021 15:12
да. Но то чито творили мародеры... Это преступление. В этом разница. За гранью уже. И Озеро и Ива.
Нет, не преступление. Вообще, не рассуждайте, пожалуйста, о том, в чем не разбираетесь.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Робин » 12 сен 2021 17:07

Читатель писал(а):
12 сен 2021 15:12
да. Но то чито творили мародеры... Это преступление. В этом разница. За гранью уже. И Озеро и Ива.
Мародеры действительно хотели довести его до чего-то плохого. Травля не имеет оправданий и делается осознанно в таком и старшем возрасте. В 17 лет уже совершеннолетие. Но не все считают травлю плохим. Малсибер никого не травил и пугал Лили только "Темной магией". Кстати, Мародеры преступники и по действующему законодательству за одну только анимагию и по закону их положено было бы заключить в Азкабан.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 17:21

Робин писал(а):
12 сен 2021 17:07
Читатель писал(а):
12 сен 2021 15:12
да. Но то чито творили мародеры... Это преступление. В этом разница. За гранью уже. И Озеро и Ива.
Мародеры действительно хотели довести его до чего-то плохого. Травля не имеет оправданий и делается осознанно в таком и старшем возрасте. В 17 лет уже совершеннолетие. Но не все считают травлю плохим. Малсибер никого не травил и пугал Лили только "Темной магией". Кстати, Мародеры преступники и по действующему законодательству за одну только анимагию и по закону их положено было бы заключить в Азкабан.
В сосседней теме я ссылку дал. на стритрейсера. ему 24 года дали. а чем отличается поведение Люпина я так и не понял. Только тем что повезло что без жертв? Вообще роулинг ..это психологический прием такой? Халатность у нее в книгах не приводит к последсктвиям как у Люпина так и у Хагрида и от эьтого многими воспринимается а что такого?

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Робин » 12 сен 2021 17:30

Читатель писал(а):
12 сен 2021 17:21
В сосседней теме я ссылку дал. на стритрейсера. ему 24 года дали. а чем отличается поведение Люпина я так и не понял. Только тем что повезло что без жертв? Вообще роулинг ..это психологический прием такой? Халатность у нее в книгах не приводит к последсктвиям как у Люпина так и у Хагрида и от эьтого многими воспринимается а что такого?
Думаю, у Люпина это не халатность, а злонамеренность. Хагрид действительно невежественно считал, что этот паук не опасен для его приятелей. А Люпин знал, что оборотни опасны всегда. Он не мог в этом ошибиться или недооценить опасность. Также и Джеймс и Сириус: они никогда не лазили к Люпину без обращения в форму животных. Для сравнения, Хагрид ходил к паукам в своем обычном виде, и его не старались съесть.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 12 сен 2021 17:34

Робин писал(а):
12 сен 2021 17:30
Читатель писал(а):
12 сен 2021 17:21
В сосседней теме я ссылку дал. на стритрейсера. ему 24 года дали. а чем отличается поведение Люпина я так и не понял. Только тем что повезло что без жертв? Вообще роулинг ..это психологический прием такой? Халатность у нее в книгах не приводит к последсктвиям как у Люпина так и у Хагрида и от эьтого многими воспринимается а что такого?
Думаю, у Люпина это не халатность, а злонамеренность. Хагрид действительно невежественно считал, что этот паук не опасен для его приятелей. А Люпин знал, что оборотни опасны всегда. Он не мог в этом ошибиться или недооценить опасность. Также и Джеймс и Сириус: они никогда не лазили к Люпину без обращения в форму животных. Для сравнения, Хагрид ходил к паукам в своем обычном виде, и его не старались съесть.
ну халатность в смысле злого умысла не было тот стрит рейсер тоэже вряд ли хотел давить людей но прекрасно знал что это возможно...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 13 сен 2021 10:36

Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 16:35
Нет, не преступление. Вообще, не рассуждайте, пожалуйста, о том, в чем не разбираетесь.
Преступление - это, конечно слишком громко сказано. Но, знаете... Я могу еще себе представить, что в 11-12 лет можно делать такие вещи и быть при этом уверенным, что на жертву это не окажет никакого влияния. Ну то есть "не ведают, что творят" в таком возрасте еще применимо. Но уж никак не в 16 с лишним. Это как про младенца можно сказать, что он дергает котенка за хвост потому что еще не понимает, что котенку больно. А вот если тот же младенец, став подростком поджигает на том же котенке шерсть - то он, простите, делает это уже совершенно сознательно. Либо потому что ему нравится причинять боль другим живым существам - а это уже тревожный симптом. Либо же он считает, что с этими существами так поступать можно и причинение им боли не является в его глазах чем-то предосудительным.
И с людьми это тоже работает. Поэтому когда речь идет о человеке, организовавшем чью-то травлю - то вариантов два. Или ему нравится унижать других и он таким образом самоутверждается - что отвратительно. Либо он искренне полагает, что с тем, кто является жертвой его травли можно так поступать. Что его физическая неприкосновенность и человеческое достоинство не имеют ценности. С ним так можно, потому что он - не человек. И "критерий" нечеловечности тут не так уж и важен. И это - еще более отвратительно. И что в том, что в другом случае это не: "ну дурак был, не знал, что делал", а сознательно причиненное зло. Которое как минимум должно было бы осознаваться виновником, как зло. И за которое было бы правильно испытывать чувство вины.
Но ни один из мародеров, судя по всему, не осознает, что они причинили Снейпу зло. :dontknow:
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 13 сен 2021 11:48

annyloveSS писал(а):
13 сен 2021 10:36
Almi2017 писал(а):
12 сен 2021 16:35
Нет, не преступление. Вообще, не рассуждайте, пожалуйста, о том, в чем не разбираетесь.
Преступление - это, конечно слишком громко сказано. Но, знаете... Я могу еще себе представить, что в 11-12 лет можно делать такие вещи и быть при этом уверенным, что на жертву это не окажет никакого влияния. Ну то есть "не ведают, что творят" в таком возрасте еще применимо. Но уж никак не в 16 с лишним. Это как про младенца можно сказать, что он дергает котенка за хвост потому что еще не понимает, что котенку больно. А вот если тот же младенец, став подростком поджигает на том же котенке шерсть - то он, простите, делает это уже совершенно сознательно. Либо потому что ему нравится причинять боль другим живым существам - а это уже тревожный симптом. Либо же он считает, что с этими существами так поступать можно и причинение им боли не является в его глазах чем-то предосудительным.
И с людьми это тоже работает. Поэтому когда речь идет о человеке, организовавшем чью-то травлю - то вариантов два. Или ему нравится унижать других и он таким образом самоутверждается - что отвратительно. Либо он искренне полагает, что с тем, кто является жертвой его травли можно так поступать. Что его физическая неприкосновенность и человеческое достоинство не имеют ценности. С ним так можно, потому что он - не человек. И "критерий" нечеловечности тут не так уж и важен. И это - еще более отвратительно. И что в том, что в другом случае это не: "ну дурак был, не знал, что делал", а сознательно причиненное зло. Которое как минимум должно было бы осознаваться виновником, как зло. И за которое было бы правильно испытывать чувство вины.
Но ни один из мародеров, судя по всему, не осознает, что они причинили Снейпу зло. :dontknow:
Есть ещё третий вариант: подросток не понимает, что травля причиняет вред не сиюминутный, а глубокий. Сиюминутный вред люди друг друг причиняют довольно часто, и Снейп этим тоже очень даже грешит. Это делается, чтобы посмеяться, или сорвать злость, или по каким-то другим причинам. Но при этом обидчик и представить себе не может, что от этого человеку будет больно не день-два или максимум месяц-другой, а всю жизнь. Если бы он мог это себе представить, то не поступил бы так. Условно говоря, привязать котенку консервную банку к хвосту - в любом случае пакость. Но если человек понимает, что котенок из-за этого потом будет всю свою кошачью жизнь пугаться любых громких звуков, и все равно так делает - он действительно негодяй, потому что сознательно калечит живое существо. А если не понимает, но делает, то просто идиот. Хотя все равно гад, конечно. Так вот Мародеры в ситуации с Озером и гады, и идиоты, но не негодяи. Они не понимали, какие следы может оставить их травля. Как-то так.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Робин » 14 сен 2021 00:08

annyloveSS писал(а):
13 сен 2021 10:36
Поэтому когда речь идет о человеке, организовавшем чью-то травлю - то вариантов два. Или ему нравится унижать других и он таким образом самоутверждается - что отвратительно. Либо он искренне полагает, что с тем, кто является жертвой его травли можно так поступать. Что его физическая неприкосновенность и человеческое достоинство не имеют ценности. С ним так можно, потому что он - не человек.
Мародеры и такие, как они, только вид делают - глупые претензии на высокомерие. "Я лапочка (законопослушный, истинный верующий и т.д., нужное подставить), но с тобой "можно" сделать что угодно - унизить, убить и так далее, и при этом остаться лапочкой (законопослушным, образцовым христианином....), потому что ты "не в счет". Наверняка вы и сами знаете. Но это просто понты травящих перед самими собой, на самом деле вариант всегда первый - им просто в кайф то, что они делают, они обнаружили возможность делать это безнаказанно, и никаких других причин нет. Кого презирают, от того не бесятся и не ненавидят несколько лет, вернее так - это могло быть только в том случае, если презираемый - одновременно очень защищенный, например, любимчик учителей или прячется за спину старших. Если бы Северус сам нападал на Мародеров, а они ему ничего не могли сделать. Но это не так, наоборот, Макгонагалл восхищается Мародерами, двумя зачинщиками из них, и директор им тоже покровительствует, а Северус незащищенный. Сектумсемпра - это ответ для честного боя, а не для травли. И конечно, очень глупо выглядело бы, если сказать, мол Джеймс "не понимал", он не только понимал, но и делал это намеренно, он понимал, что честный бой не нанесет такой ущерб противнику, даже если противник будет ранен, а нанесет ущерб именно травля и эта глупая игра в необоснованное высокомерие - ведь травящий не лучше, а наоборот, намного хуже, чем сам Северус. Вторая - или первая - причина, кроме желания причинить вред побольше, это просто трусость - Джеймс боялся изобретателя Сектумсемпры, который, пожалуй, способен в бою и на что-нибудь еще. Я думаю, что Джеймс боялся особенно сильно на 6 и 7 курсе, потому что он был счастлив, самоутверждался, получил любимую девушку, шел как "лучший в выпуске", и перед ним открывались перспективы личного счастья и делового, на деньги он тоже не жаловался; а Северус был человеком, доведенным до отчаяния, потерявшим дружбу той самой девушки из-за провокации того же Джеймса, а доведенных до отчаяния и боятся трусливые агрессоры.
А "непонимающие" - это глупости. У Джеймса, наверно, уже усы выросли, как у Адольфа Г., а он всё "непонимающий".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2021 08:33

annyloveSS писал(а):
13 сен 2021 10:36
когда речь идет о человеке, организовавшем чью-то травлю - то вариантов два. Или ему нравится унижать других и он таким образом самоутверждается - что отвратительно. Либо он искренне полагает, что с тем, кто является жертвой его травли можно так поступать. Что его физическая неприкосновенность и человеческое достоинство не имеют ценности. С ним так можно, потому что он - не человек.
Кстати, есть еще один вариант - "ачотакова?", только касающийся уже не силы страданий жертвы, а самих поступков. Вы сами, когда вам говорят, что Снейп-преподаватель травил Гарри или Невилла, отвечаете "это не травля". Хотя Гарри и Невиллу от его поступков было плохо, верно? Невиллу так совсем плохо, хотя и временно. А почему вы считаете, что Мародеры не рассуждали так же, как вы: "это не травля, мы просто шутим/ просто враждуем"? Запросто могли.
Конечно, Снейпу до Мародеров далеко, но вы же вообще отрицаете у Снейпа желание унизить учеников и удовольствие от их унижения? :dontknow: Вы находите у него другие мотивы, уважительные. Но и Мародеры их у себя находили. И это не "с ним так можно" - вообще-то они нападали и на многих других. Или Снейп, по-вашему, считал, что с Гарри и Невиллом "так можно"? С Драко-то он ведь так себя не вел? :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Vipera Evanesco » 14 сен 2021 10:23

Almi2017 писал(а):
14 сен 2021 08:33
Или Снейп, по-вашему, считал, что с Гарри и Невиллом "так можно"? С Драко-то он ведь так себя не вел? :dontknow:
Слизеринцев он в принципе "строил" так, чтобы этого никто не видел, а на людях всегда защищал.
А Драко - не только слизеринец, но и сын Люциуса со всеми вытекающими последствиями, с ним по определению приходилось обращаться как с тухлым яйцом хрустальной вазой.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 14 сен 2021 11:17

Almi2017 писал(а):
14 сен 2021 08:33
Хотя Гарри и Невиллу от его поступков было плохо, верно? Невиллу так совсем плохо, хотя и временно.

Потому что мародеры Снейпа не саркастическими замечаниями донимали. Это бы ему было как слону дробина - он сам по саркастическим замечаниям любому фору даст.
Но и Мародеры их у себя находили. И это не "с ним так можно" - вообще-то они нападали и на многих других.
Но они этим "другим" травлю и выходки типа Озера устраивали? И какие это уважительные причины? Уважительная причина Снейпа в том, что он хотел, чтобы Гарри и Невилл чему-то научились. И они, кстати, таки научились. А в чем уважительные причины мародеров? Варианты таких причин здесь разбирались. Слежка за Люпином? Не катит - они с первого курса его травили, а что Люпин - оборотень он выяснил только на пятом. Его увлечение ТИ? Ну а почему они тогда не преследовали того же Малсибера, обижавшего девочек и внушавшего Лили ужас. То, что он грязнокровками кого-то зовет? Тогда им весь факультет Слизерин надо было бы травить. Причины чисто внешние: что он "весь такой худой, лохматый, вечно с сальными волосами", да еще и в старом застиранном белье - то есть что он беден, некрасив и необщителен? Это вы отрицали напрочь, утверждая, что для мародеров это не имело значения. Ревность к дружбе с Лили? Слишком некрасиво выглядит и к тому же не объясняет мотивов Сириуса, например. Что остается? Именно это - "с ним так можно".
Последний раз редактировалось annyloveSS 14 сен 2021 15:06, всего редактировалось 1 раз.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 14 сен 2021 11:22

Робин писал(а):
14 сен 2021 00:08
а нанесет ущерб именно травля и эта глупая игра в необоснованное высокомерие - ведь травящий не лучше, а наоборот, намного хуже, чем сам Северус.
Вот с игрой в высокомерие это верно. Самую сильную травму Снейпу наверняка наносило то, что Джеймс считал себя лучше, чем он. То же самое ему твердит и "внутренний Джеймс", с которым он изо всех сил пытается не соглашаться.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2021 15:02

annyloveSS писал(а):
14 сен 2021 11:17
Almi2017 писал(а):
14 сен 2021 08:33
Хотя Гарри и Невиллу от его поступков было плохо, верно? Невиллу так совсем плохо, хотя и временно.

Потому что мародеры Снейпа не саркастическими замечаниями донимали. Это бы ему было как слону дробина - он сам по саркастическим замечаниям любому фору даст.
Они его "Сопливусом" донимали, например - другим ЭТО как слону дробина, хоть горшком назови, только в печь не ставь. А Гарри и Невиллу саркастические замечания Снейпа не как слону дробина, особенно Невиллу. Может быть, мы будем поступки мерить чувствами жертвы, а не чувствами Снейпа во всех случаях, независимо от того, жертва он или агрессор?
Но они этим "другим" травлю и выходки типа Озера устраивали?
Раздуть голову - это выходка типа Озера или как?
И какие это уважительные причины? Уважительная причина Снейпа в том, что он хотел, чтобы Гарри и Невилл чему-то научились. И они, кстати, таки научились.
Ой, ну вот не надо. Значительная часть его реплик совершенно не нужна для того, чтобы научить, он просто раздражение на них срывал. Раздражали они его: Гарри - тем, чей он сын, Невилл - бестолковостью. А Снейпа Мародёров раздражал. Считаете, Снейп ничем раздражать не может? Ещё как может. Но к его раздражению вы относитесь с пониманием, а к раздражению Мародёров - нет. Понятно, что Мародёры зарывались и переходили все границы, чего Снейп не делал. Но не надо этому "зарывались" подыскивать неблаговидные объяснения.
Ревность к дружбе с Лили? Слишком некрасиво выглядит и к тому же не объясняет мотивов Сириуса, например.
И это тоже, по словам автора. Да, некрасиво - ревность вообще некрасива. Но есть и другие причины - ну невзлюбили они с Джеймсом друг друга с самого начала. А дальше конфликт развивался по нарастающей. И да, виноваты в этом в первую очередь Мародёры: они развлекались, а Снейп отстаивал своё человеческое достоинство. Но это не повод приписывать Мародёрам идею о том, что именно над Снейпом издеваться можно, а вот над другими типа нельзя. Не было у них этого "нельзя", они и на других нападали. И не потому что им нравилось именно унижать - не видели они за той же раздутой головой или пеной во рту унижение. Видели только смешную сторону. Чего вы хотите - чтобы подростки понимали чужие чувства? Так я вам как мать подростка могу сказать - они этого не умеют. И не потому что плохие, а потому что, как верно выразилась Гермиона, эмоциональный диапазон как у зубочистки. У мальчишек в особенности. (Простите, дорогие мужчины, это у вас однозначно не навсегда, но в этом возрасте что есть, то есть! :lol: )
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 14 сен 2021 15:05

Almi2017 писал(а):
14 сен 2021 15:02
ни его "Сопливусом" донимали, например - другим ЭТО как слону дробина, хоть горшком назови, только в печь не ставь. А Гарри и Невиллу саркастические замечания Снейпа не как слону дробина, особенно Невиллу. Может быть, мы будем поступки мерить чувствами жертвы, а не чувствами Снейпа во всех случаях, независимо от того, жертва он или агрессор?
Не как слону. Но и такой травмы даже у Невилла не образовалось.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»