Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 14 сен 2021 15:15

annyloveSS писал(а):
14 сен 2021 15:05
Almi2017 писал(а):
14 сен 2021 15:02
ни его "Сопливусом" донимали, например - другим ЭТО как слону дробина, хоть горшком назови, только в печь не ставь. А Гарри и Невиллу саркастические замечания Снейпа не как слону дробина, особенно Невиллу. Может быть, мы будем поступки мерить чувствами жертвы, а не чувствами Снейпа во всех случаях, независимо от того, жертва он или агрессор?
Не как слону. Но и такой травмы даже у Невилла не образовалось.
Так я всё Дополнение 1 и посвятила объяснению, почему у Снейпа образовалась, а у Невилла нет. Невиллов "внутренний тиран" - между прочим, потому у него и появился такой боггарт, что он совпал со Снейпом, как Джеймс совпал с "внутренним тираном" Невилла - сдох намного раньше, чем "внутренний тиран" Снейпа (который не факт, что сдох даже в седьмой книге). И я это связываю с тем, что Невилл всё же получил в детстве несравнимо больше любви, чем Северус. Невилл гиперопекаемый плюс зашуганный завышенными требованиями Августы, но не заброшенный, как Снейп.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Робин » 14 сен 2021 21:20

annyloveSS писал(а):
14 сен 2021 11:22
Вот с игрой в высокомерие это верно. Самую сильную травму Снейпу наверняка наносило то, что Джеймс считал себя лучше, чем он.
Джеймс только делал вид, что считал. Иначе зачем старался доказать это на протяжении всей учебы в Хогвартсе? Это ведь он был инициатором конфликта. И ему не надоело. И ненависть не исчезла. Почему отвергнутый поклонник девушки ненавидит счастливого противника - это понятно; но почему счастливец ненавидит несчастливого противника, у которого уже выиграл главный "приз"?

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Варг » 15 сен 2021 05:08

annyloveSS писал(а):
14 сен 2021 11:17
Причины чисто внешние: что он "весь такой худой, лохматый, вечно с сальными волосами", да еще и в старом застиранном белье - то есть что он беден, некрасив и необщителен?
Вот с этого места поподробней! Откуда они знали, какие у него трусы до озера? Где он перед ними заголялся? Видимо, очень хорошо перед ним изгибались (или какие они в вашем фф эротические танцы перед ним плясали? Не помню точное слово), он им поверил и стыдясь и смушаясь "показал трусики". Так? :love:
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 16 сен 2021 22:23

Сообщения перенесены в темы "Снейп и Мародёры" и "Северус и Лили".
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 19 сен 2021 11:28

Робин писал(а):
14 сен 2021 21:20
Почему отвергнутый поклонник девушки ненавидит счастливого противника - это понятно; но почему счастливец ненавидит несчастливого противника, у которого уже выиграл главный "приз"?
Вот это мне тоже всегда было непонятно. Если бы после разрыва с Лили Снейп преследовал бы Джеймса, старался причинить ему вред, чтобы отомстить - это было бы понятно... Точно также и вообще - если бы мальчик из неблагополучной семьи, бедный, некрасивый, не пользующийся особой популярность ненавидел бы и травил группой благополучного, популярного, привлекательного и всеми любимого ребенка, у которого есть верные друзья и которого обожают учителя - то это было бы понятно. Зависть того, у кого ничего нет к тому, у кого есть все - довольно рядовое явление. Яркий пример - Петунья и Лили. Но вот наоборот...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 19 сен 2021 12:20

annyloveSS писал(а):
19 сен 2021 11:28
Робин писал(а):
14 сен 2021 21:20
Почему отвергнутый поклонник девушки ненавидит счастливого противника - это понятно; но почему счастливец ненавидит несчастливого противника, у которого уже выиграл главный "приз"?
Вот это мне тоже всегда было непонятно. Если бы после разрыва с Лили Снейп преследовал бы Джеймса, старался причинить ему вред, чтобы отомстить - это было бы понятно... Точно также и вообще - если бы мальчик из неблагополучной семьи, бедный, некрасивый, не пользующийся особой популярность ненавидел бы и травил группой благополучного, популярного, привлекательного и всеми любимого ребенка, у которого есть верные друзья и которого обожают учителя - то это было бы понятно. Зависть того, у кого ничего нет к тому, у кого есть все - довольно рядовое явление. Яркий пример - Петунья и Лили. Но вот наоборот...
Джеймс в тот период ненавидел Снейпа, потому что Снейп ненавидел Джеймса - такая простая мысль вам в голову не приходит? Людям свойственно ненавидеть тех, кто их ненавидит. Джеймс довольно самолюбивый. Вас же не удивляет, что Драко возненавидел Гарри? Хотя Гарри сирота, а Драко любимый балованный сынок. Джеймс, правда, не набивался к Снейпу в друзья, как Драко к Гарри, но Драко и Рона, фыркнувшего на его слова точно так же, как Снейп на слова Джеймса, возненавидел. А дальше уже пошло развитие этих взаимных чувств.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 19 сен 2021 12:26

Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 12:20
Вас же не удивляет, что Драко возненавидел Гарри? Хотя Гарри сирота, а Драко любимый балованный сынок.
Совсем другая ситуация и Гарри не только сирота но и тот самый Избранный...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение annyloveSS » 19 сен 2021 15:10

Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 12:20
Джеймс в тот период ненавидел Снейпа, потому что Снейп ненавидел Джеймса - такая простая мысль вам в голову не приходит? Людям свойственно ненавидеть тех, кто их ненавидит. Джеймс довольно самолюбивый. Вас же не удивляет, что Драко возненавидел Гарри?
Драко возненавидел Гарри потому что во-первых тот да - отверг его предложение дружбы. И во-вторых потому что тот именно что стал более популярен и пользовался большим вниманием, чем он - отпрыск богатой влиятельной чистокровной семьи. Это же как раз подтверждение моих слов. По разумению Драко это ему, а не Гарри должны доставаться то внимание, привилегии и слава, которыми тот окружен. А не любил Драко в школе много кто - но, кого кроме Гарри он так доставал?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 19 сен 2021 15:40

annyloveSS писал(а):
19 сен 2021 15:10
Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 12:20
Джеймс в тот период ненавидел Снейпа, потому что Снейп ненавидел Джеймса - такая простая мысль вам в голову не приходит? Людям свойственно ненавидеть тех, кто их ненавидит. Джеймс довольно самолюбивый. Вас же не удивляет, что Драко возненавидел Гарри?
Драко возненавидел Гарри потому что во-первых тот да - отверг его предложение дружбы. И во-вторых потому что тот именно что стал более популярен и пользовался большим вниманием, чем он - отпрыск богатой влиятельной чистокровной семьи. Это же как раз подтверждение моих слов. По разумению Драко это ему, а не Гарри должны доставаться то внимание, привилегии и слава, которыми тот окружен. А не любил Драко в школе много кто - но, кого кроме Гарри он так доставал?
Рона доставал. Невилла доставал. Их за что?
У нас в каноне есть четкая аналогия: Рон фыркает на пафосные слова Драко, Снейп - на пафосные слова Джеймса. И Драко, и Джеймс произносят сакраментальное "да я бы лучше из школы ушёл!" по поводу попадания "не на тот" факультет. Параллель совершенно однозначная. И Драко постоянно норовит оскорбить Рона. Да, можно списать это на то, что он друг Гарри и "увёл" Гарри у Драко. Но не менее вероятно, что Драко обиделся на насмешливое отношение Рона к себе. И Джеймс обиделся на насмешливое отношение Снейпа к его гриффиндорскому пафосу. Вот отсюда и пошла ненависть, а дальше оба сделали всё возможное, чтобы её "вскормить".
И ... возможно, дело не только в гриффиндорском пафосе, но и в том, что Джеймс себя ведёт как "любимый папин сынок". Естественно, нелюбимого Снейпа это раздражало, как раздражало сироту Гарри поведение Драко у мадам Малкин. А Джеймс, как и Драко, не привык, что его не любят, и это явное раздражение в свой адрес его разозлило.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 19 сен 2021 15:50

Читатель писал(а):
19 сен 2021 12:26
Almi2017 писал(а):
19 сен 2021 12:20
Вас же не удивляет, что Драко возненавидел Гарри? Хотя Гарри сирота, а Драко любимый балованный сынок.
Совсем другая ситуация и Гарри не только сирота но и тот самый Избранный...
Нет, не совсем. Драко с первой встречи раздражал Гарри, потому что Драко любимый и балованный родительский сынок. Гарри мальчик воспитанный, поэтому своё раздражение прямо не выразил, зато его выразил Рон. А Снейп - Гарри и Рон "в одном флаконе". Джеймс его раздражал своей самоуверенностью любимого сыночка, и он это раздражение Джеймсу продемонстрировал. Джеймс, как и Драко, очень самолюбивый, вот и разозлился в ответ. Это первоначальный толчок, а дальше ненависть уже развивалась.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 09 ноя 2021 17:53

Читатель писал(а):
09 ноя 2021 17:46
Jaina писал(а):
09 ноя 2021 17:42
Речь об учениках )))) вы вообще следите за беседой?
лежу.. то что если бы Снейпа укусили никто не узнал бы но КАК Холмс?
Также как и про Люпина.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 09 ноя 2021 17:56

marali писал(а):
09 ноя 2021 17:48
Вообще-то убийство при нападении волка на человека как раз логичнее, чем покусание - если человек не сумел отбиться, конечно.
Оборотень не совсем волк. Волки нападают и убивают ради пропитания (как правило) и предпочитают зверей, а не людей (как правило), приэтом у них есть нормальный способ размножения. Оборотни не размножаются, нападают исключительно на людей. Единственный способ размножиться - это заразить другого. Вывод: если оборотень не голоден, то он по-идее должен ставить цель заразить человека (таким образом обеспечив размножение своего "вида").
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2021 17:59

Jaina писал(а):
09 ноя 2021 17:50
Я сильно сомневаюсь, что Сириус сказал бы Дамблдору тоже, что и в Хижине. В Хижине Сириус после 12 лет Азкабана и несколько не в себе, поэтому и кидается несколько двусмысленными фразами, вроде "этой ночью умрет только один" :)
Так что бы он ответил Дамблдору на вопрос "зачем?", на ваш взгляд?
В любом случае Сириус в каноне так и так предстал перед Дамблдором. Да, трупа не было, но вас выходит, что Дамблдор решил, что никакого умысла у Сириуса не было? Или был?
Я думаю, что Дамблдор поговорил с Сириусом и не сделал окончательного вывода насчет умысла. Тем не менее, поскольку Снейп не погиб, он решил дать Сириусу еще один шанс. Но история с Ивой, скорее всего, повлияла на то, что и Дамблдор, и Люпин смогли поверить в предательство Сириуса. Сорри, но тут у Сириуса явно вылезла темная сторона, куда более темная, чем у Снейпа, который хоть и увлекался плохими вещами, но на такие страшные подставы явно был не способен.
Это могла быть одна из мимолётных мыслей: либо вылетит оттуда с криками, либо сам станет таким же - ну и поделом ему.
Знаете, после второй мысли любой нормальный человек сам себя устыдится, а если сочтет опасность реальной, побежит останавливать.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 09 ноя 2021 20:03

Almi2017 писал(а):
09 ноя 2021 17:59
Jaina писал(а):
09 ноя 2021 17:50
Я сильно сомневаюсь, что Сириус сказал бы Дамблдору тоже, что и в Хижине. В Хижине Сириус после 12 лет Азкабана и несколько не в себе, поэтому и кидается несколько двусмысленными фразами, вроде "этой ночью умрет только один" :)
Так что бы он ответил Дамблдору на вопрос "зачем?", на ваш взгляд?
Я думаю, что если бы Сириус действительно взглянул рационально на свои действия, то он бы был несколько недоволен собой. Что же ответил Сириус Дамблдору зависит от того, какой кавардак творился в голове у Сириуса. Т.е. здесь могла иметь место любая иррациональность. Какая - а кто его знает? :dontknow: Я не думаю, что Сириус стал бы Дамблдору говорить "он за нами, гад такой, шпионит" - Дамблдор для него не та фигура, с которой можно так откровенничать. Возможно Сириус бы сказал что-то невнятное из серии "ну ляпнул я, а этот идиот взял да и полез туда".
Я думаю, что Дамблдор поговорил с Сириусом и не сделал окончательного вывода насчет умысла. Тем не менее, поскольку Снейп не погиб, он решил дать Сириусу еще один шанс.
А если бы Снейп погиб и Сириус бы раскаивался в этой всей истории, то не дал бы шанса? Вы считаете, что если бы Снейп погиб, то Сириуса бы это никак бы не затронуло? :neutral:
Знаете, после второй мысли любой нормальный человек сам себя устыдится, а если сочтет опасность реальной, побежит останавливать.
Не подросток - логика: Люпин живёт со своей болезнью, значит и Снейп бы прожил. Мы же говорим о Сириусе, который в обоих наших версиях не слишком подумал о деталях.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2021 22:56

Jaina писал(а):
09 ноя 2021 20:03
Возможно Сириус бы сказал что-то невнятное из серии "ну ляпнул я, а этот идиот взял да и полез туда".
"Ляпнул" - это означает "я не знаю, зачем". Следующий вопрос: "Ты понимал, что он может погибнуть? Ты ведь знал, что там оборотень, а он этого не знал. Ты, по сути, заманил его в смертельную ловушку, ты это осознаёшь?"

А если бы Снейп погиб и Сириус бы раскаивался в этой всей истории, то не дал бы шанса? Вы считаете, что если бы Снейп погиб, то Сириуса бы это никак бы не затронуло? :neutral:
Затронуло бы. Вопрос в том, насколько он действительно в тот момент готов был раскаиваться в том, что способствовал смерти школьного врага, а не целиком и полностью обвинять его самого. Вот от этого и зависел шанс. Ну, и дать его было бы гораздо сложнее. Если Хагрида в своё время исключили из-за якобы причинения смерти ученице по неосторожности, то почему надо делать поблажку Сириусу, который явно не с добрыми намерениями подстрекал Снейпа?

Не подросток - логика: Люпин живёт со своей болезнью, значит и Снейп бы прожил. Мы же говорим о Сириусе, который в обоих наших версиях не слишком подумал о деталях.
Сириус знает, что Люпин живет тяжело. Обрекать на такую жизнь человека, который реально ничего плохого тебе не сделал - это скатываться морально куда-то туда, к Грейбеку. Помните, из-за чего он обратил Люпина в пятилетнем возрасте? Отец Люпина нехорошо высказался об оборотнях. Типа Грейбек его за неполиткорректность так наказал. Получается, Сириус тоже наказал бы Снейпа таким образом за слежку, только не сам, а посредством использования Люпина. Который бы ему за такую подставу тоже, мягко говоря, спасибо не сказал. Не вижу большого отличия от поступка Грейбека.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 09 ноя 2021 23:55

Almi2017 писал(а):
09 ноя 2021 22:56
Jaina писал(а):
09 ноя 2021 20:03
Возможно Сириус бы сказал что-то невнятное из серии "ну ляпнул я, а этот идиот взял да и полез туда".
"Ляпнул" - это означает "я не знаю, зачем". Следующий вопрос: "Ты понимал, что он может погибнуть? Ты ведь знал, что там оборотень, а он этого не знал. Ты, по сути, заманил его в смертельную ловушку, ты это осознаёшь?"
А что по-вашему сказал Сириус и Дамблдор ему ответил?

Вы тут писали, что Дамблдор легко поверил, что Сириус - предатель - именно благодаря истории с Ивой. Так вот, я здесь согласна в целом, но не в деталях. Директор как человек взрослый и мудрый ужаснулся тому, что натворил Сириус, а вот Сириус в свою очередь не отрефлексировал и поэтому в глазах директора вся эта история выглядела крайне плохо: вот перед ним ученик, который явно не раскаивается в том, что сделал. Однако как по мне тут кроется ошибка - Сириус не отрефлексировал не потому что он моральный урод, а потому что все закончилось хорошо (такая логика свойственна подросткам - заделать что-то от чего у взрослых волосы на голове встанут и заявить "а чё таково", если все закончилось хорошо). (см ниже ещё про это).

Так что - да - в каноне Сириус ответил то, что директору на понравилось (что конкретно - сложно сказать, это надо сидеть, думать, сочинять). Сириус не отрефлексировал. Директор (раз трупа нет) решил дать Сириусу второй шанс. Но эта история осталась в его голове и сыграла роль в Хэллоин.
Затронуло бы. Вопрос в том, насколько он действительно в тот момент готов был раскаиваться в том, что способствовал смерти школьного врага, а не целиком и полностью обвинять его самого.
Вообще-то то, что произошло бы - это было бы достаточно серьезно. Лично я считаю, что это Сириуса бы хорошенько встряхнуло. А его лёгкое отношение (которое мы наблюдаем в каноне) к тому, что случилось, связано с тем, что все закончилось благополучно. Подростки плохо рефлексируют, если все закончилось нормально (см например на те же прогулки с оборотнем). Но если все заканчивается плачевно - то вот тут уже подростка может очень так хорошо выбить из колеи.
Если Хагрида в своё время исключили из-за якобы причинения смерти ученице по неосторожности, то почему надо делать поблажку Сириусу, который явно не с добрыми намерениями подстрекал Снейпа?

У Сириуса также вышло по не осторожности.
Обрекать на такую жизнь человека, который реально ничего плохого тебе не сделал
Подростки мыслят немного иначе взрослых: для них некоторые вещи выглядят куда более остро. В данном случае слежка Снейпа могла обернуться тем, что вся честная компания вылетела бы из Хогвартса (за не легальную анимагию и прогулки с оборотнем). Так что Снейп представлял определенную угрозу своей слежкой и отбить у него желание следить для Мародеров было бы желательно.
Получается, Сириус тоже наказал бы Снейпа таким образом за слежку, только не сам, а посредством использования Люпина.
Я уже кажется написала, что если бы Сириус сел и поразмысли бы над тем, что он творит, то он бы ужаснулся.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 10 ноя 2021 00:01

Jaina писал(а):
09 ноя 2021 23:55

У Сириуса также вышло по не осторожности.
Где "неосторожность" у Хагрида да была бы неосторожность он точно Миртл даже не говорил с нею. Потом Гарри и Рон к Арагогу ног и там Арагог друг он даже и подумать не мог что это опасно но Сириус то понимал!

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 10 ноя 2021 00:26

Jaina писал(а):
09 ноя 2021 23:55
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2021 22:56
Jaina писал(а):
09 ноя 2021 20:03
Возможно Сириус бы сказал что-то невнятное из серии "ну ляпнул я, а этот идиот взял да и полез туда".
"Ляпнул" - это означает "я не знаю, зачем". Следующий вопрос: "Ты понимал, что он может погибнуть? Ты ведь знал, что там оборотень, а он этого не знал. Ты, по сути, заманил его в смертельную ловушку, ты это осознаёшь?"
А что по-вашему сказал Сириус и Дамблдор ему ответил?
Я согласна с Вами, что Сириус ответил плохо. Скорее всего, сказал и про слежку, и про то, что Снейп сам виноват. Дамблдор понял, что моральное сознание у парня ещё не включилось, он не осознал, что натворил. И да, это оставило след в его памяти.
Сириус не отрефлексировал не потому что он моральный урод, а потому что все закончилось хорошо (такая логика свойственна подросткам - заделать что-то от чего у взрослых волосы на голове встанут и заявить "а чё таково", если все закончилось хорошо). (см ниже ещё про это).
Это Дамблдор понимал, но справедливо расценивал, как моральную недоразвитость. Он дал Сириусу возможность "доразвиться", но помнил, что такая проблема у него есть.
Вообще-то то, что произошло бы - это было бы достаточно серьезно. Лично я считаю, что это Сириуса бы хорошенько встряхнуло. А его лёгкое отношение (которое мы наблюдаем в каноне) к тому, что случилось, связано с тем, что все закончилось благополучно. Подростки плохо рефлексируют, если все закончилось нормально (см например на те же прогулки с оборотнем). Но если все заканчивается плачевно - то вот тут уже подростка может очень так хорошо выбить из колеи.
Не знаю. Не факт, что и смерть школьного врага - не друга - способна встряхнуть подростка.

У Сириуса также вышло по не осторожности.
Хагрид никому зла вообще не желал. Сириус Снейпу - желал, хоть и меньшего.

Подростки мыслят немного иначе взрослых: для них некоторые вещи выглядят куда более остро. В данном случае слежка Снейпа могла обернуться тем, что вся честная компания вылетела бы из Хогвартса (за не легальную анимагию и прогулки с оборотнем). Так что Снейп представлял определенную угрозу своей слежкой и отбить у него желание следить для Мародеров было бы желательно.
Ну, знаете, калечить человека из-за того, что тебе "желательно", это уже действительно глубокий моральный изъян, и подростковым возрастом его не оправдать.

Я уже кажется написала, что если бы Сириус сел и поразмысли бы над тем, что он творит, то он бы ужаснулся.
Я думаю, у Сириуса и мысли не было, что Снейп не просто оборотня увидит, а оборотень на Снейпа нападёт. До этого места он не додумал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 10 ноя 2021 00:33

Читатель писал(а):
10 ноя 2021 00:01
Jaina писал(а):
09 ноя 2021 23:55
У Сириуса также вышло по не осторожности.
Где "неосторожность"
Неосторожность в том, что он не подумал о последствиях, а именно, что оборотень бы убил Снейпа. Смерти Снейпу Сириус не желал.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 10 ноя 2021 00:56

Almi2017 писал(а):
10 ноя 2021 00:26
Это Дамблдор понимал, но справедливо расценивал, как моральную недоразвитость. Он дал Сириусу возможность "доразвиться", но помнил, что такая проблема у него есть.
Если он решил, что у него это именно недоразвитость, то ему было логично после Хэллоина пойти и поговорить с Сириусом, дабы выяснить, что же всё-таки тот планировал. Но раз этого нет, то мне кажется тут Дамблдор (как в последствие с Гарри) просто-напросто подзабыл, какого это быть молодым и решил, что "ну вот такой вот Сириус". Наказывать таким сильным способом как исключением он не стал (раз все обошлось), но галочку в голове себе поставил.

Update: Ещё соображения тут. Мне кажется, если бы Дамблдор понял, что это недоразвитость, то между Сириусом и Дамблдором скорее всего возникло бы некоторое понимание, потому что подростковая дурость - это именно то, что имело место. Дамблдор бы, осознав это, смог бы найти нужные слова, в свою очередь Сириус понял бы, что его поняли и взглянул бы иначе на Дамблдора. В общем это было бы первым шагом и дальше бы это переросло в хорошее доверие. Но по канону такое ощущение, что Мародёры не очень-то доверяют Дамблдору (взять к примеру анимагию, которую Мародёры скрыли от Дамблдора, или смену хранителя, которую они также скрыли). Так что я всё-таки склоняюсь к тому, что после Ивы Дамблор и Сириус друг друга не поняли и их отношения только ухудшились.
Не знаю. Не факт, что и смерть школьного врага - не друга - способна встряхнуть подростка.
Если ты к ней причастен и не желал ее, то, да, способна. Естественно при условии, что у подростка, который все это сделал, все впорядке с головой.
Ну, знаете, калечить человека из-за того, что тебе "желательно"
Это же не просто хотелка левой пятки.
Я думаю, у Сириуса и мысли не было, что Снейп не просто оборотня увидит, а оборотень на Снейпа нападёт. До этого места он не додумал.
Тогда в чем смысл шутки?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Almi2017 » 10 ноя 2021 12:38

Jaina писал(а):
10 ноя 2021 00:56
Так что я всё-таки склоняюсь к тому, что после Ивы Дамблор и Сириус друг друга не поняли и их отношения только ухудшились.
Сириус к Дамблдору относится как школьный хулиган к начальству :mrgreen: А Дамблдор действительно увидел здесь "темную сторону" Сириуса. Сорри, но то, что он сделал, не норма и для подростка. Как по мне, Сириус и впрямь был на тот момент довольно сильно озлоблен из-за своей семейки, и сорвал эту злость на Снейпе.
Не знаю. Не факт, что и смерть школьного врага - не друга - способна встряхнуть подростка.
Если ты к ней причастен и не желал ее, то, да, способна. Естественно при условии, что у подростка, который все это сделал, все впорядке с головой.
Слишком просто убедить себя в такой ситуации, что школьный враг "самвиноват". Это не друг, там чувство вины подпитывается чувством потери. А здесь чувства потери нет, и вину подросток, естественно, попытается искренне отрицать.
Это же не просто хотелка левой пятки.
Я совершенно уверена, что Сириус ничуть не опасался последствий слежки Снейпа, он был просто раздражен. И Роулинг в интервью говорила, что причина его поступка - ненависть к Снейпу, а не опасения.
Тогда в чем смысл шутки?
Напугать Снейпа как можно сильнее. Нападение оборотня - это в любом случае необратимые последствия, о которых Сириус не подумал. А если Снейп испугается как следует, то ничего необратимого не случится, сплошная польза плюс удовольствие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 10 ноя 2021 13:20

Almi2017 писал(а):
10 ноя 2021 12:38
Нападение оборотня - это в любом случае необратимые последствия, о которых Сириус не подумал. А если Снейп испугается как следует, то ничего необратимого не случится, сплошная польза плюс удовольствие.
Кстати какая такая польза? В ЭТОМ то случае? Снейп по мнению Сириуса "вынюхивал" и он что? Теперь ТОЧНО знает следовательно что? Тайна Люпина расскрыта! И где польза?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 10 ноя 2021 19:27

Almi2017 писал(а):
10 ноя 2021 12:38
Сорри, но то, что он сделал, не норма и для подростка.
Не норма для довольного жизнью подростка, да. Но мы вроде говорим о подростке, который буллингом занимался, нет?
Слишком просто убедить себя в такой ситуации, что школьный враг "самвиноват".
Если бы Сириус себя в этом убедил, то вот это был бы звоночек. Но я всё-таки надеюсь, что этого бы не произошло.
Я совершенно уверена, что Сириус ничуть не опасался последствий слежки Снейпа, он был просто раздражен. И Роулинг в интервью говорила, что причина его поступка - ненависть к Снейпу, а не опасения.
Ну так ненависть была вызвана тем, что он за ними следит. Иначе чего ему Снейпа ненавидеть? Что такого сделал Снейп?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Jaina » 10 ноя 2021 19:28

Читатель писал(а):
10 ноя 2021 13:20
Тайна Люпина расскрыта! И где польза?
Ну знает он про Люпина - дальше что?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Разбор истории с Ивой: действия Мародеров и Снейпа.

Сообщение Читатель » 10 ноя 2021 19:35

Jaina писал(а):
10 ноя 2021 19:28

Ну знает он про Люпина - дальше что?
Дальше идет и всем рассказывет. Оно Сириусу вообще надо?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»