Так ведь мы это уже обсуждали. Тот, кто приносит информацию, не даёт ей оценку, это не его дело. Он просто приходит и говорит: "Я услышал пророчество, касающееся вас, мой Лорд" и передаёт содержание. Или вообще воспоминание даёт посмотреть. Если Волдеморт спросит его "как ты думаешь, это правда?" он может ответить. Например, "не знаю, мой Лорд, пророчество выглядело настоящим". А если не спросит, то он вообще может не думать об этом.Jaina писал(а): ↑17 окт 2020 20:06Обратили, но я не вижу, как это меняет ситуацию. Если Снейп не верил, что пророчество настоящее, то как это выглядело? Снейп: "Ваше темнейшество, я тут подслушал кое-что. Это определено фейк, но я вам рассказал. Так что я молодец"
Волдеморт: "Ну и зачем ты потратил мое время?"
Северус и Лили
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Северус и Лили
Хм.. Вспомнить бы текст..Vipera Evanesco писал(а): ↑17 окт 2020 20:46А он вообще обещал? Или только со Снейпа обещание взял?
А сам просто принял к сведению, принял меры, но костьми не лег (дал им право сделать глупость, раз им так хочется, а не назначил себя хранителем в приказном порядке)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Это понятно, но вряд ли он при этом говорил неправду.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Профессор
- Сообщения: 15881
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
В данном случае это то же самое, что другими словами писала я. В частности о мотивации Северуса.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
-
- Профессор
- Сообщения: 15881
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Которая ради него не только на такое не готова, но для которой он - чудовище, тварь, заслуживающая самого, что только может быть ужасного.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Северус и Лили
Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...annyloveSS писал(а): ↑17 окт 2020 21:45Которая ради него не только на такое не готова, но для которой он - чудовище, тварь, заслуживающая самого, что только может быть ужасного.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Re: Северус и Лили
Можно мне, убогой, высказаться по поводу пророчеств? Я кагбэ в силу образования имею право.
Так вот, любое пророчество ,в смысле исполнение такового, зависит от того, как его воспримут и истолкуют.
"Крез, перейдя через Галис, разрушит великое царство", например. Крез и не думал, что разрушит своё Великое царство .
Или. Иокаста - получив пророчество, что она станет женой своему сыну, они с мужем поспешили удалить его нафиг подальше, и в результате, молодой человек и подумать не мог, что эта соблазнительная дамочка может быть его мамкой. А вот если бы "она была всегда рядом, ругалась бы за невыученные уроки и разбросанные носки", ему бы и в голову не пришло...
Так вот, любое пророчество ,в смысле исполнение такового, зависит от того, как его воспримут и истолкуют.
"Крез, перейдя через Галис, разрушит великое царство", например. Крез и не думал, что разрушит своё Великое царство .
Или. Иокаста - получив пророчество, что она станет женой своему сыну, они с мужем поспешили удалить его нафиг подальше, и в результате, молодой человек и подумать не мог, что эта соблазнительная дамочка может быть его мамкой. А вот если бы "она была всегда рядом, ругалась бы за невыученные уроки и разбросанные носки", ему бы и в голову не пришло...
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...
Пока есть зубы, будет и хлеб...
-
- Профессор
- Сообщения: 15881
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
А кто для членов ОФ Пожиратели смерти?
Между прочим у Снейпа по идее была еще возможность вместо Дамблдора пойти к ним самим. И не сделал он этого потому что был однозначно уверен: не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Северус и Лили
Мне показалось, что вы считаете, что Лили как-то узнала, но забила
А так здесь идут рассуждения. Лили согласилась пойти с Джеймсом на свидание после того, как он изменил свое поведение. Если бы Лили узнала, что он на самом деле ее обманул, вы считаете, что она не устроила бы ему разнос и не порвала бы? Учитывая сколько лет Лили отказывала Джеймсу по причине того как он себя вел, по-моему странно ожидать, что она не увидит ничего такого в таком обмане. После такого построить отношения было бы очень и очень сложно.
Тогда зачем продолжал?
Вероятно потому что между ними много чего произошло и тут "поезд было уже не остановить". Элементарно одной из стычек могло быть, что Джеймс решил похвастаться Снейпу, что он теперь с Лили, а тот решил в ответ запустить в него заклятием и в результате получилась драка. Или Снейп не оставил попыток накопать что-то на мародеров и Мародёры устроили ему очередную темную. Можно много вариантов придумать.
Ну и последнее - Джеймс довольно типичный гриффиндорец. Мне кажется он сначала делает, а потом думает. Причем часто действует как "олень".
Причем здесь ум? Она поняла, что ее усилия ни к чему не ведут и решила разорвать, чтобы более не тратить силы и нервы.Ну, наверное, потому что она умная.
Они живут с этими мужьями. Она жизнь Снейпа никак не разделяла. Что бы ни выпадало на его долю, это её не затрагивало.
Если ты друг, то часть жизни ты всё-таки разделяешь.
Т.е. вы считаете, что Снейп не понял, что путь, по которому он шел до этого был неверным? Он просто все делал ради Лили?В каноне. С Холма и до самой смерти.И где он силы и нервы тратил ради нее?
И тем не менее они разные, с разным уровнем понимания других.Остальные женские персонажи в этом смысле не похожи на Лили.
В короткой сцене разговора со Снейпом.Где она пытается? И в её требовательности к другим ничего хорошего я не вижу, потому что её требовательность к себе не показана.
А нетребовательность к себе показана? У вас сейчас получается как у Анни - если про персонажа не сказано не хорошо и не плохо по определенному вопросу, то думаем плохо
Судя по диалогу это была середина разговора.Он вообще-то начал разговор с того, что "мы с тобой лучшие друзья"
Spoiler
Показать
— Я-то думал, мы друзья, — говорил Снегг. — Лучшие друзья.
— Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался. Прости, но я не выношу Эйвери и Мальсибера. Малъсибер! Ну что ты в нем нашел, Сев? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
— Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался. Прости, но я не выношу Эйвери и Мальсибера. Малъсибер! Ну что ты в нем нашел, Сев? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
Это как-то слишком завуалировано.Лили не услышала.
Лили знала, что история с ивой случилась ночью. А Снейпа интересовало именно то, что делают Мародёры ночью. Ну как бы вывод напрашивается сам собой - из-за своих слежек Снейп влез куда-то и чуть не умер (к счастью Джеймс оказался рядом).Лили понятия не имела, что Ива связана с Люпином, о чём Вы?
Ну выходит, что они оба там что-то считали, делиться не хотели. Ну и в общем в итоге получилось то, что получилось.Джайна, так я и говорю, что Снейп тоже что-то хорошее про Мальсибера "считает", но молчит, поскольку для Лили Мальсибер явный гад, и отнюдь не без причины. А для Снейпа Поттер гад, и тоже не без причины, тем не менее, Лили находит повод его похвалить. Видимо, она считает, что у Снейпа причины нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Северус и Лили
Как по мне, это цепочка из серии "если я есть не буду, то умру"
Не всегда. Но тогда интересно, почему они этого не сделали.И в данном случае человек тоже должен сначала построить такую цепочку. Делал это Снейп? Далеко не факт. Мог - да, в принципе мог. Люди всегда делают то, что в принципе могут?
Т.е. его не волновало, что в результате погибнет ребенок?Готов Снейп был на такой риск ради Лонгботтомов? Нет, не готов. Готов только ради Лили.
Ну это нам кажется она невероятной Но это в силу того, что мы не знаем всех взаимосвязей и что на самом деле в головах у людей.Самая вероятная цепочка состоит из невероятных событий.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Северус и Лили
Это особые обстоятельства. Я же говорила о ситуации, когда никто Лили не угрожает.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Северус и Лили
Мне как-то странно, когда человек начинает выполнять роль совы - доносит инфу, а что это за инфа даже не задумывается. Но ок, если по-вашему Снейп такой, то остановимся на этом.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Северус и Лили
Для разных ОФцев - по-разному. Но известно, что методы Крауча ими не одобрялись, что странно, если в их глазах это чудовища, твари и всякое такое. И Сириус (отнюдь не самый объективный человек) с похвалой отзывается о том, что Грюм старался не убивать Пожирателей.annyloveSS писал(а): ↑17 окт 2020 23:40А кто для членов ОФ Пожиратели смерти?
Между прочим у Снейпа по идее была еще возможность вместо Дамблдора пойти к ним самим. И не сделал он этого потому что был однозначно уверен: не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
К Дамблдору же Снейп обратился как к самому сильному, который точно спасёт.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
-
- Профессор
- Сообщения: 15881
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Вот в это я вполне верю. Джеймс на шестом и седьмом курсах вполне мог издеваться над Снейпом, нарочно пересказывая ему подробности их отношений и всячески насмехаясь над его чувствами. Что-то на тему: "неужели ты думал, что она выберет тебя", "видишь - я победил, а ты проиграл, как всегда, жалкий неудачник" - как в тех отрывках, что я приводила. Такая бездумная жестокость вполне в его духе. И то же самое мог делать и Сириус. Люпин бы до такого, конечно, едва ли опустился...
И можно себе представить, что при этом испытывал Снейп. Видеть безумно любимого человека с кем-то другим - больно само по себе. А если над этой болью еще и насмеялись... Тут не то что проклясть - в землю захочешь голыми руками зарыть того, кто это делает...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Северус и Лили
Чему не поверят? Тому что Волдеморт собирается напасть на Поттеров?annyloveSS писал(а): ↑17 окт 2020 23:40не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
В какую ловушку? Вы как себе это представляете (исходя из той информации, что Снейп им мог сообщить)?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Это всего лишь литературные украшательства, не переживайте Чудовище, тварь и т.п.
А вообще ... легко смоделировать ситуацию. Снейп уже стал шпионом на стороне ОФ, и Дамблдор зачем-то решает, что она должна об этом знать. Причём Снейпу не говорит, что она знает. Дамблдор просит её никому не говорить, но она делится с мужем, тоже с просьбой никому не говорить. Муж к этой новости относится скептически ... но делится ею, как странным курьёзом, со всеми своими друзьями, он же им полностью доверяет. Включая, естественно, Питера Петтигрю. И Лили узнает, что он поделился. А Лили знает от Дамблдора, что в их окружении есть предатель. И она складывает два и два, и понимает, что Снейпу грозит смертельная опасность. Я лично уверена, что она бы рискнула своей жизнью, чтобы предупредить его и спасти ему жизнь. Да, конечно, тут они уже на одной стороне, но ... мне кажется, дело было бы не только в этом. Даже если бы она не была до конца уверена, что он на их стороне - а Джеймс, естественно, настаивал бы, что Нюниусу верить нельзя - она бы всё равно рискнула, не допустила, чтобы он погиб из-за их с Джеймсом доверчивости.
Тут ещё такой момент: во что бы хотелось верить ей? Джеймсу - понятно, хотелось бы верить, что Снейп - враг, а его друзья все чисты. Это естественно. А ей, я уверена, хотелось бы верить, что Снейп на стороне Ордена. Ну блин, не может же многолетняя дружба, даже разорванная, вообще ничего не значить для неё. А насчёт друзей Джемса ... она, конечно, тоже не хотела бы верить, но могла допустить, что кто-то из них мог предать. И рисковать, что Севку Волдеморт запытает насмерть, нипочём бы не стала.
Последний раз редактировалось Almi2017 18 окт 2020 11:30, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Вот! Совершенно верно. А если бы они истолковали правильно? Или вообще не поверили пророчествам? Тогда бы они не сбылись.Kuzja 71 писал(а): ↑17 окт 2020 23:00Можно мне, убогой, высказаться по поводу пророчеств? Я кагбэ в силу образования имею право.
Так вот, любое пророчество ,в смысле исполнение такового, зависит от того, как его воспримут и истолкуют.
"Крез, перейдя через Галис, разрушит великое царство", например. Крез и не думал, что разрушит своё Великое царство .
Или. Иокаста - получив пророчество, что она станет женой своему сыну, они с мужем поспешили удалить его нафиг подальше, и в результате, молодой человек и подумать не мог, что эта соблазнительная дамочка может быть его мамкой. А вот если бы "она была всегда рядом, ругалась бы за невыученные уроки и разбросанные носки", ему бы и в голову не пришло...
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Вообще-то в ряде случаев - довольно близкие родственники. Братья, и сёстры, кузены и кузины, дяди и тёти, племянники. Не говоря уже о том, что соседи и одноклассники. У самого Джеймса один из самых близких друзей оказался Пожирателем Смерти, не так ли? У Сириуса - родной брат. У Тонкс - родная тётка. И что, они все сразу стали для них чудовищами и тварями? Ну, Белла-то и впрямь чудовище. А Рег для Сириуса? Да ничего подобного. И Питер для Джеймса, уверена, никогда бы не стал "чудовищем". И Снейп для Лили тоже. Вы не понимаете, что такое дружба или родство. Такие вещи всегда оставляют следы в душе. Память не может стереть того человека, которого ты когда-то знал. Не может стереть маленького братишку, друга, хвостиком таскающегося за тобой и восторженно аплодирующего, мальчика в обносках, восхищённо рассказывающего о волшебном мире. Все они живы для тех, кто их знал. И любовь к ним не может совсем умереть. Как там было? "Что мне маска, которую надело на вас время?". Что маска Пожирателя, если тот человек действительно существовал и продолжает жить в твоей памяти? И ведь память права. Как минимум в двух случаях настоящим оказался тот человек, которого они знали в детстве. А может быть, и в третьем тоже.
Если бы там была только Лили, может, и пошёл бы. Идти к Джеймсу Поттеру смысла однозначно не было.Между прочим у Снейпа по идее была еще возможность вместо Дамблдора пойти к ним самим. И не сделал он этого потому что был однозначно уверен: не поверят, не захотят даже слушать, да еще и обвинят в желании заманить в ловушку...
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8187
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Северус и Лили
Такое пророчество - оно как бы и не совсем пророчество. Такие вещи и в нашем мире можно провернуть без всякой магии. Дай человеку интригу. И если он ею загорится, то пожалуйста - все сбудется, как и заказывали. В этом плане Трелони могла бы просто наврать Дамблдору. А Волдеморт просто поверить.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Это вам точно показалось
Я думаю, она бы устроила скандал, добилась бы, чтобы он к Снейпу и близко больше не подходил, но не порвала бы с ним. Простила бы.А так здесь идут рассуждения. Лили согласилась пойти с Джеймсом на свидание после того, как он изменил свое поведение. Если бы Лили узнала, что он на самом деле ее обманул, вы считаете, что она не устроила бы ему разнос и не порвала бы? Учитывая сколько лет Лили отказывала Джеймсу по причине того как он себя вел, по-моему странно ожидать, что она не увидит ничего такого в таком обмане. После такого построить отношения было бы очень и очень сложно.
Тогда зачем продолжал?
В любом случае, разве всё это стоило в глазах Джеймса риска разрыва с Лили? Если стоило, то не так уж он и изменился.Вероятно потому что между ними много чего произошло и тут "поезд было уже не остановить". Элементарно одной из стычек могло быть, что Джеймс решил похвастаться Снейпу, что он теперь с Лили, а тот решил в ответ запустить в него заклятием и в результате получилась драка. Или Снейп не оставил попыток накопать что-то на мародеров и Мародёры устроили ему очередную темную. Можно много вариантов придумать.
И это тоже означает, что он не изменился.Ну и последнее - Джеймс довольно типичный гриффиндорец. Мне кажется он сначала делает, а потом думает. Причем часто действует как "олень".
Ну, наверное, потому что она умная.
Ну я и говорю: она свои нервы и силы пожалела, умница. Снейп почему-то своих сил и нервов ради спасения её сына не пожалел.Причем здесь ум? Она поняла, что ее усилия ни к чему не ведут и решила разорвать, чтобы более не тратить силы и нервы.
Вот именно - часть. Причём, какая это часть, зависит от того, насколько это тесная дружба. Вот пример: если твой муж пьёт, или игроман, или даже террорист, это тебя не может не затронуть. У вас общий бюджет, общий дом, в глазах всего мира вы одно целое. То же самое, если муж должен денег. Сколько ужасающих историй было в 90-е, да и сейчас бывает. И совсем другое - друг. Если он пьёт, игроман, террорист, это тебя касается, только если ты этого хочешь, если сам решил, что его дела тебя касаются. А так - вы можете общаться, но его жизнь - это его жизнь. И если он в беде, то же самое. Например, если его унижают публично, презирают, травят, ты можешь, будучи другом, не разделять с ним всё это, как не разделяла Лили со Снейпом. Её-то никто не смел обижать и травить, она была любима и популярна. Но если бы она публично заявила "вы унижаете его - тогда делайте это и со мной, потому что он мой друг, я разделяю всё, что выпадает на его долю" - то это уже была бы совсем другая дружба. Такая, как у Мародёров, такая, как у трио. А у Снейпа и Лили она, увы, не такая. Причём с её стороны. Что он бы принял на себя что угодно вместе с ней и вместо неё, я не сомневаюсь. См. нашу реконструкцию с Мальсибером. Он бы просто закрыл её собой от любых заклинаний. Но не она его.Если ты друг, то часть жизни ты всё-таки разделяешь.
Конечно, он это понял. Но ведь можно было просто сойти с того пути, верно? А Снейп выбрал вариант лезть в самое пекло, брать на себя трудное, опасное и неблагодарное. Да, не только ради одной Лили. Но именно любовь к ней была первоначальным толчком. И желание спасти жизнь её сыну.Т.е. вы считаете, что Снейп не понял, что путь, по которому он шел до этого был неверным? Он просто все делал ради Лили?
Остальные женские персонажи в этом смысле не похожи на Лили.
Безусловно. Луна вообще многое интуитивно понимает, Гермиона порой слишком рациональна, Джинни слишком ... энергична, что ли Но все они хотя бы пытаются понять.И тем не менее они разные, с разным уровнем понимания других.
Где она пытается? И в её требовательности к другим ничего хорошего я не вижу, потому что её требовательность к себе не показана.
Мне кажется, понять она не пытается. Что Снейп её ревнует к Поттеру, он ей сам демонстрирует очень уж явно. Но ведь ему почему-то все Мародёры сильно не по душе, не один Джеймс. Мне кажется, она это отнесла на счёт дурного характера самого Снейпа. И даже не задалась вопросом, который потом в отношении Снейпа задаёт Джеймсу "Что они ему сделали?". В его случае она сама решила, что всё дело в факте их существования.В короткой сцене разговора со Снейпом.
А нетребовательность к себе показана? У вас сейчас получается как у Анни - если про персонажа не сказано не хорошо и не плохо по определенному вопросу, то думаем плохо
А нетребовательность не надо показывать Просто если показана требовательность к другим, её надо бы как-то уравновесить, нет? Уравновесить, показав требовательность к себе. У Гермионы эта требовательность очень даже показана. У Гарри показана. У взрослого Снейпа. У Дамблдора. А у Лили - нет.
Он вообще-то начал разговор с того, что "мы с тобой лучшие друзья"
Наверное, середина, но суть от этого не меняется. Он ей тем самым говорит, что отношения с ней для него на первом месте по сравнению с Мальсибером.Судя по диалогу это была середина разговора.
Как-то странно начинать разговор с фразы "Я-то думал, мы друзья".SpoilerПоказать— Я-то думал, мы друзья, — говорил Снегг. — Лучшие друзья.
— Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался. Прости, но я не выношу Эйвери и Мальсибера. Малъсибер! Ну что ты в нем нашел, Сев? Он же подонок! Ты знаешь, что он на днях пытался сделать с Мэри Макдональд?
Лили не услышала.
А по-моему, очевидно.Это как-то слишком завуалировано.
Лили понятия не имела, что Ива связана с Люпином, о чём Вы?
Вот тут как раз связь довольно зыбкая. И, кстати, Лили так и не заинтересовали подробности. Снейп говорит "он спасал свою шкуру и своих друзей". Но она даже не думает, что за этим стоит нечто реальное. Она, похоже, думает, что Снейп просто врёт из неприязни и ревности к Джеймсу. Короче, она не пытается понять, что там у него с Мародёрами, сама делает выводы. И ему не говорит, что на самом деле не так с Мальсибером. Ведь если убрать расизм и слабую, как вы сами сказали, отмазку Мародёров "они не используют тёмную магию", выходит, что Мародёры по отношению к Снейпу не лучше Мальсибера по отношению к Мэри. И она не говорит ему то, что сказала при разрыве: дело в том, что ты связался с людьми, которые ненавидят таких, как я. То есть они оба не всё говорят друг другу. Она это озвучивает только в момент разрыва.Лили знала, что история с ивой случилась ночью. А Снейпа интересовало именно то, что делают Мародёры ночью. Ну как бы вывод напрашивается сам собой - из-за своих слежек Снейп влез куда-то и чуть не умер (к счастью Джеймс оказался рядом).
Так ведь у подростков это сплошь и рядом. Да и у взрослых тоже. У каждого есть вещи, которые ему трудно произнести вслух. Но Снейп при этом не хотел разрыва, хотел сохранить отношения. А Лили пошла на разрыв. И это было неправильно, слишком жёстко и радикально, на мой взгляд.Ну выходит, что они оба там что-то считали, делиться не хотели. Ну и в общем в итоге получилось то, что получилось.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Не вижу у Снейпа никакого даже намёка на дофамин на Холме. От какой-либо радости он там очень далёк.
Вы забываете, что у ряда людей очень плохо работает внутренняя система поощрений. И Снейп, пожалуй, один из таких людей. В его случае всё просто: он хотел, чтобы Лили была жива. Сам факт её жизни для него является ценностью, независимо от того, как она к нему относится. Даёт ли этот факт ему радость? Думаю, да. Но ситуация, когда человека радуют вещи, объективно никак не улучшающие его собственное положение, говорит о том, что его система ценностей не эгоцентрична. То есть её центром является не он сам, а кто-то другой или что-то другое.Иными словами, если вы говорите, что человек ни от кого ничего не ждал в плане поощрений, то это подразумевает, что человек действовал, исходя из собственных нужд. Со своей системой поощрений.
Ужасы какие.В Боге Войны, например, для Фрейи такой наградой было чувство того, что ее сын Бальдр будет, наконец, счастлив, если убьет ее. Для Кратоса в свою очередь наградой был чувство восстановления хоть какой-то справедливости, когда он убил Бальдра и спас Фрейю. Конечно, ожидаемо получив в ответ от нее самые страшные проклятия.
Так у Снейпа вообще другая ситуация. Родина там у них одна. И Снейп изначально понимал, что будет участвовать в войне в любом случае. Плаха ему грозила как предателю с точки зрения ПС, человеку, добровольно перешедшему на сторону врага и работающему на этого врага. Суть в том, что Снейпу лично нужна победа над Волдемортом в этой войне. Он переметнулся не из страха или выгоды, не потому что его заставили или обманули. Он перешёл на другую сторону, потому что эта сторона стала его стороной, а прежняя сторона - его врагом. Он перешёл по моральным мотивам, если угодно.Переметнувшиеся дезертиры вполне себе бывают, если они спасли врагу жизнь в бою, сбежали с ним с поля боя и не могут уже вернуться на родину. И остаются жить и работать у врага (который уже не враг), кося за местного. И ему все ещё грозит плаха.
А Снейп даже не прятался.
История Крауча-старшего как раз об этом. Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?
Что именно стало бы лучше?Не факт, что стало бы лучше, на самом деле.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Нет, это цепочка из серии "если случится землетрясение, то дом рухнет". Человек, который построил дом, не учитывая, что он рухнет при землетрясении, конечно, виноват, но он не хотел убить людей, которые погибли при обрушении дома. Он просто не считал нужным думать о том, что будет в случае землетрясения.
И в данном случае человек тоже должен сначала построить такую цепочку. Делал это Снейп? Далеко не факт. Мог - да, в принципе мог. Люди всегда делают то, что в принципе могут?
Потому что не считали необходимым это делать. Я ещё раз прошу обратить внимание: если бы речь шла о вполне конкретном, уже родившемся младенце, даже не сыне Лили, Снейп почти наверняка дернулся бы. А тут некий абстрактный неродившийся младенец. Может, его ещё и не будет, может, ему ничего и не грозит, а поощрение Лорда за бдительность - вот оно. Понимаете, это важно с точки зрения моральной чувствительности, когда человек делает что-то сомнительное. Не почувствовать, что подставить под удар Лорда реальных людей ужасно - это надо быть уже достаточно испорченным. Был ли Снейп настолько испорчен? Я не уверена. Дамблдор, оправдывая Снейпа, говорит, что тот и подумать не мог, что в пророчестве речь идёт о людях, которых он лично знал. Допустим, это были бы не Поттеры, а другие люди, которых он лично знал, но названные по имени и уже родившие ребёнка. Тут цепочка "ага, щас я передам пророчество, и Лорд их убьёт" была бы совершенно прямой, и я не очень представляю, чтобы Снейпу на это было совсем наплевать. А тут абстрактный неродившийся младенец, и цепочка содержит слишком много допущений. А каждое допущение есть соблазн истолковать в пользу того, что плохое не случится, никого не убьют. Вот почему люди не строят такие цепочки.Не всегда. Но тогда интересно, почему они этого не сделали.
Готов Снейп был на такой риск ради Лонгботтомов? Нет, не готов. Готов только ради Лили.
Он этого не хотел и не предвидел, так получилось помимо его воли. Должен ли он из-за этого рисковать жизнью? Вряд ли он считал, что должен. И многие люди сочтут, что не должны. Если бы можно было это сделать без риска - почему нет? Но риск слишком велик, и далеко не каждый готов рисковать жизнью за ребёнка, которого невольно подставил. Ребёнка жалко, но себя вообще-то тоже жалко, не очень приятно умереть под пытками.Т.е. его не волновало, что в результате погибнет ребенок?
Кузя выше привела очень хороший пример зависимости исполнения пророчества от его истолкования.Ну это нам кажется она невероятной Но это в силу того, что мы не знаем всех взаимосвязей и что на самом деле в головах у людей.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Вот здесь то же самое, что с пророчеством. Потенциально вся эта ПС-компания Лили угрожает, такую цепочку можно выстроить. Но Снейп её не выстраивает. Ему лично эта компания нужна на тот момент. Точнее, не именно она, просто с её помощью он надеется решить ряд своих проблем. Но непосредственная угроза Лили - не обязательно её жизни, хотя бы просто её человеческому достоинству в тех масштабах, в каких Мародёры угрожали его человеческому достоинству - заставила бы его разорвать с этой компанией.
Кстати, если говорить о цепочках - помните, что я писала о Петтигрю? Пока он сдавал членов Ордена, он мог себя тешить тем, что эти люди ему никто, а вот друзей он не предавал. Но потом от него потребовалось сдать непосредственно Джеймса с семьёй. И он не остановился перед этим. Он сдал. То есть надо смотреть на ситуации "без цепочек". Или, например, тот же Петтигрю, уже после того, как Гарри спас ему жизнь, берет у Гарри кровь и возрождает Волдеморта. Он не понимал, что Волдеморт попытается убить Гарри? Понимал. Но своей роли здесь видеть не хотел, потому что прямой его вины в смерти Гарри тут не было бы. Не он доставил Гарри Лорду, не он бы его и убил. А когда он сам должен был убить Гарри, он не смог. То есть цепочки требуют высокой моральной чувствительности. А вот в ситуациях прямого выбора видна суть.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26040
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Ну, добро пожаловать в реальный мир. Именно так работают агенты во все эпохи и во всех странах. Они могут сообщить своё мнение, если они люди с опытом, но далеко не всегда это делают. И понятно, почему. В центр принятия решений стекается разная информация, и далеко не всё агент знает, поэтому не может свой кусок оценить как следует. Это должна быть такая близость к центру принятия решений, как у Снейпа с Дамблдором, чтобы было иначе. С Лордом подобной близости у Снейпа не было, по крайней мере, до пророчества точно. И это не особенность Снейпа, как вы почему-то считаете, это общее правило.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Профессор
- Сообщения: 15881
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус и Лили
Да. А непосредственной угрозы на тот момент не существовало. Малсибер не делал с Лили ничего подобного тому, что со Снейпом делали мароедры. Если бы сделал - Снейп порвал бы с ним отношения точно.Almi2017 писал(а): ↑18 окт 2020 13:37Вот здесь то же самое, что с пророчеством. Потенциально вся эта ПС-компания Лили угрожает, такую цепочку можно выстроить. Но Снейп её не выстраивает. Ему лично эта компания нужна на тот момент. Точнее, не именно она, просто с её помощью он надеется решить ряд своих проблем. Но непосредственная угроза Лили - не обязательно её жизни, хотя бы просто её человеческому достоинству в тех масштабах, в каких Мародёры угрожали его человеческому достоинству - заставила бы его разорвать с этой компанией.
Угроза же основанная на идеологии была слишком потенциальна и абстрактна. Для него "Лили" и "такие как Лили" - это не одно и то же.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...