Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Tili » 14 янв 2021 00:26

Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 23:33
Jaina писал(а):
12 янв 2021 23:26
Немо писал(а):
12 янв 2021 23:11

Может, ещё за Люпином. Дамблдором. А вот на Питера, по мысли Сириуса, не подумали бы. И это в том случае, если бы Волд в принципе, узнал о том, как дом-то защищён.
Я думаю, что Сириус считал, что Волдеморт не может себе позволить гоняться за всеми сразу. Скорее всего он пойдет в порядке очередности от наиболее вероятных к менее вероятным. И Питер как раз должен был выступить как наименее вероятный.
А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший? Я понимаю, что Сириус так себе красиво это в голове представил, потому сам бы действовал примерно так. В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.
ПС охотились за всеми членами Ордена и без Фиделиуса. Хранителем должен был быть или Дамблдор, или неизвестно кто, зачем объявлять его во всеуслышание? Джеймс упёрся, Дамблдор был вынужден уступить хранительство Сириусу. Ну а дальше - известно что.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Windinwillow » 16 янв 2021 11:42

Tili писал(а):
14 янв 2021 00:26
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 23:33
Jaina писал(а):
12 янв 2021 23:26

Я думаю, что Сириус считал, что Волдеморт не может себе позволить гоняться за всеми сразу. Скорее всего он пойдет в порядке очередности от наиболее вероятных к менее вероятным. И Питер как раз должен был выступить как наименее вероятный.
А зачем такие сложности, если численный перевес в ПС был хороший? Я понимаю, что Сириус так себе красиво это в голове представил, потому сам бы действовал примерно так. В ордене же людей мало, орден добровольный, так что разбрасываться людьми там было не заведено - ну и Сириус не тот человек.
ПС охотились за всеми членами Ордена и без Фиделиуса. Хранителем должен был быть или Дамблдор, или неизвестно кто, зачем объявлять его во всеуслышание?
Да. При условии, что шпион в ближайшем окружении, то логично брать Хранителя не из него (то есть Мародеры исключаются). Но есть одна проблема - этот человек должен быть настолько надёжным, чтобы не выдать секрет за деньги или будучи одураченным. И, кстати, если бы шпион непредусмотрительно стал любыми путями выведывать, кто Хранитель - мог и выдать себя.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Tili » 16 янв 2021 23:08

Немо писал(а):
12 янв 2021 06:20
Tili писал(а):
11 янв 2021 22:31
У кого у всех? У Кингсли? Тонкс? Грюма? Молли? Артур? Вспомнить могу только Сириуса и Наземниуса. Причём Сириус решал сам. А Наземникуса бросить пост наверняка спровоцировали.
Спровоцировали ворованными котлами - он и побежал. Дисциплина так и прёт.
Плохо, что побежал. Так Наземникуса специально выбрали враги, знали, на что подцепить. А Сириуса и провоцировать не надо, сам нарывается.
Немо писал(а):
12 янв 2021 06:20
Грюм параноит, остальные ругаются и спорят - блестящее проведение боевой операции.
Что Грюм - параноик, - это Скитер так говорит, её песня. Повышенная подозрительность - ещё не паранойя, это профессиональная привычка.
Немо писал(а):
12 янв 2021 06:20
В бою никто не контролирует друг друга, каждый сражается сам по себе, понятие "операция" на нуле. Это так, навскидку.
Это где такое?

Орден - это добровольное объединение очень разных людей. Для мракоборцев сражаться с Волдом - их профессиональный долг. У фениксовцев - их личное желание и решение. Многие из них ещё себе на жизнь зарабатывать должны. У всех свои достоинства и недостатки. Уверена, что тот же Сириус в бою был очень хорош. И от Наземникуса толк был, и ему польза была, что повращался в обществе порядочных людей.
И в конечном счёте Орден оказывается эффективнее профессионалов.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 17 янв 2021 16:07

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 22:59
Возможно, Сириус до этого никогда в жизни не терпел настоящего фиаско, всё как-то разруливалось, даже Ива, даже уход от родителей в 15 лет - никаких особых последствий, (сначала приютили Поттеры, потом удачно подвернулся дядюшка с наследством), поэтому он так и думал.
Да, скорее всего именно так и было. И тут он тоже посчитал, что всех круче и удачливее и ему, как всегда, повезет.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Анастасия2019 » 17 янв 2021 23:01

Vipera Evanesco писал(а):
12 янв 2021 22:59
Windinwillow писал(а):
12 янв 2021 22:51

Просто вот не факт, что гонялись бы за одним. Или Сириус думал, что он настолько крут, что может бегать очень долго ? Ведь до этого Волдеморт особое внимание обращал на личностей более значительных, чем вчерашний школьник. :dontknow:
Возможно, Сириус до этого никогда в жизни не терпел настоящего фиаско, всё как-то разруливалось, даже Ива, даже уход от родителей в 15 лет - никаких особых последствий, (сначала приютили Поттеры, потом удачно подвернулся дядюшка с наследством), поэтому он так и думал.
У меня вообще такое ощущение, что им после школы везти как-то резко перестало... Причем всем.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 17 янв 2021 23:03

Анастасия2019 писал(а):
17 янв 2021 23:01
У меня вообще такое ощущение, что им после школы везти как-то резко перестало... Причем всем.
А они по-прежнему были уверены, что им будет везти всегда.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус и Лили

Сообщение K.S.11.N. » 26 янв 2021 09:51

К сожалению, ситуаций взаимоотношения Северуса и Лили в каноне минимум, и поэтому все факты можно переиначивать к любым, даже диаметрально противоположным тезисам, однако хочу высказать свое мнение по поводу отношений Северуса и Лили.
Мне думается, что Северус и Лили друг друга любили. Чтобы понять данное утверждение, нужно объяснить, что есть любовь.
Любовь, по моему мнению, - это идеалистический (то есть отрицающий материальные факторы) мотив, основа которого - добро, а не эгоизм (и как дополнительный признак - отсутствие равнодушия). Также нужно учесть ключевой фактор взаимоотношений людей - их характеры.
Снейп Лили любил - мне кажется, в данном утверждении сомнений не может быть). А если все-таки сомнения есть, то для их развенчания достаточно одного факта - Северус оставшуюся жизнь посвятил обереганию частицы, оставшуюся от любимой девушки. (Замечу, чувство Снейпа - любовь, а не страсть, потому что Северус данным поступком делал благо Лили, а не себе).
Любовь Лили к Северусу менее очевидна, но аргументы, подтверждающие данный тезис, мне кажутся убедительными.
Всего в каноне есть три сцены, раскрывающие Лили и ее отношение к Северусу:
1. Сцена во дворе;
2. Сцена у озера;
3. Сцена у портрета.
Нужно начать, пожалуй, с ключевой сцены - Озеро. Поначалу действительно показалось, что поведение Лили по отношению к Северусу на дружеское явно не тянет) (Как сказал один боец ММА: "Друг не пытается разнять твою драку, друг влетает в твою драку с ударом ноги")). Но нужно рассмотреть ситуацию и со стороны Лили. Зачем Лили вмешалась? Чтобы прекратить издевательства (а чтобы захотеть прекратить издевательства - нужно быть как минимум неравнодушным человеком). Но почему Лили не выказывает сочувствия, даже показного, по отношению к жертве издевательств? (Хотя повторюсь - нужно быть как минимум неравнодушным человеком, чтобы захотеть прекратить издевательства). Исходя из выше написанного, есть подозрение, что на момент сцены у озера Северус с Лили уже поссорились (и есть подозрение, что как раз из-за выбранного пути Северуса), потому что поведение Лили нарочито отрешенное от жертвы издевательства (что нелогично, поскольку именно сострадание к жертве издевательств, независимо от личности, является мотивом к вмешательству, а фальшивая помощь в ситуации у озера - бессмысленна: жертва - не вызывающий сочувствия парень (цитата из "Худшего воспоминания Снейпа": "Снейпа явно не любили"), с дурной репутацией и непривлекательной внешностью, зачинщики - самые популярные и возможно одаренные пацаны в школе - риски и возможные неприятные последствия намного более явны, чем возможные преференции, чтобы вмешиваться из расчета). На флирт с Джеймсом тоже мало походит - слишком резкое отношение к нему с ее стороны, да и дожидаться седьмого курса смысла не было. Поэтому мое мнение - помощь Лили искренна, а поведение по отношению к Северусу нарочито безразличное (она вроде всего пару раз за всю сцену на него посмотрела - это не логично, если человек захотел помочь) из-за обиды и злобы на него. (Сразу отмечу по поводу мимолетной улыбки Лили - мне кажется, если бы ситуация была наоборот, то есть Северус подвесил Джеймса вверх тормашками, то Лили все равно мимолетом улыбнулась - жестокий английский юмор).
Смысл сцен во дворе и у портрета один - Лили высказывает протест против нахождения Северуса в компании "будущих Пожирателей Смерти", просто с разной степенью возмущения. Если рассмотреть ситуации со стороны Лили, то можно заметить, что отговаривая Северуса от его компании, она думает не о себе, а о Северусе (никаких благ Лили от разрыва Снейпа с "будущими Пожирателями Смерти" не получает - Северус как был ей другом, так и останется, а вот его совесть по ее моральным соображениям будет чище). Вообще по данным трем эпизодам с участием Северуса и Лили четко вычерчивается линия изменения отношения Эванс к Снейпу: от "Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!" до "Ты и твои дружки — Пожиратели смерти". Видно, что у Лили накапливается злость. Но злость отчего? А злость, как мне кажется, от неравнодушия Лили к Северусу. И разрыв она осуществила не потому, что равнодушна, а потому что, как раз наоборот, близко к сердцу восприняла его выбор. Если бы она относилась к нему равнодушно, то давно с ним распрощалась, а не ждала столько времени (поводов Снейп явно напредоставлял, что из их диалогов видно, а если бы ей хотелось, то и сама бы повод нашла).
Также нужно отметить факт - Лили Северусу прощала больше, чем кому бы то ни было, гораздо больше, чем тому же Джеймсу. (К Джеймсу из-за поведения Поттера Лили относилась с отвращением и поэтому вообще с ним не общалась, вплоть до седьмого курса, где ему удалось скрыть от нее некоторые нелицеприятные черты своего характера, а Северус был в компании отвратительных и откровенно враждебных ей людей и занимался темными искусствами, но при этом она не только продолжает с ним общаться, но и пытается его образумить, по ее мнению)). Данный факт, как мне кажется, показывает, что Северус - дорог для нее (по крайней мере, в равнодушии к нему ее обвинить нельзя).
Интересно будет узнать иное мнение на мое мнение и аргументы.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2021 13:30

K.S.11.N. писал(а):
26 янв 2021 09:51
К сожалению, ситуаций взаимоотношения Северуса и Лили в каноне минимум, и поэтому все факты можно переиначивать к любым, даже диаметрально противоположным тезисам, однако хочу высказать свое мнение по поводу отношений Северуса и Лили.
Мне думается, что Северус и Лили друг друга любили. Чтобы понять данное утверждение, нужно объяснить, что есть любовь.
Любовь, по моему мнению, - это идеалистический (то есть отрицающий материальные факторы) мотив, основа которого - добро, а не эгоизм (и как дополнительный признак - отсутствие равнодушия). Также нужно учесть ключевой фактор взаимоотношений людей - их характеры.
Снейп Лили любил - мне кажется, в данном утверждении сомнений не может быть). А если все-таки сомнения есть, то для их развенчания достаточно одного факта - Северус оставшуюся жизнь посвятил обереганию частицы, оставшуюся от любимой девушки. (Замечу, чувство Снейпа - любовь, а не страсть, потому что Северус данным поступком делал благо Лили, а не себе).
Любовь Лили к Северусу менее очевидна, но аргументы, подтверждающие данный тезис, мне кажутся убедительными.
Всего в каноне есть три сцены, раскрывающие Лили и ее отношение к Северусу:
1. Сцена во дворе;
2. Сцена у озера;
3. Сцена у портрета.
Нужно начать, пожалуй, с ключевой сцены - Озеро. Поначалу действительно показалось, что поведение Лили по отношению к Северусу на дружеское явно не тянет) (Как сказал один боец ММА: "Друг не пытается разнять твою драку, друг влетает в твою драку с ударом ноги")). Но нужно рассмотреть ситуацию и со стороны Лили. Зачем Лили вмешалась? Чтобы прекратить издевательства (а чтобы захотеть прекратить издевательства - нужно быть как минимум неравнодушным человеком). Но почему Лили не выказывает сочувствия, даже показного, по отношению к жертве издевательств? (Хотя повторюсь - нужно быть как минимум неравнодушным человеком, чтобы захотеть прекратить издевательства). Исходя из выше написанного, есть подозрение, что на момент сцены у озера Северус с Лили уже поссорились (и есть подозрение, что как раз из-за выбранного пути Северуса), потому что поведение Лили нарочито отрешенное от жертвы издевательства (что нелогично, поскольку именно сострадание к жертве издевательств, независимо от личности, является мотивом к вмешательству, а фальшивая помощь в ситуации у озера - бессмысленна: жертва - не вызывающий сочувствия парень (цитата из "Худшего воспоминания Снейпа": "Снейпа явно не любили"), с дурной репутацией и непривлекательной внешностью, зачинщики - самые популярные и возможно одаренные пацаны в школе - риски и возможные неприятные последствия намного более явны, чем возможные преференции, чтобы вмешиваться из расчета). На флирт с Джеймсом тоже мало походит - слишком резкое отношение к нему с ее стороны, да и дожидаться седьмого курса смысла не было. Поэтому мое мнение - помощь Лили искренна, а поведение по отношению к Северусу нарочито безразличное (она вроде всего пару раз за всю сцену на него посмотрела - это не логично, если человек захотел помочь) из-за обиды и злобы на него. (Сразу отмечу по поводу мимолетной улыбки Лили - мне кажется, если бы ситуация была наоборот, то есть Северус подвесил Джеймса вверх тормашками, то Лили все равно мимолетом улыбнулась - жестокий английский юмор).
Смысл сцен во дворе и у портрета один - Лили высказывает протест против нахождения Северуса в компании "будущих Пожирателей Смерти", просто с разной степенью возмущения. Если рассмотреть ситуации со стороны Лили, то можно заметить, что отговаривая Северуса от его компании, она думает не о себе, а о Северусе (никаких благ Лили от разрыва Снейпа с "будущими Пожирателями Смерти" не получает - Северус как был ей другом, так и останется, а вот его совесть по ее моральным соображениям будет чище). Вообще по данным трем эпизодам с участием Северуса и Лили четко вычерчивается линия изменения отношения Эванс к Снейпу: от "Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!" до "Ты и твои дружки — Пожиратели смерти". Видно, что у Лили накапливается злость. Но злость отчего? А злость, как мне кажется, от неравнодушия Лили к Северусу. И разрыв она осуществила не потому, что равнодушна, а потому что, как раз наоборот, близко к сердцу восприняла его выбор. Если бы она относилась к нему равнодушно, то давно с ним распрощалась, а не ждала столько времени (поводов Снейп явно напредоставлял, что из их диалогов видно, а если бы ей хотелось, то и сама бы повод нашла).
Также нужно отметить факт - Лили Северусу прощала больше, чем кому бы то ни было, гораздо больше, чем тому же Джеймсу. (К Джеймсу из-за поведения Поттера Лили относилась с отвращением и поэтому вообще с ним не общалась, вплоть до седьмого курса, где ему удалось скрыть от нее некоторые нелицеприятные черты своего характера, а Северус был в компании отвратительных и откровенно враждебных ей людей и занимался темными искусствами, но при этом она не только продолжает с ним общаться, но и пытается его образумить, по ее мнению)). Данный факт, как мне кажется, показывает, что Северус - дорог для нее (по крайней мере, в равнодушии к нему ее обвинить нельзя).
Интересно будет узнать иное мнение на мое мнение и аргументы.
Я в целом с Вами согласна, тем более, автор четко сказала в интервью, что, согласно ее замыслу, Лили любила Снейпа, как друга. И насчет неравнодушия согласна: если брать более ранние эпизоды, можно еще вспомнить, как Лили интересуется его семейными делами, как откликается на его радость "но мы ведь едем!", сразу успокаиваясь. Тем не менее, на мой взгляд, автору не вполне удалось свой замысел реализовать - и я сегодня наконец поняла, почему, чего мне не хватает в отношении Лили к Снейпу. Нигде, ни в одном эпизоде, у меня нет ощущения, что он ей нравится. Я не имею в виду влюбленность - нравится как личность. Вот, например, Дамблдору Снейп нравится. Тут и "вы несравненно храбрее", и "как мне невероятно повезло, что у меня есть вы", и то, как горячо и искренне он защищает его перед Гарри. Все это нам показано. А в случае Лили я не могу найти ничего похожего. Не вижу ни одного эпизода, где было бы показано, что он ей нравится, что он ей дорог, что она им хоть немножко восхищается, что ли ... С его стороны - масса таких эпизодов, с её - не видно. И её неравнодушие в результате выглядит, как просто проявление высоких моральных качеств. Но не как любовь к конкретному человеку. Вот хоть эпизод, где она спрашивает, как он может дружить с Мальсибером. Понятно, что подразумевается "ты же не такой, как они", но вслух это не говорится. Сравните Дамблдора с его "несравненно храбрее" и самого Снейпа с его "ты такая ...". Да хоть бы где прозвучало, что ей с ним хорошо и интересно. Вроде само собой разумеется - она же с ним дружит, общается, но нет, не само собой разумеется, в тексте надо проговаривать такие вещи. И в результате любви не видно, видна хорошая девочка, которая снизошла до "плохого" мальчика и долго его терпела, такого "плохого". Но разве это похоже на любовь? Когда любят, хоть немножко любуются и восхищаются, при всей строгости и критичности. А этого Ро в данном случае не показала. Поэтому любовь Лили к Снейпу у неё изобразить не получилось. Это моя точка зрения. Если кто-то видит эпизоды, показывающие, что Снейп Лили нравится, буду рада об этом прочитать.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус и Лили

Сообщение K.S.11.N. » 27 янв 2021 06:00

Almi2017 писал(а):
26 янв 2021 13:30
K.S.11.N. писал(а):
26 янв 2021 09:51
К сожалению, ситуаций взаимоотношения Северуса и Лили в каноне минимум, и поэтому все факты можно переиначивать к любым, даже диаметрально противоположным тезисам, однако хочу высказать свое мнение по поводу отношений Северуса и Лили.
Мне думается, что Северус и Лили друг друга любили. Чтобы понять данное утверждение, нужно объяснить, что есть любовь.
Любовь, по моему мнению, - это идеалистический (то есть отрицающий материальные факторы) мотив, основа которого - добро, а не эгоизм (и как дополнительный признак - отсутствие равнодушия). Также нужно учесть ключевой фактор взаимоотношений людей - их характеры.
Снейп Лили любил - мне кажется, в данном утверждении сомнений не может быть). А если все-таки сомнения есть, то для их развенчания достаточно одного факта - Северус оставшуюся жизнь посвятил обереганию частицы, оставшуюся от любимой девушки. (Замечу, чувство Снейпа - любовь, а не страсть, потому что Северус данным поступком делал благо Лили, а не себе).
Любовь Лили к Северусу менее очевидна, но аргументы, подтверждающие данный тезис, мне кажутся убедительными.
Всего в каноне есть три сцены, раскрывающие Лили и ее отношение к Северусу:
1. Сцена во дворе;
2. Сцена у озера;
3. Сцена у портрета.
Нужно начать, пожалуй, с ключевой сцены - Озеро. Поначалу действительно показалось, что поведение Лили по отношению к Северусу на дружеское явно не тянет) (Как сказал один боец ММА: "Друг не пытается разнять твою драку, друг влетает в твою драку с ударом ноги")). Но нужно рассмотреть ситуацию и со стороны Лили. Зачем Лили вмешалась? Чтобы прекратить издевательства (а чтобы захотеть прекратить издевательства - нужно быть как минимум неравнодушным человеком). Но почему Лили не выказывает сочувствия, даже показного, по отношению к жертве издевательств? (Хотя повторюсь - нужно быть как минимум неравнодушным человеком, чтобы захотеть прекратить издевательства). Исходя из выше написанного, есть подозрение, что на момент сцены у озера Северус с Лили уже поссорились (и есть подозрение, что как раз из-за выбранного пути Северуса), потому что поведение Лили нарочито отрешенное от жертвы издевательства (что нелогично, поскольку именно сострадание к жертве издевательств, независимо от личности, является мотивом к вмешательству, а фальшивая помощь в ситуации у озера - бессмысленна: жертва - не вызывающий сочувствия парень (цитата из "Худшего воспоминания Снейпа": "Снейпа явно не любили"), с дурной репутацией и непривлекательной внешностью, зачинщики - самые популярные и возможно одаренные пацаны в школе - риски и возможные неприятные последствия намного более явны, чем возможные преференции, чтобы вмешиваться из расчета). На флирт с Джеймсом тоже мало походит - слишком резкое отношение к нему с ее стороны, да и дожидаться седьмого курса смысла не было. Поэтому мое мнение - помощь Лили искренна, а поведение по отношению к Северусу нарочито безразличное (она вроде всего пару раз за всю сцену на него посмотрела - это не логично, если человек захотел помочь) из-за обиды и злобы на него. (Сразу отмечу по поводу мимолетной улыбки Лили - мне кажется, если бы ситуация была наоборот, то есть Северус подвесил Джеймса вверх тормашками, то Лили все равно мимолетом улыбнулась - жестокий английский юмор).
Смысл сцен во дворе и у портрета один - Лили высказывает протест против нахождения Северуса в компании "будущих Пожирателей Смерти", просто с разной степенью возмущения. Если рассмотреть ситуации со стороны Лили, то можно заметить, что отговаривая Северуса от его компании, она думает не о себе, а о Северусе (никаких благ Лили от разрыва Снейпа с "будущими Пожирателями Смерти" не получает - Северус как был ей другом, так и останется, а вот его совесть по ее моральным соображениям будет чище). Вообще по данным трем эпизодам с участием Северуса и Лили четко вычерчивается линия изменения отношения Эванс к Снейпу: от "Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!" до "Ты и твои дружки — Пожиратели смерти". Видно, что у Лили накапливается злость. Но злость отчего? А злость, как мне кажется, от неравнодушия Лили к Северусу. И разрыв она осуществила не потому, что равнодушна, а потому что, как раз наоборот, близко к сердцу восприняла его выбор. Если бы она относилась к нему равнодушно, то давно с ним распрощалась, а не ждала столько времени (поводов Снейп явно напредоставлял, что из их диалогов видно, а если бы ей хотелось, то и сама бы повод нашла).
Также нужно отметить факт - Лили Северусу прощала больше, чем кому бы то ни было, гораздо больше, чем тому же Джеймсу. (К Джеймсу из-за поведения Поттера Лили относилась с отвращением и поэтому вообще с ним не общалась, вплоть до седьмого курса, где ему удалось скрыть от нее некоторые нелицеприятные черты своего характера, а Северус был в компании отвратительных и откровенно враждебных ей людей и занимался темными искусствами, но при этом она не только продолжает с ним общаться, но и пытается его образумить, по ее мнению)). Данный факт, как мне кажется, показывает, что Северус - дорог для нее (по крайней мере, в равнодушии к нему ее обвинить нельзя).
Интересно будет узнать иное мнение на мое мнение и аргументы.
Я в целом с Вами согласна, тем более, автор четко сказала в интервью, что, согласно ее замыслу, Лили любила Снейпа, как друга. И насчет неравнодушия согласна: если брать более ранние эпизоды, можно еще вспомнить, как Лили интересуется его семейными делами, как откликается на его радость "но мы ведь едем!", сразу успокаиваясь. Тем не менее, на мой взгляд, автору не вполне удалось свой замысел реализовать - и я сегодня наконец поняла, почему, чего мне не хватает в отношении Лили к Снейпу. Нигде, ни в одном эпизоде, у меня нет ощущения, что он ей нравится. Я не имею в виду влюбленность - нравится как личность. Вот, например, Дамблдору Снейп нравится. Тут и "вы несравненно храбрее", и "как мне невероятно повезло, что у меня есть вы", и то, как горячо и искренне он защищает его перед Гарри. Все это нам показано. А в случае Лили я не могу найти ничего похожего. Не вижу ни одного эпизода, где было бы показано, что он ей нравится, что он ей дорог, что она им хоть немножко восхищается, что ли ... С его стороны - масса таких эпизодов, с её - не видно. И её неравнодушие в результате выглядит, как просто проявление высоких моральных качеств. Но не как любовь к конкретному человеку. Вот хоть эпизод, где она спрашивает, как он может дружить с Мальсибером. Понятно, что подразумевается "ты же не такой, как они", но вслух это не говорится. Сравните Дамблдора с его "несравненно храбрее" и самого Снейпа с его "ты такая ...". Да хоть бы где прозвучало, что ей с ним хорошо и интересно. Вроде само собой разумеется - она же с ним дружит, общается, но нет, не само собой разумеется, в тексте надо проговаривать такие вещи. И в результате любви не видно, видна хорошая девочка, которая снизошла до "плохого" мальчика и долго его терпела, такого "плохого". Но разве это похоже на любовь? Когда любят, хоть немножко любуются и восхищаются, при всей строгости и критичности. А этого Ро в данном случае не показала. Поэтому любовь Лили к Снейпу у неё изобразить не получилось. Это моя точка зрения. Если кто-то видит эпизоды, показывающие, что Снейп Лили нравится, буду рада об этом прочитать.
По поводу «эпизодов, показывающих, что Снейп Лили нравится» - их в каноне нет). (Единственная фраза Лили по отношению к Северусу во всем каноне, которую можно считать признанием симпатии –это, как Вы верно подметили, «не понимаю, как ты можешь с ними дружить!» в контексте "ты же не такой, как они", то есть, если Лили считает Эйвери и Малсибера подонками и они ей отвратительны, то Северуса она считает хорошим человеком и он ей симпатичен, от того и досада и возмущение в ее словах.)
Согласен, что отношения Лили к Северусу «Ро … не показала», но, мне кажется, замысел автора в сценах с участием Северуса и Лили – не показать взаимоотношения героев, а показать мотивы героев, их характеры, поэтому тому, что «любовь Лили к Снейпу … изобразить не получилось», большого значения предлагаю не придавать).
Ситуацию с отсутствием явной симпатии Лили к Снейпу в каноне можно рассмотреть в сравнении. Например, отношение Лили к Сириусу. Если следовать только фактам из канона, то совершенно невозможно понять, как получилось, что Лили относится к Сириусу с симпатией.
Всего в каноне четыре сцены взаимоотношения Лили с Сириусом:
1. Сцена в поезде;
2. Сцена распределения на факультеты;
3. Сцена у озера;
4. Письмо Лили к Сириусу.
Первые три сцены показывают неприязнь Лили к Сириусу (уход из купе, поворот спиной, требование оставить Северуса в покое), четвертая же сцена показывает ее симпатию к нему (обращение и благодарность в тексте письма) – такая последовательность эпизодов с точки зрения отношения Лили к Сириусу противоречит логике (ее симпатия как будто «с потолка берется»)). Но как можно понять - это не так), просто события, повлекшие изменение отношения Лили к Сириусу. в каноне не показываются, а поэтому можно считать, что единственный объективный аргумент в данном вопросе, к которому можно апеллировать – это мнение автора произведения). Такая же ситуация и с Северусом. (Читателям остается только принять мнение автора, либо догадываться и предполагать – но данный вариант сомнителен, потому что основан на субъективизме).
В конце хочу сказать как раз субъективное утверждение) – Лили, как самый близкий к Северусу человек, единственная, кто имел возможность наблюдать не только внешний вид и проявление характера, но и «внутренний мир» Северуса, явно относилась к нему с симпатией, потому что, если представить, что она видела его точно также, как и читатели, которые, как и она, имели возможность увидеть суть Снейпа, то не заметить его добродетели невозможно (Северус уже в детстве храбрый, умный, волевой, решительный, целеустремленный, сообразительный, верный – такого человека невозможно не уважать)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 27 янв 2021 09:26

K.S.11.N. писал(а):
27 янв 2021 06:00

По поводу «эпизодов, показывающих, что Снейп Лили нравится» - их в каноне нет). (Единственная фраза Лили по отношению к Северусу во всем каноне, которую можно считать признанием симпатии –это, как Вы верно подметили, «не понимаю, как ты можешь с ними дружить!» в контексте "ты же не такой, как они", то есть, если Лили считает Эйвери и Малсибера подонками и они ей отвратительны, то Северуса она считает хорошим человеком и он ей симпатичен, от того и досада и возмущение в ее словах.)
Согласен, что отношения Лили к Северусу «Ро … не показала», но, мне кажется, замысел автора в сценах с участием Северуса и Лили – не показать взаимоотношения героев, а показать мотивы героев, их характеры, поэтому тому, что «любовь Лили к Снейпу … изобразить не получилось», большого значения предлагаю не придавать).
Проблема в том, что некоторые упущения создают ненужный "перекос" в истории персонажей. Литературный текст ведь во многом держится на непосредственном впечатлении, на ощущении, а не анализе. Особенно когда речь идет об отношениях героев. То, что Лили нигде в тексте не выражает симпатию к Снейпу, создает весьма распространенное убеждение, что Снейпа в детстве и отрочестве никто на самом деле не любил, и по этой причине, не имея рядом любящей души, он и пошел в ПС. Это совершенно не соответствует замыслу автора, которая даже ответила в интервью, что Снейп больше виноват в своем моральном падении (имеется в виду период в ПС), чем Волдеморт, потому что Снейпа любили, а Волдеморта нет. Но раскрыть эту любовь ей не удалось, поэтому поведение Лили больше выглядит как моральное беспокойство хорошей девочки, в нем мало ощущается личностный фактор, что вот именно этот Северус ей важен и дорог. И на уровне понимания замысла я могу не придавать значения этой неудаче автора, но как читатель я испытываю по этому поводу неудовлетворенность и, естественно, непосредственное восприятие текста искажается.
Ситуацию с отсутствием явной симпатии Лили к Снейпу в каноне можно рассмотреть в сравнении. Например, отношение Лили к Сириусу. Если следовать только фактам из канона, то совершенно невозможно понять, как получилось, что Лили относится к Сириусу с симпатией.
Всего в каноне четыре сцены взаимоотношения Лили с Сириусом:
1. Сцена в поезде;
2. Сцена распределения на факультеты;
3. Сцена у озера;
4. Письмо Лили к Сириусу.
Первые три сцены показывают неприязнь Лили к Сириусу (уход из купе, поворот спиной, требование оставить Северуса в покое), четвертая же сцена показывает ее симпатию к нему (обращение и благодарность в тексте письма) – такая последовательность эпизодов с точки зрения отношения Лили к Сириусу противоречит логике (ее симпатия как будто «с потолка берется»)). Но как можно понять - это не так), просто события, повлекшие изменение отношения Лили к Сириусу. в каноне не показываются, а поэтому можно считать, что единственный объективный аргумент в данном вопросе, к которому можно апеллировать – это мнение автора произведения). Такая же ситуация и с Северусом. (Читателям остается только принять мнение автора, либо догадываться и предполагать – но данный вариант сомнителен, потому что основан на субъективизме).
Дело в том, что самостоятельные отношения Лили и Сириуса для сюжета не важны. Сириус - друг Джеймса, а уж там симпатии навалом. И письмо Лили я воспринимаю в ключе "друзья Джеймса стали друзьями Лили". Это вполне естественно, когда люди становятся семьей - они приходят туда с "багажом" близких людей, родных и друзей. И то, что близкие одного супруга становятся близкими и другому, говорит о том, что и сами супруги стали по-настоящему близкими людьми. Кстати, у самой Лили, судя по всему, единственными близким другом был Снейп, несмотря на её слова о "друзьях, которые не понимают, почему она ещё с ним разговаривает". Не видно, чтобы она после школы дружила с кем-то, кроме друзей Джеймса. И у Снейпа Мальсибер с Эйвери куда-то "отвалились", никаких контактов или упоминаний о том, что они продолжали общаться после школы, нет. Но в жизни Снейпа отношения с Лили - это нечто совершенно особенное, поэтому её отношение к нему так важно. Сириуса и без Лили любили его друзья, а Снейпа без Лили? Это важно для истории персонажа и для раскрытия его характера.
В конце хочу сказать как раз субъективное утверждение) – Лили, как самый близкий к Северусу человек, единственная, кто имел возможность наблюдать не только внешний вид и проявление характера, но и «внутренний мир» Северуса, явно относилась к нему с симпатией, потому что, если представить, что она видела его точно также, как и читатели, которые, как и она, имели возможность увидеть суть Снейпа, то не заметить его добродетели невозможно (Северус уже в детстве храбрый, умный, волевой, решительный, целеустремленный, сообразительный, верный – такого человека невозможно не уважать)
Я с вами полностью согласна, но мне очень жаль, что автор этого не показала. Еще и потому, что это внесло бы дополнительную нотку радости и тепла в историю персонажа, где есть и героизм, и трагедия, и реализм, есть даже порой нечто комическое, а вот радостного явно маловато. Отсюда и манера некоторых снейпоманов рыдать над Снейпом, хотя это не слишком уместно. Всего этого можно было бы избежать, добавив ряд деталей, показывающих, что Северус Лили нравился и был дорог.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 27 янв 2021 20:09

Almi2017 писал(а):
26 янв 2021 13:30
Я в целом с Вами согласна, тем более, автор четко сказала в интервью, что, согласно ее замыслу, Лили любила Снейпа, как друга. И насчет неравнодушия согласна: если брать более ранние эпизоды, можно еще вспомнить, как Лили интересуется его семейными делами, как откликается на его радость "но мы ведь едем!", сразу успокаиваясь. Тем не менее, на мой взгляд, автору не вполне удалось свой замысел реализовать - и я сегодня наконец поняла, почему, чего мне не хватает в отношении Лили к Снейпу. Нигде, ни в одном эпизоде, у меня нет ощущения, что он ей нравится. Я не имею в виду влюбленность - нравится как личность. Вот, например, Дамблдору Снейп нравится. Тут и "вы несравненно храбрее", и "как мне невероятно повезло, что у меня есть вы", и то, как горячо и искренне он защищает его перед Гарри. Все это нам показано. А в случае Лили я не могу найти ничего похожего. Не вижу ни одного эпизода, где было бы показано, что он ей нравится, что он ей дорог, что она им хоть немножко восхищается, что ли ... С его стороны - масса таких эпизодов, с её - не видно. И её неравнодушие в результате выглядит, как просто проявление высоких моральных качеств. Но не как любовь к конкретному человеку. Вот хоть эпизод, где она спрашивает, как он может дружить с Мальсибером. Понятно, что подразумевается "ты же не такой, как они", но вслух это не говорится. Сравните Дамблдора с его "несравненно храбрее" и самого Снейпа с его "ты такая ...". Да хоть бы где прозвучало, что ей с ним хорошо и интересно. Вроде само собой разумеется - она же с ним дружит, общается, но нет, не само собой разумеется, в тексте надо проговаривать такие вещи. И в результате любви не видно, видна хорошая девочка, которая снизошла до "плохого" мальчика и долго его терпела, такого "плохого". Но разве это похоже на любовь? Когда любят, хоть немножко любуются и восхищаются, при всей строгости и критичности. А этого Ро в данном случае не показала. Поэтому любовь Лили к Снейпу у неё изобразить не получилось. Это моя точка зрения. Если кто-то видит эпизоды, показывающие, что Снейп Лили нравится, буду рада об этом прочитать.
Хммм... Мне вот кажется, что в детстве, до Хогвартса, ей было и приятно, и интересно общаться с Северусом, и это показано. Разве нет? Шут с ними, с восторгами и комплиментами, но само её поведение говорит о заинтересованности. А вот в школе да, мы уже наблюдаем период ссор, накапливающегося раздражения. Хотя, возможно, Роулинг следовало бы показать, что в тот период он ещё был ей интересен, но обида накопилась, чтобы прорваться у Озера (небольшие намёки, видимо, есть, тут K.S.11.N. правильно пишет, но уж слишком долго придётся копать, чтобы их найти. Ощущения не возникает). Я, правда, не уверена, что они перед Озером поссорились, скорее, это просто стало последней каплей. Но, видимо, Ро ставила задачу показать - вот, они друзья детства, вот им интересно друг с другом, вот Снейп увлекается ТИ и будущими Пожирателями, раздражение копится, они расстаются. Хотя, вышло и грубовато.
Правда, с другой стороны, я не вижу и снисходительности у Лили. Ругается она так, как ругаются на не чужого человека, который творит ерунду. Ну, разве с некоторым налётом морализаторства, Лили вообще свойственного.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус и Лили

Сообщение K.S.11.N. » 27 янв 2021 23:30

Almi2017 писал(а):
27 янв 2021 09:26
K.S.11.N. писал(а):
27 янв 2021 06:00

По поводу «эпизодов, показывающих, что Снейп Лили нравится» - их в каноне нет). (Единственная фраза Лили по отношению к Северусу во всем каноне, которую можно считать признанием симпатии –это, как Вы верно подметили, «не понимаю, как ты можешь с ними дружить!» в контексте "ты же не такой, как они", то есть, если Лили считает Эйвери и Малсибера подонками и они ей отвратительны, то Северуса она считает хорошим человеком и он ей симпатичен, от того и досада и возмущение в ее словах.)
Согласен, что отношения Лили к Северусу «Ро … не показала», но, мне кажется, замысел автора в сценах с участием Северуса и Лили – не показать взаимоотношения героев, а показать мотивы героев, их характеры, поэтому тому, что «любовь Лили к Снейпу … изобразить не получилось», большого значения предлагаю не придавать).
Проблема в том, что некоторые упущения создают ненужный "перекос" в истории персонажей. Литературный текст ведь во многом держится на непосредственном впечатлении, на ощущении, а не анализе. Особенно когда речь идет об отношениях героев. То, что Лили нигде в тексте не выражает симпатию к Снейпу, создает весьма распространенное убеждение, что Снейпа в детстве и отрочестве никто на самом деле не любил, и по этой причине, не имея рядом любящей души, он и пошел в ПС. Это совершенно не соответствует замыслу автора, которая даже ответила в интервью, что Снейп больше виноват в своем моральном падении (имеется в виду период в ПС), чем Волдеморт, потому что Снейпа любили, а Волдеморта нет. Но раскрыть эту любовь ей не удалось, поэтому поведение Лили больше выглядит как моральное беспокойство хорошей девочки, в нем мало ощущается личностный фактор, что вот именно этот Северус ей важен и дорог. И на уровне понимания замысла я могу не придавать значения этой неудаче автора, но как читатель я испытываю по этому поводу неудовлетворенность и, естественно, непосредственное восприятие текста искажается.
Ситуацию с отсутствием явной симпатии Лили к Снейпу в каноне можно рассмотреть в сравнении. Например, отношение Лили к Сириусу. Если следовать только фактам из канона, то совершенно невозможно понять, как получилось, что Лили относится к Сириусу с симпатией.
Всего в каноне четыре сцены взаимоотношения Лили с Сириусом:
1. Сцена в поезде;
2. Сцена распределения на факультеты;
3. Сцена у озера;
4. Письмо Лили к Сириусу.
Первые три сцены показывают неприязнь Лили к Сириусу (уход из купе, поворот спиной, требование оставить Северуса в покое), четвертая же сцена показывает ее симпатию к нему (обращение и благодарность в тексте письма) – такая последовательность эпизодов с точки зрения отношения Лили к Сириусу противоречит логике (ее симпатия как будто «с потолка берется»)). Но как можно понять - это не так), просто события, повлекшие изменение отношения Лили к Сириусу. в каноне не показываются, а поэтому можно считать, что единственный объективный аргумент в данном вопросе, к которому можно апеллировать – это мнение автора произведения). Такая же ситуация и с Северусом. (Читателям остается только принять мнение автора, либо догадываться и предполагать – но данный вариант сомнителен, потому что основан на субъективизме).
Дело в том, что самостоятельные отношения Лили и Сириуса для сюжета не важны. Сириус - друг Джеймса, а уж там симпатии навалом. И письмо Лили я воспринимаю в ключе "друзья Джеймса стали друзьями Лили". Это вполне естественно, когда люди становятся семьей - они приходят туда с "багажом" близких людей, родных и друзей. И то, что близкие одного супруга становятся близкими и другому, говорит о том, что и сами супруги стали по-настоящему близкими людьми. Кстати, у самой Лили, судя по всему, единственными близким другом был Снейп, несмотря на её слова о "друзьях, которые не понимают, почему она ещё с ним разговаривает". Не видно, чтобы она после школы дружила с кем-то, кроме друзей Джеймса. И у Снейпа Мальсибер с Эйвери куда-то "отвалились", никаких контактов или упоминаний о том, что они продолжали общаться после школы, нет. Но в жизни Снейпа отношения с Лили - это нечто совершенно особенное, поэтому её отношение к нему так важно. Сириуса и без Лили любили его друзья, а Снейпа без Лили? Это важно для истории персонажа и для раскрытия его характера.
В конце хочу сказать как раз субъективное утверждение) – Лили, как самый близкий к Северусу человек, единственная, кто имел возможность наблюдать не только внешний вид и проявление характера, но и «внутренний мир» Северуса, явно относилась к нему с симпатией, потому что, если представить, что она видела его точно также, как и читатели, которые, как и она, имели возможность увидеть суть Снейпа, то не заметить его добродетели невозможно (Северус уже в детстве храбрый, умный, волевой, решительный, целеустремленный, сообразительный, верный – такого человека невозможно не уважать)
Я с вами полностью согласна, но мне очень жаль, что автор этого не показала. Еще и потому, что это внесло бы дополнительную нотку радости и тепла в историю персонажа, где есть и героизм, и трагедия, и реализм, есть даже порой нечто комическое, а вот радостного явно маловато. Отсюда и манера некоторых снейпоманов рыдать над Снейпом, хотя это не слишком уместно. Всего этого можно было бы избежать, добавив ряд деталей, показывающих, что Северус Лили нравился и был дорог.
О, прошу прощения, что изначально не до конца понял Вашу точку зрения, сейчас она стала для меня понятней и я с ней согласен, а также я разделяю Вашу неудовлетворенность по поводу неудачи автора в вопросе раскрытия любви Лили к Северусу.
По поводу примера с Сириусом - параллель ситуации с Северусом с ситуацией с Сириусом (слишком много слов с буквой "с" вначале слова получилось)) была приведена в качестве показа отсутствия прямой связи показанного в книгах отношения между персонажами и сценами между персонажами, хотя скажу, что данный пример был приведен до осознания Вашей позиции, поэтому его можно считать неактуальным).
Что касается последней части ответа, то можем только надеяться, что автор решится написать книгу о времени юности Северуса (мне кажется, в случае выхода, данная книга будет иметь ошеломительную популярность и коммерческий успех - любители и ненавистники Северуса раскупят весть тираж, лишь бы найти в книге аргументы в свою пользу))

K.S.11.N.
Ученик
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21 янв 2021 02:10
Пол: мужской
Откуда: Москва

Re: Северус и Лили

Сообщение K.S.11.N. » 27 янв 2021 23:38

Немо писал(а):
27 янв 2021 20:09
Almi2017 писал(а):
26 янв 2021 13:30
Я в целом с Вами согласна, тем более, автор четко сказала в интервью, что, согласно ее замыслу, Лили любила Снейпа, как друга. И насчет неравнодушия согласна: если брать более ранние эпизоды, можно еще вспомнить, как Лили интересуется его семейными делами, как откликается на его радость "но мы ведь едем!", сразу успокаиваясь. Тем не менее, на мой взгляд, автору не вполне удалось свой замысел реализовать - и я сегодня наконец поняла, почему, чего мне не хватает в отношении Лили к Снейпу. Нигде, ни в одном эпизоде, у меня нет ощущения, что он ей нравится. Я не имею в виду влюбленность - нравится как личность. Вот, например, Дамблдору Снейп нравится. Тут и "вы несравненно храбрее", и "как мне невероятно повезло, что у меня есть вы", и то, как горячо и искренне он защищает его перед Гарри. Все это нам показано. А в случае Лили я не могу найти ничего похожего. Не вижу ни одного эпизода, где было бы показано, что он ей нравится, что он ей дорог, что она им хоть немножко восхищается, что ли ... С его стороны - масса таких эпизодов, с её - не видно. И её неравнодушие в результате выглядит, как просто проявление высоких моральных качеств. Но не как любовь к конкретному человеку. Вот хоть эпизод, где она спрашивает, как он может дружить с Мальсибером. Понятно, что подразумевается "ты же не такой, как они", но вслух это не говорится. Сравните Дамблдора с его "несравненно храбрее" и самого Снейпа с его "ты такая ...". Да хоть бы где прозвучало, что ей с ним хорошо и интересно. Вроде само собой разумеется - она же с ним дружит, общается, но нет, не само собой разумеется, в тексте надо проговаривать такие вещи. И в результате любви не видно, видна хорошая девочка, которая снизошла до "плохого" мальчика и долго его терпела, такого "плохого". Но разве это похоже на любовь? Когда любят, хоть немножко любуются и восхищаются, при всей строгости и критичности. А этого Ро в данном случае не показала. Поэтому любовь Лили к Снейпу у неё изобразить не получилось. Это моя точка зрения. Если кто-то видит эпизоды, показывающие, что Снейп Лили нравится, буду рада об этом прочитать.
Хммм... Мне вот кажется, что в детстве, до Хогвартса, ей было и приятно, и интересно общаться с Северусом, и это показано. Разве нет? Шут с ними, с восторгами и комплиментами, но само её поведение говорит о заинтересованности. А вот в школе да, мы уже наблюдаем период ссор, накапливающегося раздражения. Хотя, возможно, Роулинг следовало бы показать, что в тот период он ещё был ей интересен, но обида накопилась, чтобы прорваться у Озера (небольшие намёки, видимо, есть, тут K.S.11.N. правильно пишет, но уж слишком долго придётся копать, чтобы их найти. Ощущения не возникает). Я, правда, не уверена, что они перед Озером поссорились, скорее, это просто стало последней каплей. Но, видимо, Ро ставила задачу показать - вот, они друзья детства, вот им интересно друг с другом, вот Снейп увлекается ТИ и будущими Пожирателями, раздражение копится, они расстаются. Хотя, вышло и грубовато.
Правда, с другой стороны, я не вижу и снисходительности у Лили. Ругается она так, как ругаются на не чужого человека, который творит ерунду. Ну, разве с некоторым налётом морализаторства, Лили вообще свойственного.
Интересная точка зрения, возможно, вы правы, спасибо за мнение)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Krystal » 28 янв 2021 01:16

K.S.11.N. писал(а):
26 янв 2021 09:51
есть подозрение, что на момент сцены у озера Северус с Лили уже поссорились
Это интересная теория, но никак в сцене у озера не заметно, что Лили заботит сам Снегг. Ее заботит - и бесит - Джеймс, которого она только что успела возвести в герои-спасатели (после истории с Ивой), и вот он уже показывает себя как полный мерзавец, да еще на нее же с девочками косится, типа им это понравится, для нее "старается". Вот она и разозлилась.
Единственная сцена, где Лили проявляет хоть какое-то внимание лично к Снеггу, это в детстве, когда она спрашивает "Как у тебя дома дела?" На том и все. Дальше сплошь попреки или морализаторство, особенно нелепое на фоне ее же оправданий для Мародеров, "царственное" поведение, которое для Лили вообще типично - ей все должны, она никому ничего.
Это Снегг терпел долго, а не она.
Тот самый разговор после истории с Ивой особенно показателен:

"— При чем тут Поттер? — сказала Лили.
— Они где-то шляются по ночам. И с Люпином этим что-то странное творится. Куда это он постоянно уходит?
— Он болен, — ответила Лили. — Говорят, он очень болен.
— Ага, заболевает каждый месяц в день полнолуния?
— Я знаю твою теорию, — холодно откликнулась Лили. — Но почему это тебя так волнует? Тебе-то какое дело, чем они занимаются по ночам?
— Я просто хочу показать тебе, что не такие уж они замечательные, какими их, похоже, все считают.
Лили покраснела под его настойчивым взглядом.
— По крайней мере они не применяют Темную магию. — Лили понизила голос. — А ты просто неблагодарный. Я знаю, что случилось прошлой ночью. Ты полез в тот туннель под Гремучей ивой, и Джеймс Поттер спас тебя от того, что там подстерегало…
Лицо Снегга исказилось, теперь он захлебывался словами:
— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…
— Не позволишь? Мне?
Ярко-зеленые глаза Лили сузились. Снегг мгновенно сбавил тон."


В этом разговоре Лили явно на стороне Мародеров (с которыми якобы не дружит), против Снегга (с которым якобы дружит), и впридачу лицемерит.
Отмазывает Поттера и Люпина - очень явно. "По крайней мере, они не применяют Темную магию" - при том, что Мародеры вытворяют без Темной магии, это звучит как издевка, к тому же, ее явно сердит теория Снегга про Люпина-оборотня, но ей почему-то не мешает тот факт, что оборотни тоже относятся к Темным существам по той же классификации, по которой юмор друзей Снегга отнесен к Темной магии. Впрочем, не исключено, что она позднее приложила руку к ухудшению отношений Люпина с остальными Мародерами. После школы ему не доверяют, на орденском фото он стоит отдельно, и в канонное время Люпин Лили вообще не упоминает, как ее и не было, говорит только о Джеймсе.
Еще она краснеет при намеке Снегга, что Мародеров ВСЕ считают замечательными, и его пристальном взгляде. (понятно, что под "всеми" Снегг деликатно указал на саму Лили). Видимо, и впрямь она их считает замечательными.
Но примечательней всего Лилины слова об истории с Ивой. Джеймс Поттер возведен ею в герои. Спас Снегга, "неблагодарного"! При этом она не поинтересуется состоянием своего друга после смертельно опасного приключения, также не интересуется его версией событий. Что он имел в виду, когда сказал, что Джеймс на самом деле спасал свою шею и своих друзей. Отреагировала только на слова "я не позволю", опять эти "царственные" замашки. Ей не интересно, как Мародеры вообще оказались замешаны в то, что Снеггу грозила опасность. И что, собственно, Снегг там делал. Ничего не интересно, кроме дутого "героизма" Джеймса.
Очевидно, она знает Мародерскую версию событий и придерживается ее, как истины святой. Это ей так "отвратителен" Джеймс.
а фальшивая помощь в ситуации у озера - бессмысленна: жертва - не вызывающий сочувствия парень (цитата из "Худшего воспоминания Снейпа": "Снейпа явно не любили"), с дурной репутацией и непривлекательной внешностью, зачинщики - самые популярные и возможно одаренные пацаны в школе - риски и возможные неприятные последствия намного более явны, чем возможные преференции, чтобы вмешиваться из расчета).
У Снегга нормальная и даже интересная внешность (непроницаемые "глаза-туннели"), одарен он гораздо больше Мародеров, а "непопулярен" только среди тех, кто собрался у озера, да и там были те, кто смотрел с неодобрением. Но Лили не об этом думала, а о том, что ее "тошнит" от Джеймса. Даже не сняла заклятие мыльной пены, хотя Снегг задыхался от этого.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 28 янв 2021 10:07

Немо писал(а):
27 янв 2021 20:09
Хммм... Мне вот кажется, что в детстве, до Хогвартса, ей было и приятно, и интересно общаться с Северусом, и это показано. Разве нет? Шут с ними, с восторгами и комплиментами, но само её поведение говорит о заинтересованности.
Вот проблема в том, что в основе этого интереса - информация о магическом мире, которая есть у Северуса, а Лили о нем ничего не знает. Здесь опять-таки нет уникальности именно этого человека, ни в какой форме. Не в комплиментах и восторгах тут дело. Маленькие детали - как смотрит, с какой интонацией говорит, как реагирует на его слова и прочее. Вот применительно к Северусу таких деталей куча. Как смотрит, как улыбается, когда она произносит его имя. Как говорит "ты такая ..." - и все ясно. Применительно к Лили - ну можно было бы не поскупиться хоть на одну деталь, если замысел таков, что она его любит как друга. Да блин, Джеймс еще не подружился с Сириусом, а уже "а ты мне показался таким приличным человеком!" Тому же Джеймсу, ругаясь на него, Лили выдает "только потому, что ты от природы ..." Чего от природы-то? Ну понятно же, талантливее других. А достоинства Снейпа, для читателя очевидные уже у ребенка и подростка, она словно не видит. Недостатки, неправильный выбор - да, а его самого? Ну не сводится же он к своим недостаткам и неправильному выбору, далеко не сводится. А она словно больше ничего в нем не видит.
А вот в школе да, мы уже наблюдаем период ссор, накапливающегося раздражения. Хотя, возможно, Роулинг следовало бы показать, что в тот период он ещё был ей интересен, но обида накопилась, чтобы прорваться у Озера (небольшие намёки, видимо, есть, тут K.S.11.N. правильно пишет, но уж слишком долго придётся копать, чтобы их найти. Ощущения не возникает). Я, правда, не уверена, что они перед Озером поссорились, скорее, это просто стало последней каплей. Но, видимо, Ро ставила задачу показать - вот, они друзья детства, вот им интересно друг с другом, вот Снейп увлекается ТИ и будущими Пожирателями, раздражение копится, они расстаются. Хотя, вышло и грубовато.
Тут вот какой момент: по замыслу Ро, в жизни Снейпа в тот период был выбор между добром, которое олицетворяла Лили, и злом, которое олицетворял Мальсибер. И он не хотел отказываться ни от того, ни от другого ("он хотел быть с Лили, но хотел быть и с Мальсибером"). В результате добро его оттолкнуло, потому что не терпит греха (и это в принципе верно, нельзя служить одновременно Богу и сатане, это отвратительно), а зло утянуло к себе, и утянуло бы окончательно, не сохранись в его сердце любовь и не будь у него тех самых достоинств, которые и обусловили его способность раскаяться. Ну и, кстати, не появись рядом с ним еще один "центр" любви и добра, Дамблдор. Так вот, в жизни Снейпа-подростка очень ярко и хорошо показано все то, что его толкало в сторону зла. Причем наименее ярко показано как раз увлечение ТИ, несколько декларативно, я бы сказала. Зато очень ярко показан заброшенный ребенок из неблагополучной семьи. Очень ярко показано одиночество, неуверенность в себе, обиды, унижения - одна сцена у Озера чего стоит или кличка эта противная. Если вы помните, тут на форуме реальный человек признавался, что мечтал быть темным магом, когда его в школе травили. И это любимый ребенок из благополучной семьи. Что говорить про Снейпа - вы и сами писали, что прекрасно понимаете причины, подтолкнувшие его в ПС. Но по замыслу автора была и другая сторона, был любящий его человек, который хотел его удержать от сползания ко злу. Это Лили. Но тогда любовь должна быть показана не менее ярко, чем обиды и унижения. Так, чтобы читатели ахнули "как он мог быть так слеп, заклиниться на своих обидах и не видеть этой любви!" А этого нет, не показано. Показана моральная озабоченность Лили, её собственная приверженность добру. А любовь к Снейпу, которую от потерял, предпочитая силу, не показана. Не видно, что "добру" в лице Лили дорог этот самый Северус, а не моральные принципы как таковые, что ей больно и тяжело его потерять. Слова "я долго находила тебе оправдания" не создают ощущение любви, опять-таки, тут сплошное терпение хорошей девочки из моральных соображений. Она же хорошая. Ну хорошая, да, а любовь-то где? Любовь - это когда человек нужен, дорог, нравится, притягивает. Когда его не терпят в силу своей хорошести, а ценят, дорожат им. Вот это Ро показать не сумела. И в результате, когда Ро пишет, что Снейпа любили, поэтому он в своем падении виноват больше, чем Волдеморт, читатель искренне недоумевает: где? Где его любят? Беспокоятся за его моральный облик - ну да, правильно беспокоятся, хорошо делают. Но где то светлое, яркое чувство к нему, что должно было бы перевесить в его глазах все случаи типа Озера? А не показано, предлагается верить на слово, что оно было. Я считаю, что это ошибка автора, создающая перекос в образе персонажа. Все эти рыдания о "Снейпе, которого не ценили" во многом результат этой ошибки. Хотя довольно было бы одной реплики, одной мелкой детали, чтобы этого перекоса не было. Ну ведь в случае с Дамблдором все это есть, хотя он не осыпает Снейпа комплиментами, у них вообще разговоры в основном по делу. И тем не менее.
Правда, с другой стороны, я не вижу и снисходительности у Лили. Ругается она так, как ругаются на не чужого человека, который творит ерунду. Ну, разве с некоторым налётом морализаторства, Лили вообще свойственного.
Хм. Ну вот она ругается на Джеймса и ругается на Снейпа. Первого вроде еще не любит, второго любит как друга. Как по мне, в случае Джеймса она в большей степени "ругается на не чужого" . Да ну, даже в гневной реплике Дамблдора "вы мне отвратительны" слышится "как ты мог так низко пасть?" - подразумевается, что было откуда падать. Тут верно было замечено, что не гневался он так ни на Драко, у которого нет Северусовой воли и мужества, ни тем более на Тома, у которого нет Северусовой совести и способности любить. Сам гнев говорит о том, что человека уважают, признают его нравственное достоинство. А в словах Лили "как ты можешь с ними дружить?" и во всем прочем нет вот этого, перефразируя пушкинскую Татьяну, "как с твоим сердцем и умом можно было до такого докатиться?". Не заметно, чтобы она в нем видела "ум и сердце" и осознавала происходящее, как его падение. Это выглядит как "ах, я ошибалась, искала тебе оправдания и не хотела видеть, какой ты на самом деле плохой". Вот в чем сложность. Как будто никаких достоинств, ничего хорошего в нем не было и нет. Забавно, Роулинг в интервью Сириуса ругала, что он в Снейпе не видит ничего хорошего, но её Лили со Снейпом дружила, и при этом тоже как-то не заметно, что она в нем видит хорошее.
Последний раз редактировалось Almi2017 28 янв 2021 14:13, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 28 янв 2021 10:41

K.S.11.N. писал(а):
27 янв 2021 06:00

О, прошу прощения, что изначально не до конца понял Вашу точку зрения, сейчас она стала для меня понятней и я с ней согласен, а также я разделяю Вашу неудовлетворенность по поводу неудачи автора в вопросе раскрытия любви Лили к Северусу.
Очень приятно встретить единомышленника в этом вопросе! :love:
Что касается последней части ответа, то можем только надеяться, что автор решится написать книгу о времени юности Северуса (мне кажется, в случае выхода, данная книга будет иметь ошеломительную популярность и коммерческий успех - любители и ненавистники Северуса раскупят весть тираж, лишь бы найти в книге аргументы в свою пользу))
Ну, автор когда-то грозилась написать о "временах Мародеров", т.е. о тех самых временах юности Снейпа. Это было бы очень интересно, и я бы с удовольствием почитала. Хотя в части, касающейся Снейпа, это будет очень тяжелая книга, потому что это как раз время его "плохого выбора", сделанного под воздействием весьма горьких чувств. Тут не может быть примитивного сведения ситуации к категориям "жертва-виновник", все куда сложнее.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 28 янв 2021 10:55

У меня большие сомнения в том, что Ро действительно написала НЕ то, что хотела.
Человек, создавший ТАКОЙ шедевр, который вызывает бурю эмоций и теоретических споров, действительно гениален. Такой прокол в одном из ключевых моментов выстраданной саги? Не верю.

Ро прекрасно знает, как разбросать по тексту детали, указывающие на истинное отношение одного персонажа к другому, но почему-то не сделала этого в отношении Лили у Снейпу.

Или она лукавит в комментариях, или "её рукой писало само мироздание", которое затуманило ей сознание и заставило её написать не то, что она головой придумала. Если так, то мирозданию виднее.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 28 янв 2021 13:39

Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 10:55
Или она лукавит в комментариях, или "её рукой писало само мироздание", которое затуманило ей сознание и заставило её написать не то, что она головой придумала. Если так, то мирозданию виднее.
Ну, в таком случае мирозданию следовало бы как-то ограничить её высказывания в интервью, чтобы не сбивать читателей с толку :smile: Если юный Снейп и впрямь был настолько одинок, как это выглядит в книге, то он является скорее жертвой, чем грешником, совершившим неправильный выбор. И тогда сюжет о раскаянии и подвиге отчасти превращается в сюжет о горькой и несправедливой человеческой участи. Какой уж там "Рок" у Волдеморта ... вот когда подросток со своей болью и унижением беспросветно один, рядом зло с его соблазнами, а добру он совершенно безразличен, это действительно "Рок" . Неужели "мироздание" именно это имело в виду? :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 28 янв 2021 14:08

Almi2017 писал(а):
28 янв 2021 13:39
Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 10:55
Или она лукавит в комментариях, или "её рукой писало само мироздание", которое затуманило ей сознание и заставило её написать не то, что она головой придумала. Если так, то мирозданию виднее.
Ну, в таком случае мирозданию следовало бы как-то ограничить её высказывания в интервью, чтобы не сбивать читателей с толку :smile:
Мироздание же не нанималось ей за ручку вести по жизни. Вот в процессе создания Саги - да, оно (предположительно поучаствовало.

Вы не читали на эту тему рассказ "Почтальоны"?
Spoiler
Показать
«Почтальоны»

Несоответствие человека собственному (божьему) дару давно стало притчей во языцех, — но, в сущности, какая нам разница, хороший ли человек почтальон, доставивший нам ценное заказное письмо? Главное: от кого оно и в каком виде доставлено, правда?

К этому тезису есть довольно яркие иллюстрации. Тонкий, весь в полутонах и рефлексиях писатель при близком знакомстве оказывается чудовищным быдлом. Как же так, позвольте, но ведь это же он написал?..

Он. Но — как бы это сказать? — не вполне сам.

Просто он хороший почтальон.

Или великий почтальон — как Гоголь, к которому за пределами этого почтового ведомства, судя по многочисленным свидетельствам, лучше было близко не подходить.

Антон Павлович Чехов, поднимавший белый флаг над мелиховским домом, чтобы окрестные крестьяне знали: приехал доктор, и можно получить бесплатную помощь, — не норма, а какое-то прекрасное этическое отклонение.

Но не будем о грустном. Лучше я расскажу о пианисте Николае Петрове.

Однажды я имел честь выступать с ним в одном благотворительном концерте — и даже оказаться в одной гримерной. Мы коротали время до выхода на сцену (каждый своего, разумеется) и травили анекдоты. По счастью, дам в гримерной не оказалось, и анекдоты пошли самые демократические, без купюр. Грузный Николай Арнольдович трясся от смеха. Вместе с ним и его смехом тряслись стены гримерной. Когда анекдоты рассказывал он сам, слово «жопа» было одним из самых приличных. Земной Петров двумя ногами стоял на земле и весь состоял из мяса, как Фальстаф.

В какой-то момент, прислушавшись к динамику, он начал одевать свой безразмерный фрак — скоро было на сцену. И вдруг выбыл из числа присутствовавших в гримерной! Я не сразу заметил это и еще по инерции адресовался к нему, но как будто звуконепроницаемый стеклянный колпак накрыл Николая Арнольдовича. За номер до своего он покинул помещение, и я поспешил за ним, заинтригованный.

Петров стоял за кулисами, серьезный и немного торжественный: он ждал выхода. Подойти к нему с разговорами было немыслимо. Попытка рассказать анекдот могла стоить жизни. Мысль о том, что этот строгий, отрешенный от мирского господин во фраке умеет смачно употреблять слово «жопа», не приживалась в сознании.

Потом его объявили. Петров вышел на сцену, коротко поклонился, сел за рояль и поднял глаза. При первых же звуках двадцать четвертой сонаты Моцарта глаза эти начали наполняться слезами, а лицо приобрело безмятежное детское выражение. Нежная полуулыбка бродила по губам. Он смотрел в сторону тех кулис, где стоял я, но не видел ни меня, ни кого бы то ни было еще. Что видели эти глаза, не знаю, но что-то такое видели…

Взгляд на клавиатуру он не опустил, кажется, ни разу. Ноты появлялись и исчезали — сами.


Последняя нота не сразу вернула Николая Арнольдовича на землю. Он еще немного посидел, приходя в себя, потом встал и поклонился. Улыбка, которая сияла на его лице в этот момент, уже не была лунатической — это была улыбка человека, хорошо сделавшего свое дело и принимающего благодарность от понимающих сограждан.

Провожаемый овацией, Петров пошел за кулисы, занавес закрылся, и на сцене началась перестановка, а я опрометью бросился через закулисье, чтобы поскорее сказать Николаю Арнольдовичу, как это было хорошо (а то он не знал).

Но я опоздал. Петров уже разговаривал со скрипачкой из «Вивальди-оркестра», легко приобняв ее за талию. Наследственный его бас заполнял закулисье, скрипачка смеялась… В то, что этот грузный рогочущий человек только что, почти не приходя в сознание от счастья, исполнил двадцать четвертую сонату Моцарта, не верилось ни секунды.

Почтальон сделал свою работу и оттягивался пивком.

Нечто подобное, наверное, происходило и с самим Моцартом. Неудивительно, что Сальери, ничего о «почтальоне» не знавший, постепенно наливался ядом…
Человек-творец и человек в быту (в светском общении с журналистами) настроен на разные волны.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 28 янв 2021 14:12

Almi2017 писал(а):
28 янв 2021 13:39

Если юный Снейп и впрямь был настолько одинок, как это выглядит в книге, то он является скорее жертвой, чем грешником, совершившим неправильный выбор. И тогда сюжет о раскаянии и подвиге отчасти превращается в сюжет о горькой и несправедливой человеческой участи. Какой уж там "Рок" у Волдеморта ... вот когда подросток со своей болью и унижением беспросветно один, рядом зло с его соблазнами, а добру он совершенно безразличен, это действительно "Рок" . Неужели "мироздание" именно это имело в виду? :dontknow:
Ну, вот как-то так, к сожалению. Иначе образ Снейпа фиг бы зацепил ТАКОЕ количество людей по всей планете.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 28 янв 2021 15:16

Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 14:08
Almi2017 писал(а):
28 янв 2021 13:39
Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 10:55
Или она лукавит в комментариях, или "её рукой писало само мироздание", которое затуманило ей сознание и заставило её написать не то, что она головой придумала. Если так, то мирозданию виднее.
Ну, в таком случае мирозданию следовало бы как-то ограничить её высказывания в интервью, чтобы не сбивать читателей с толку :smile:
Мироздание же не нанималось ей за ручку вести по жизни. Вот в процессе создания Саги - да, оно (предположительно поучаствовало.

Вы не читали на эту тему рассказ "Почтальоны"?
Spoiler
Показать
«Почтальоны»

Несоответствие человека собственному (божьему) дару давно стало притчей во языцех, — но, в сущности, какая нам разница, хороший ли человек почтальон, доставивший нам ценное заказное письмо? Главное: от кого оно и в каком виде доставлено, правда?

К этому тезису есть довольно яркие иллюстрации. Тонкий, весь в полутонах и рефлексиях писатель при близком знакомстве оказывается чудовищным быдлом. Как же так, позвольте, но ведь это же он написал?..

Он. Но — как бы это сказать? — не вполне сам.

Просто он хороший почтальон.

Или великий почтальон — как Гоголь, к которому за пределами этого почтового ведомства, судя по многочисленным свидетельствам, лучше было близко не подходить.

Антон Павлович Чехов, поднимавший белый флаг над мелиховским домом, чтобы окрестные крестьяне знали: приехал доктор, и можно получить бесплатную помощь, — не норма, а какое-то прекрасное этическое отклонение.

Но не будем о грустном. Лучше я расскажу о пианисте Николае Петрове.

Однажды я имел честь выступать с ним в одном благотворительном концерте — и даже оказаться в одной гримерной. Мы коротали время до выхода на сцену (каждый своего, разумеется) и травили анекдоты. По счастью, дам в гримерной не оказалось, и анекдоты пошли самые демократические, без купюр. Грузный Николай Арнольдович трясся от смеха. Вместе с ним и его смехом тряслись стены гримерной. Когда анекдоты рассказывал он сам, слово «жопа» было одним из самых приличных. Земной Петров двумя ногами стоял на земле и весь состоял из мяса, как Фальстаф.

В какой-то момент, прислушавшись к динамику, он начал одевать свой безразмерный фрак — скоро было на сцену. И вдруг выбыл из числа присутствовавших в гримерной! Я не сразу заметил это и еще по инерции адресовался к нему, но как будто звуконепроницаемый стеклянный колпак накрыл Николая Арнольдовича. За номер до своего он покинул помещение, и я поспешил за ним, заинтригованный.

Петров стоял за кулисами, серьезный и немного торжественный: он ждал выхода. Подойти к нему с разговорами было немыслимо. Попытка рассказать анекдот могла стоить жизни. Мысль о том, что этот строгий, отрешенный от мирского господин во фраке умеет смачно употреблять слово «жопа», не приживалась в сознании.

Потом его объявили. Петров вышел на сцену, коротко поклонился, сел за рояль и поднял глаза. При первых же звуках двадцать четвертой сонаты Моцарта глаза эти начали наполняться слезами, а лицо приобрело безмятежное детское выражение. Нежная полуулыбка бродила по губам. Он смотрел в сторону тех кулис, где стоял я, но не видел ни меня, ни кого бы то ни было еще. Что видели эти глаза, не знаю, но что-то такое видели…

Взгляд на клавиатуру он не опустил, кажется, ни разу. Ноты появлялись и исчезали — сами.


Последняя нота не сразу вернула Николая Арнольдовича на землю. Он еще немного посидел, приходя в себя, потом встал и поклонился. Улыбка, которая сияла на его лице в этот момент, уже не была лунатической — это была улыбка человека, хорошо сделавшего свое дело и принимающего благодарность от понимающих сограждан.

Провожаемый овацией, Петров пошел за кулисы, занавес закрылся, и на сцене началась перестановка, а я опрометью бросился через закулисье, чтобы поскорее сказать Николаю Арнольдовичу, как это было хорошо (а то он не знал).

Но я опоздал. Петров уже разговаривал со скрипачкой из «Вивальди-оркестра», легко приобняв ее за талию. Наследственный его бас заполнял закулисье, скрипачка смеялась… В то, что этот грузный рогочущий человек только что, почти не приходя в сознание от счастья, исполнил двадцать четвертую сонату Моцарта, не верилось ни секунды.

Почтальон сделал свою работу и оттягивался пивком.

Нечто подобное, наверное, происходило и с самим Моцартом. Неудивительно, что Сальери, ничего о «почтальоне» не знавший, постепенно наливался ядом…
Человек-творец и человек в быту (в светском общении с журналистами) настроен на разные волны.
Не-не-не, это совсем не о том, и пример с Николаем Петровым очень "в кассу". Он не рассуждал о Моцарте, используя лексику неприличных анекдотов. А Ро говорила в интервью как раз о ГП. Когда она заявила, что Трамп хуже Волдеморта, мне и так было понятно, что это неприличная чушь :lol: Но мироздание (то бишь Бог, конечно, какое мироздание :smile: ) творит через сознательную деятельность автора. "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон ... и средь детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он" - это еще Пушкин засвидетельствовал. Но не в том же, что касается его "святой лиры", он ничтожен. Не там, где речь о его творчестве.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 28 янв 2021 15:26

Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 14:12
Ну, вот как-то так, к сожалению. Иначе образ Снейпа фиг бы зацепил ТАКОЕ количество людей по всей планете.
Вы думаете, тема горькой и несправедливой участи человека цепляет людей больше, чем тема выбора, раскаяния и искупления?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 28 янв 2021 16:58

Almi2017 писал(а):
28 янв 2021 15:26
Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 14:12
Ну, вот как-то так, к сожалению. Иначе образ Снейпа фиг бы зацепил ТАКОЕ количество людей по всей планете.
Вы думаете, тема горькой и несправедливой участи человека цепляет людей больше, чем тема выбора, раскаяния и искупления?
Когда первое скрыто под вторым. Да ещё и поди доберись до этого "второго" под третьим, четвёртым и т.д. слоями.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Vipera Evanesco » 28 янв 2021 17:19

Almi2017 писал(а):
28 янв 2021 15:16


А Ро говорила в интервью как раз о ГП. Когда она заявила, что Трамп хуже Волдеморта, мне и так было понятно, что это неприличная чушь :lol:
...
Но не в том же, что касается его "святой лиры", он ничтожен. Не там, где речь о его творчестве.
Не поняла. Ро говорила как раз о своём "детище" и при этом сказала полную чушь про Трампа и ВдМ.

Плюс моральный аспект - она встала в длинную очередь желающих отметиться в числе плюнувших на Трампа, которого тогда (да и сейчас) шельмовали все СМИ и соцсети. Публично плюнуть на него - совершенно безопасно, мужество требуется как раз, чтобы публично сказать что-нибудь в его поддержку.
(Ирония - прошло какое-то время, и выстроилась длинная очередь желающих плюнуть на неё)

И тем не менее, ГП написала она.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Krystal » 28 янв 2021 17:46

Vipera Evanesco писал(а):
28 янв 2021 17:19
Не поняла. Ро говорила как раз о своём "детище" и при этом сказала полную чушь про Трампа и ВдМ.
Почему же чушь, это только показывает истинное мнение Роулинг о Волан-де-Морте ))

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»