Северус и Лили

[Almi2017]

Ну... Сложно сказать. Я встречала версию, что если бы Лорд все же решил выполнить обещание и оглушил Лили или просто отшвырнул ее в сторону, как собирался изначально, то у нее как и у Гарри в конце, могло бы сработать только намерение.

Возможно. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Тоже не знаю, какое отношение это имеет. Но конкретно по этой теории я могу сказать, что точно не сработало. Потому что здесь должны быть два условия, а не одно: жертву должны попытаться именно убить и жертва соответственно должна выбрать умереть. В случае, когда Волдеморт отбрасывает Лили в сторону, нет убийства, есть помилованием. Соответственно, жертвы нет.

Понятно, спасибо!

[Almi2017]

Желание быть вместе с конкретным человеком, равно как и желание, чтобы больше никто не интересовал в романтическом смысле - это ещё и не любовь даже, а вот желание быть дороже абсолютно всех некоторым эгоизмом таки попахивает... По-моему, да, хочется, конечно, чтобы для любимого человека ты был дорог, это понятно. Но, например, кто дороже, ты или родители? Или будущие дети? Глупо как-то соревноваться, да и не дай Бог, чтобы пришлось выяснять.

Нет, Анни написала, чтобы никто не был дороже как мужчина/женщина. Это вполне естественно, и требовать от Снейпа желать, чтобы Лили любила Джеймса и была с ним - извращение. Но речь о том, чтобы исходить не только из желаемого, но и из фактов. Снейп на этом уже споткнулся, когда убедил себя, что Пожиратели никакого зла Лили не причинят. Принял желаемое за действительное. Так вот, для Лили было бы очень больно потерять мужа и сына. Так же больно, как для него - потерять её. Это факт, даже если этот факт Снейпу не нравится. Хочет он, чтобы ей стало так больно? Конечно, нет, он же её любит. Значит, достаточно осознать этот факт, чтобы захотеть их спасения. Ради неё, чтобы ей не пришлось так ужасно страдать.

[annyloveSS]

Наличие риска и прямое самопожертвование - разные вещи. В случае риска всё же есть надежда, то выживешь.

Ну, у Снейпа та надежда была маленькая. Если бы Лорд его разоблачил тогда или в последующий год - то убил бы абсолютно точно. И никаких шансов давать, разумеется, не стал бы.

Если вы даже не подумаете, что рядом тонет её ребёнок - да, будете.

Ну... как бы в стрессовой ситуации, когда ты кого-то спасаешь, странно требовать целенаправленно думать о чем-то еще.

Желание быть вместе с конкретным человеком, равно как и желание, чтобы больше никто не интересовал в романтическом смысле - это ещё и не любовь даже, а вот желание быть дороже абсолютно всех некоторым эгоизмом таки попахивает... По-моему, да, хочется, конечно, чтобы для любимого человека ты был дорог, это понятно. Но, например, кто дороже, ты или родители? Или будущие дети? Глупо как-то соревноваться, да и не дай Бог, чтобы пришлось выяснять.

Про первое уже написали. Кто станет требовать от влюбленного хотеть, чтобы любимый был с соперником или соперницей? А что до второго... Такие чувства могут возникнуть у человека, у которого нет и никогда не было семьи или родных. Ну просто не знает он, как выглядят чувства к родителям, братьям и сестрам и т.п. И можно понять его ревность к ним. Если, разумеется, эти чувства не выливаются в причиняющие вред действия, то его не стоит за это гнобить и осуждать, а просто помочь ему преодолеть это.

[Jaina]

Кто станет требовать от влюбленного хотеть, чтобы любимый был с соперником или соперницей?

Требовать? Никто. Речь не о требовании, а о морали влюбленного. У вас влюбленный, похоже, рассматривает объект любви как вещь. Ну умрет Джеймс - Лили ничего, перетопчется?

Ну просто не знает он, как выглядят чувства к родителям, братьям и сестрам и т.п.

Да что ж он у вас какой-то эмоциональный инвалид покруче Волдеморта!

[Немо]

Ну, у Снейпа та надежда была маленькая. Если бы Лорд его разоблачил тогда или в последующий год - то убил бы абсолютно точно. И никаких шансов давать, разумеется, не стал бы.

Маленькая или большая - она была. Это не равнозначно тому, что человек выбирает однозначную гибель ради того, чтобы жил другой.

Ну... как бы в стрессовой ситуации, когда ты кого-то спасаешь, странно требовать целенаправленно думать о чем-то еще.

Не знаю, я бы подумала, даже не знаю, как об этом можно не подумать. И ситуация всё же не равнозначна катастрофе с жёстким временным цейнотом. В том-то и дело, что Дамблдор ему таки напоминает об этом - но до Снейпа на тот момент доходит плохо. Потом дошло - за что ему, надо сказать, честь и хвала. Так что правильно сказали - Снейп на Холме поднимается над собой всё выше и выше. От начала агапэ - до её полноценного развития.

Про первое уже написали. Кто станет требовать от влюбленного хотеть, чтобы любимый был с соперником или соперницей? А что до второго... Такие чувства могут возникнуть у человека, у которого нет и никогда не было семьи или родных. Ну просто не знает он, как выглядят чувства к родителям, братьям и сестрам и т.п. И можно понять его ревность к ним. Если, разумеется, эти чувства не выливаются в причиняющие вред действия, то его не стоит за это гнобить и осуждать, а просто помочь ему преодолеть это.

Про первое (то есть, желание, чтобы в романтическом смысле любили именно тебя) я ничего и не говорю. Это понятно. Я думаю, даже в случае агапэ нет прямого желания, чтобы любимая была с соперником. А по поводу второго - начнём с того, что про гнобление тут никто и не говорит. Дамблдор поступил именно так, как вы и предлагаете - он помог это преодолеть. Чем вы недовольны? Но такая ревность в любом случае неправильна. Её преодолевать надо, а не лелеять. И второе - вообще-то Снейп не так уж и не понимал это. Почему он заткнулся, говоря о Петунии? А потому, что фраза Лили "она моя сестра" ему была более-менее, понятна. И потом он всё же относительно быстро понял, чего хочет от него Дамблдор. Так что не настолько уж он был моральным инвалидом.

[Немо]

Требовать? Никто. Речь не о требовании, а о морали влюбленного. У вас влюбленный, похоже, рассматривает объект любви как вещь. Ну умрет Джеймс - Лили ничего, перетопчется?

Ну... У Анни она, по мнению Снейпа, и победу Волдеморта и положение своей еврейки проглотит. Какая разница, что она по этому поводу думает - привыкнет, перетопчется...

Spoiler

Показать

По счастью, канонный Снейп так не думал, ему просто глаза застило.

[Jaina]

Требовать? Никто. Речь не о требовании, а о морали влюбленного. У вас влюбленный, похоже, рассматривает объект любви как вещь. Ну умрет Джеймс - Лили ничего, перетопчется?

Ну... У Анни она, по мнению Снейпа, и победу Волдеморта и положение своей еврейки проглотит. Какая разница, что она по этому поводу думает - привыкнет, перетопчется...

Spoiler

Показать

По счастью, канонный Снейп так не думал, ему просто глаза застило.

Да я знаю... Просто это не любовь ни разу и мне крайне странно, что это непонятно.

[Варг]

Ну просто не знает он, как выглядят чувства к родителям, братьям и сестрам и т.п.

Да что ж он у вас какой-то эмоциональный инвалид покруче Волдеморта!

Персональный аннин Снейп это цитата Лаврова

[Almi2017]

Кто станет требовать от влюбленного хотеть, чтобы любимый был с соперником или соперницей?

Требовать? Никто. Речь не о требовании, а о морали влюбленного. У вас влюбленный, похоже, рассматривает объект любви как вещь. Ну умрет Джеймс - Лили ничего, перетопчется?

Ну просто не знает он, как выглядят чувства к родителям, братьям и сестрам и т.п.

Да что ж он у вас какой-то эмоциональный инвалид покруче Волдеморта!

Снейп прекрасно понимал, как выглядят чувства к родителям. Он мать и отца любил, и вынужден от них отдалиться не по своей воле. И как только жизнь дала ему шанс на сыновнюю привязанность, он этот шанс тут же использовал, и полюбил Дамблдора как отца.
И чувства Лили к сестре он прекрасно понимал, просто он видел, что Петунья отталкивает Лили, как его самого оттолкнул отец, и считал, что Лили лучше тоже отдалиться от нее, как сделал он. Но он не навязывал Лили свое мнение, поэтому остановился, когда говорил "она всего лишь маггл".
И да, Снейп хотел, чтобы Лили была с ним - это нормально для влюбленного. Но такой ужасной боли, какую он сам испытал, когда Лили умерла, он ей точно не желал. Поэтому, как только он подумал о том, чем будет для Лили смерть Гарри и Джеймса, он сказал "спрячьте их всех".

[annyloveSS]

И чувства Лили к сестре он прекрасно понимал, просто он видел, что Петунья отталкивает Лили, как его самого оттолкнул отец, и считал, что Лили лучше тоже отдалиться от нее, как сделал он. Но он не навязывал Лили свое мнение, поэтому остановился, когда говорил "она всего лишь маггл".

Да, но она реагирует на это "отвращением".

И да, Снейп хотел, чтобы Лили была с ним - это нормально для влюбленного. Но такой ужасной боли, какую он сам испытал, когда Лили умерла, он ей точно не желал. Поэтому, как только он подумал о том, чем будет для Лили смерть Гарри и Джеймса, он сказал "спрячьте их всех".

Да. Но дело в том, что само то, что Лили испытывает к Джеймсу и Гарри такие же чувства, как он к ней, было для него болью потому что он считал, что они - в особенности Джеймс - недостойны подобных чувств. А Лили достойна. Она заслуживает того, чтобы любить ее больше жизни, они - нет. И он ради нее приносит себя в жертву тем, кто в его глазах даже не заслуживает этого. И все же он это сделал. Потому что любил.

[Jaina]

Да. Но дело в том, что само то, что Лили испытывает к Джеймсу и Гарри такие же чувства, как он к ней, было для него болью потому что он считал, что они - в особенности Джеймс - недостойны подобных чувств.

Сорри, ее годовалый сын недостойны подобных чувств? Чем ребенок-то провинился? Что ж за монстр-то Снейп в вашей версии!

[Almi2017]

Да, но она реагирует на это "отвращением".

Анни, скажите, а если бы Снейпу про Лили сказали "она всего лишь грязнокровка" , он бы не отреагировал отвращением? А если бы ему про Дамблдора сказали "он всего лишь старый маразматик", он бы согласился, не отреагировал отвращением? Петунья её сестра, блин! И ей больно от ссоры с ней. Ей 11 лет, у нее вот это, с чем Снейп уже смирился, только началось. Можно ее чувства понять или нет? Снейп вот их понимает. А вы понимать их не желаете. Очень у вас эмпатия избирательная.

Да. Но дело в том, что само то, что Лили испытывает к Джеймсу и Гарри такие же чувства, как он к ней, было для него болью потому что он считал, что они - в особенности Джеймс - недостойны подобных чувств. А Лили достойна. Она заслуживает того, чтобы любить ее больше жизни, они - нет.

Глупости какие. Уверена, Снейп ни секунды не размышлял о том, заслуживает Лили или не заслуживает, чтобы ее любили, он ее просто любил. И хотел, чтобы она любила его. Хотя, как вы сами писали, считал, что не заслуживает ее любви. Так что все это ерунда. И про Джеймса он ничего такого не думал, просто ревновал.
К слову, Лили умерла за сына, а не за Джеймса. А Джеймс умер за нее и сына. Уже этим он заслужил такую любовь, и Снейп не мог этого не понимать.

И он ради нее приносит себя в жертву тем, кто в его глазах даже не заслуживает этого. И все же он это сделал. Потому что любил.

Анни, Снейп так вообще не мыслил, не выставляйте его, пожалуйста, противным фарисеем, размышляющим о том, кто чего "заслуживает". Он вообще не думал о Джеймсе и Гарри, просто в упор не видел их рядом с Лили, потому что не хотел видеть. А когда ему Дамблдор о них напомнил, он именно что воспринял их в контексте Лили - как людей, которые ей дороги, и поэтому их тоже надо спасти. И Гарри он так же воспринял: его надо спасать, потому что этого хотела Лили, потому что она умерла за него. И, кстати, его единственного продолжал так воспринимать. Других людей он спасал ради них самих.

[Almi2017]

Сорри, ее годовалый сын недостойны подобных чувств? Чем ребенок-то провинился? Что ж за монстр-то Снейп в вашей версии!

Он даже не монстр, он очень мерзкий фарисей получается в аннином "исполнении". Оценивающий, кому любовь положена, а кому нет.

[annyloveSS]

Анни, скажите, а если бы Снейпу про Лили сказали "она всего лишь грязнокровка" , он бы не отреагировал отвращением? А если бы ему про Дамблдора сказали "он всего лишь старый маразматик", он бы согласился, не отреагировал отвращением? Петунья её сестра, блин! И ей больно от ссоры с ней. Ей 11 лет, у нее вот это, с чем Снейп уже смирился, только началось. Можно ее чувства понять или нет? Снейп вот их понимает. А вы понимать их не желаете. Очень у вас эмпатия избирательная.

Во-первых он даже не договорил. А во-вторых он мог сказать и просто "завистливая дрянь" и это было бы чистой правдой.

Глупости какие. Уверена, Снейп ни секунды не размышлял о том, заслуживает Лили или не заслуживает, чтобы ее любили, он ее просто любил. И хотел, чтобы она любила его. Хотя, как вы сами писали, считал, что не заслуживает ее любви. Так что все это ерунда. И про Джеймса он ничего такого не думал, просто ревновал.
К слову, Лили умерла за сына, а не за Джеймса. А Джеймс умер за нее и сына. Уже этим он заслужил такую любовь, и Снейп не мог этого не понимать.

Понятно, что не размышлял. Я говорю про чувства. И да - он считал себя недостойным Лили, но и Джеймса тоже. Потому что ничего хорошего он о нем не думал. И вряд ли в глазах Снейпа то, что Джеймс умер за Лили и Гарри было подвигом. Он точно также отдал бы за нее жизнь не колеблясь. И я уже говорила - даже дурные люди, такие как Вернон или Люциус умерли бы за свою семью. И они тогда тоже, значит, столь же достойны любви.

Он вообще не думал о Джеймсе и Гарри, просто в упор не видел их рядом с Лили, потому что не хотел видеть. А когда ему Дамблдор о них напомнил, он именно что воспринял их в контексте Лили - как людей, которые ей дороги, и поэтому их тоже надо спасти. И Гарри он так же воспринял: его надо спасать, потому что этого хотела Лили, потому что она умерла за него. И, кстати, его единственного продолжал так воспринимать. Других людей он спасал ради них самих.

Еще раз - понятно, что он не размышлял. Речь о чувствах. И что касается Гарри - вы правы. А вот Джеймса Снейп ненавидел на холме ничуть не меньше, чем ненавидел до этого или потом. В том и состоит высота его самоотверженности, что он спасает человека, которого ненавидит и которому тогда вполне себе мог желать смерти.

[Читатель]

И да, Снейп хотел, чтобы Лили была с ним - это нормально для влюбленного. Но такой ужасной боли, какую он сам испытал, когда Лили умерла, он ей точно не желал. Поэтому, как только он подумал о том, чем будет для Лили смерть Гарри и Джеймса, он сказал "спрячьте их всех".

я не понимаю о чем разговор? Что он должен было сказать?спрячьте ее одну что ли? глупость де.. с другой стороны ее жизнь разумеется ему важнее. Была. И если быона выжила а Гарри и Джеймс нет для него разумеется было бы лучше чем получившийся вариант когда выжил только Гарри

[Читатель]

Понятно, что не размышлял. Я говорю про чувства. И да - он считал себя недостойным Лили, но и Джеймса тоже. Потому что ничего хорошего он о нем не думал. И вряд ли в глазах Снейпа то, что Джеймс умер за Лили и Гарри было подвигом. Он точно также отдал бы за нее жизнь не колеблясь

А то чято Джеймс пренебрег безопасностью Лили и Гарри это норм?

[JanJansen]

И да, Снейп хотел, чтобы Лили была с ним - это нормально для влюбленного. Но такой ужасной боли, какую он сам испытал, когда Лили умерла, он ей точно не желал. Поэтому, как только он подумал о том, чем будет для Лили смерть Гарри и Джеймса, он сказал "спрячьте их всех".

я не понимаю о чем разговор? Что он должен было сказать?спрячьте ее одну что ли? глупость де.. с другой стороны ее жизнь разумеется ему важнее. Была. И если быона выжила а Гарри и Джеймс нет для него разумеется было бы лучше чем получившийся вариант когда выжил только Гарри

Что важнее - да.
Что лучше - сомневаюсь.
Вы только представьте, что женщина, потерявшая по его вине мужа и сына, выжила... Да она бы ненавидела его бы потом всю жизнь.
А он бы от этого мучился.
В каноне он мог, хотя бы спасать ее сына, и тем самым надеяться на искупление.
В случае, если бы выжила Лили, а Джеймс и Гарри - нет... у него бы такой возможности не было.

[annyloveSS]

А то чято Джеймс пренебрег безопасностью Лили и Гарри это норм?

Ну и это тоже.

[annyloveSS]

я не понимаю о чем разговор? Что он должен было сказать?спрячьте ее одну что ли? глупость де..

Я уже сколько об этом твержу. Кто-то реально думает, что Дамблдор мог каким-то образом спасти только одну Лили, даже если б он вдруг с какого-то перепугу этого захотел? И что он позволил бы убить Джеймса и Гарри? Ну а если очевидно, что нет - тогда ему тоже можно предъявить претензии по части облико морале за: "А что я получу взамен?" Лидер, который требует платы за спасение своих же собственных сторонников... Многим ли такой лидер лучше Лорда? Так что единственная возможность втиснуть этот вопроса в моральную плоскость - это то, что он был проверкой. И такой же ровно проверкой были упреки про Джеймса и Гарри.

[annyloveSS]

Вы только представьте, что женщина, потерявшая по его вине мужа и сына, выжила... Да она бы ненавидела его бы потом всю жизнь.
А он бы от этого мучился.

А он меньше мучился, когда его целый год ненавидели те, ради кого он рисковал жизнью? Их он любил не так, как Лили, но вряд ли меньше страдал от их ненависти.

[Afterlife]

Вы только представьте, что женщина, потерявшая по его вине мужа и сына, выжила... Да она бы ненавидела его бы потом всю жизнь.
А он бы от этого мучился.

А он меньше мучился, когда его целый год ненавидели те, ради кого он рисковал жизнью? Их он любил не так, как Лили, но вряд ли меньше страдал от их ненависти.

А вам не кажется, что это все-таки разные вещи? Потерять любимых или потерять... о, боже!... репутацию?

[annyloveSS]

А вам не кажется, что это все-таки разные вещи? Потерять любимых или потерять... о, боже!... репутацию?

Там не просто репутация. Его, на минуточку, убить мечтали.

[JanJansen]

Вы только представьте, что женщина, потерявшая по его вине мужа и сына, выжила... Да она бы ненавидела его бы потом всю жизнь.
А он бы от этого мучился.

А он меньше мучился, когда его целый год ненавидели те, ради кого он рисковал жизнью? Их он любил не так, как Лили, но вряд ли меньше страдал от их ненависти.

О, несравненно.
Во-первых, их он любил меньше чем ее.
Во-вторых... он сам для себя знал, что их ненависть не заслужена. Он знал, что не виноват перед ними, а совсем наоборот. Он знал, что прав.
В случае же, который мы обсуждаем, у него этого осознания своей правоты не было бы. Лили бы винила его в смерти мужа и сына, называла бы "убийцей", и он знал бы, что действительно виноват. Что действительно, все равно, что убил их... передав то пророчество Волдеморту. И не было бы у него возможности, хоть как-то это исправить, или искупить.
Он бы крышей поехал от такого.

[marali]

я не понимаю о чем разговор? Что он должен было сказать?спрячьте ее одну что ли? глупость де..

Я уже сколько об этом твержу. Кто-то реально думает, что Дамблдор мог каким-то образом спасти только одну Лили, даже если б он вдруг с какого-то перепугу этого захотел? И что он позволил бы убить Джеймса и Гарри? Ну а если очевидно, что нет - тогда ему тоже можно предъявить претензии по части облико морале за: "А что я получу взамен?" Лидер, который требует платы за спасение своих же собственных сторонников... Многим ли такой лидер лучше Лорда? Так что единственная возможность втиснуть этот вопроса в моральную плоскость - это то, что он был проверкой. И такой же ровно проверкой были упреки про Джеймса и Гарри.

И уже столько же не слышите, что вам говорят в ответ - что Снейпу было все равно, спасет Дамблдор Джеймса и Гарри, или нет. Убьет их Волдеморт, пощадив одну Лили - и ладно. Спасет их Дамблдор "в комплекте" с Лили - тоже пофиг, лишь бы жива была. Для него их спасение Дамблдором не нечто само собой разумеющееся - он об этом просто не думает. И Дамблдор его именно за это безразличие и упрекает. И слова "спрячьте всех", как признак того, что Снейп наконец-то задумался и о них, Дамблдору важны и нужны, а не "глупость", как для Читателя,

[JanJansen]

И да - он считал себя недостойным Лили, но и Джеймса тоже.

С чего бы у Снейпа быть столь упадническим мыслям, относительно себя.
Ну, а про Джеймса - вообще странно. Как Джеймс может быть недостоин, если Лили решила, что достоин

Потому что ничего хорошего он о нем не думал. И вряд ли в глазах Снейпа то, что Джеймс умер за Лили и Гарри было подвигом. Он точно также отдал бы за нее жизнь не колеблясь. И я уже говорила - даже дурные люди, такие как Вернон или Люциус умерли бы за свою семью. И они тогда тоже, значит, столь же достойны любви.

Петунья и Нарцисса рашили, что да.

А вот Джеймса Снейп ненавидел на холме ничуть не меньше, чем ненавидел до этого или потом. В том и состоит высота его самоотверженности, что он спасает человека, которого ненавидит и которому тогда вполне себе мог желать смерти.

Да ну... абсурдно.
После школы, Джеймс перестал быть для Снейпа досаждающим врагом. И стал - мужем любимой женщины, то есть важным для нее человеком.
У Снейпа больше не было причин для ненависти к нему, и тем более, не было причин для пожеланий смерти.
Наоборот. Для человека симпатизирующего Лили было бы естественно желать ее семье и всем ее близким благополучия.