Северус и Лили

[annyloveSS]

Но если бы она публично заявила "вы унижаете его - тогда делайте это и со мной, потому что он мой друг, я разделяю всё, что выпадает на его долю" - то это уже была бы совсем другая дружба. Такая, как у Мародёров, такая, как у трио. А у Снейпа и Лили она, увы, не такая. Причём с её стороны. Что он бы принял на себя что угодно вместе с ней и вместо неё, я не сомневаюсь. См. нашу реконструкцию с Мальсибером. Он бы просто закрыл её собой от любых заклинаний. Но не она его.

Не только от заклинаний - он бы вместо нее принял любую участь, пошел бы хоть в тюрьму, хоть на казнь, хоть в огонь, хоть в воду...

[Kuzja 71]

Вот! Совершенно верно. А если бы они истолковали правильно? Или вообще не поверили пророчествам? Тогда бы они не сбылись.

Такое пророчество - оно как бы и не совсем пророчество. Такие вещи и в нашем мире можно провернуть без всякой магии. Дай человеку интригу. И если он ею загорится, то пожалуйста - все сбудется, как и заказывали. В этом плане Трелони могла бы просто наврать Дамблдору. А Волдеморт просто поверить.

Что значит "не совсем пророчество"? Для чего вообще пророчества ? Для того, чтоб услышать и сложить лапки? Невозможно не заметить, что пророчества всегда о ,мягко говоря, неприятных вещах. Не было пророчеств типа "спите, жители Багдада, всё ок!"
Вообще, берётся срез личности/общества на данный момент, с учётом врожденных черт характера и тенденции развития общества/личности - и делается прогноз. Хочешь такого? - ну ок. Не хочешь - меняйся!

[Kuzja 71]

Не хочешь - меняйся!

Ну хотя бы попробуй...

[annyloveSS]

Память не может стереть того человека, которого ты когда-то знал. Не может стереть маленького братишку, друга, хвостиком таскающегося за тобой и восторженно аплодирующего, мальчика в обносках, восхищённо рассказывающего о волшебном мире. Все они живы для тех, кто их знал. И любовь к ним не может совсем умереть.

Будь это так - они бы не отвернулись от них.

[Немо]

Откуда это? Про чудовища и все остальное? Цитатку бы...

Это всего лишь литературные украшательства, не переживайте Чудовище, тварь и т.п.
А вообще ... легко смоделировать ситуацию. Снейп уже стал шпионом на стороне ОФ, и Дамблдор зачем-то решает, что она должна об этом знать. Причём Снейпу не говорит, что она знает. Дамблдор просит её никому не говорить, но она делится с мужем, тоже с просьбой никому не говорить. Муж к этой новости относится скептически ... но делится ею, как странным курьёзом, со всеми своими друзьями, он же им полностью доверяет. Включая, естественно, Питера Петтигрю. И Лили узнает, что он поделился. А Лили знает от Дамблдора, что в их окружении есть предатель. И она складывает два и два, и понимает, что Снейпу грозит смертельная опасность. Я лично уверена, что она бы рискнула своей жизнью, чтобы предупредить его и спасти ему жизнь. Да, конечно, тут они уже на одной стороне, но ... мне кажется, дело было бы не только в этом. Даже если бы она не была до конца уверена, что он на их стороне - а Джеймс, естественно, настаивал бы, что Нюниусу верить нельзя - она бы всё равно рискнула, не допустила, чтобы он погиб из-за их с Джеймсом доверчивости.
Тут ещё такой момент: во что бы хотелось верить ей? Джеймсу - понятно, хотелось бы верить, что Снейп - враг, а его друзья все чисты. Это естественно. А ей, я уверена, хотелось бы верить, что Снейп на стороне Ордена. Ну блин, не может же многолетняя дружба, даже разорванная, вообще ничего не значить для неё. А насчёт друзей Джемса ... она, конечно, тоже не хотела бы верить, но могла допустить, что кто-то из них мог предать. И рисковать, что Севку Волдеморт запытает насмерть, нипочём бы не стала.

Да я, собсна, уже не переживаю насчёт преувеличений. Но если даже брать по сути... Для ОФцев Пожики стандартно были врагами. Врагами, но не нелюдью, заслуживающей самого худшего. Иначе с чего бы они стали критиковать методы Крауча-старшего? Наоборот, решили бы, что так и надо, как, кстати, и многие в магическом сообществе. И это даже в стандартном варианте. А ведь есть те, у кого в Пожиках брат. Родственник. Друг, пусть и бывший. Чтоб у них ничего не ворохнулось, если бы он попал в смертельную опасность (пусть бы даже и не знали, что на самом деле он "наш")? Не верю. Ничто не даёт нам оснований так думать о той же Лили. А уж если бы Лили сказали, что он перешёл на нашу сторону - тем более, она бы за него беспокоилась. Откуда Анни взяла настолько полное равнодушие - ума не приложу.

[Немо]

Память не может стереть того человека, которого ты когда-то знал. Не может стереть маленького братишку, друга, хвостиком таскающегося за тобой и восторженно аплодирующего, мальчика в обносках, восхищённо рассказывающего о волшебном мире. Все они живы для тех, кто их знал. И любовь к ним не может совсем умереть.

Будь это так - они бы не отвернулись от них.

А они отвернулись?

[Kuzja 71]

В тот момента не было никакого младенца, я уже несколько раз обратила на это ваше внимание.

Обратили, но я не вижу, как это меняет ситуацию. Если Снейп не верил, что пророчество настоящее, то как это выглядело? Снейп: "Ваше темнейшество, я тут подслушал кое-что. Это определено фейк, но я вам рассказал. Так что я молодец"
Волдеморт: "Ну и зачем ты потратил мое время?"

Так ведь мы это уже обсуждали. Тот, кто приносит информацию, не даёт ей оценку, это не его дело. Он просто приходит и говорит: "Я услышал пророчество, касающееся вас, мой Лорд" и передаёт содержание. Или вообще воспоминание даёт посмотреть. Если Волдеморт спросит его "как ты думаешь, это правда?" он может ответить. Например, "не знаю, мой Лорд, пророчество выглядело настоящим". А если не спросит, то он вообще может не думать об этом.

Вот именно. Не казнят гонца за плохие вести.

[annyloveSS]

Что Снейп её ревнует к Поттеру, он ей сам демонстрирует очень уж явно. Но ведь ему почему-то все Мародёры сильно не по душе, не один Джеймс. Мне кажется, она это отнесла на счёт дурного характера самого Снейпа. И даже не задалась вопросом, который потом в отношении Снейпа задаёт Джеймсу "Что они ему сделали?". В его случае она сама решила, что всё дело в факте их существования.

Кстати говоря: а почему никто не задумался над таким нюансом... Ведь анимагами-то мародеры стали потому что оборотни опасны только для людей и безопасны для животных. Значит Джеймс, будучи анимагом, мог в любой момент превратиться в оленя. Следовательно, никакой жизнью при спасении Снейпа Джеймс не рисковал...
А вот Снейп ради Лили и ее семьи на холме рисковал жизнью вдвойне. И потом в рамках миссии двойного агента и в первой книге и потом ради Гарри...

[Kuzja 71]

Ой... даже в восьмидесятых прошлого века шекспировскими строками подростки не думали)))

Кто-нибудь когда-нибудь вообще думал шекспировскими строками? Или уайльдовскими? Люди вообще, когда сильно чувствуют, мыслят довольно ёмко и просто.

Прекрасный рассказ у О Генри есть на эту тему.

[Almi2017]

Будь это так - они бы не отвернулись от них.

Ничего подобного. Отвернуться подталкивает то, что есть в настоящем. Не закрывать окончательно дверь - то, что было в прошлом.

[Римма]

Т.е. Дамблдор зря его щёлкнул по носу?

Дамблдор его просто проверял. Насколько на этого юношу можно расчитывать, как на агента.

Прежде всего, как на человека.

[Afterlife]

Не вижу у Снейпа никакого даже намёка на дофамин на Холме. От какой-либо радости он там очень далёк.

Ну дык для этого надо ещё Лили спасти. Причем тут холм? Он будет рад, если она будет спасена и в безопасности. Ощущение этой радости и того, что к этому приложил руку ты сам - и есть награда.

Вы забываете, что у ряда людей очень плохо работает внутренняя система поощрений. И Снейп, пожалуй, один из таких людей. В его случае всё просто: он хотел, чтобы Лили была жива. Сам факт её жизни для него является ценностью, независимо от того, как она к нему относится. Даёт ли этот факт ему радость? Думаю, да. Но ситуация, когда человека радуют вещи, объективно никак не улучшающие его собственное положение, говорит о том, что его система ценностей не эгоцентрична. То есть её центром является не он сам, а кто-то другой или что-то другое.

Нормально она у него работает. Человеку для совершения деятельности необходимо ожидание какой-либо награды. И не важно, кто ее придумает - другой человек или ты сам. А внутренняя мотивация сама по себе ещё сильнее внешней.

Ужасы какие.

Ну, какая кладовка, такие и мыши.

Так у Снейпа вообще другая ситуация. Родина там у них одна. И Снейп изначально понимал, что будет участвовать в войне в любом случае. Плаха ему грозила как предателю с точки зрения ПС, человеку, добровольно перешедшему на сторону врага и работающему на этого врага. Суть в том, что Снейпу лично нужна победа над Волдемортом в этой войне. Он переметнулся не из страха или выгоды, не потому что его заставили или обманули. Он перешёл на другую сторону, потому что эта сторона стала его стороной, а прежняя сторона - его врагом. Он перешёл по моральным мотивам, если угодно.

Какая разница, зачем? Волдеморта это бы волновало в последнем случае. Моральные мотивы - это все хорошо, но Снейп у вас рассуждает, как 20-летний солдат-новобранец, который рвется в битву за подвигами. Я не думаю, что Снейп не осознавал, чем ему может обернуться такой шаг.

Что именно стало бы лучше?

Если бы Крауч был хорошим отцом, но неэффективным главой аврората))

[Немо]

Что Снейп её ревнует к Поттеру, он ей сам демонстрирует очень уж явно. Но ведь ему почему-то все Мародёры сильно не по душе, не один Джеймс. Мне кажется, она это отнесла на счёт дурного характера самого Снейпа. И даже не задалась вопросом, который потом в отношении Снейпа задаёт Джеймсу "Что они ему сделали?". В его случае она сама решила, что всё дело в факте их существования.

Кстати говоря: а почему никто не задумался над таким нюансом... Ведь анимагами-то мародеры стали потому что оборотни опасны только для людей и безопасны для животных. Значит Джеймс, будучи анимагом, мог в любой момент превратиться в оленя. Следовательно, никакой жизнью при спасении Снейпа Джеймс не рисковал...
А вот Снейп ради Лили и ее семьи на холме рисковал жизнью вдвойне. И потом в рамках миссии двойного агента и в первой книге и потом ради Гарри...

Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

[Almi2017]

Снейп у вас рассуждает, как 20-летний солдат-новобранец, который рвется в битву за подвигами. Я не думаю, что Снейп не осознавал, чем ему может обернуться такой шаг.

Нет, Снейп рассуждал как человек, готовый заплатить соответствующую цену за победу над Волдемортом. Или хотя бы за возможность её приблизить. Что тут романтического? Так рассуждает любой человек, добровольно идущий на войну.

Если бы Крауч был хорошим отцом, но неэффективным главой аврората))

Ну, если бы он вообще не стал главой аврората, зато был хорошим отцом, было бы совсем неплохо. В качестве главы аврората к нему тоже есть большие вопросы.

[annyloveSS]

Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

И что? Животное-то не пострадает. На это и был весь расчет с анимагией.

[annyloveSS]

Нет, Снейп рассуждал как человек, готовый заплатить соответствующую цену за победу над Волдемортом. Или хотя бы за возможность её приблизить. Что тут романтического? Так рассуждает любой человек, добровольно идущий на войну.Если бы Крауч был хорошим отцом, но неэффективным главой аврората))

Да. Он прекрасно знал, что с ним будет, если его разоблачат. И когда шел на холм и когда отправился к Лорду в конце четвертой книги.

[Немо]

Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

И что? Животное-то не пострадает. На это и был весь расчет с анимагией.

Пострадает. Именно поэтому Джеймс и Сириус рисковали во время прогулок с оборотнем, когда "ещё чуть-чуть и...". Другой вопрос, что они могли сопровождать в принципе. Напомнить, как проходила драка Бродяги с Люпином в конце третьей книги?

[Vipera Evanesco]

Я, конечно, понимаю, что со Снейпом не сравнится вся вселенная...но мимо цели. Спасать человека даже в облике животного опасно, оборотень может напасть на двоих. Это я ещё не беру риск палева незаконной анимагии.

И что? Животное-то не пострадает. На это и был весь расчет с анимагией.

Анни, разве Джеймс превратился в оленя, когда Снейпа вытаскивал? Емнип, до этого не дошло, встречи нос к носу с оборотнем не было.

[Afterlife]

Нет, Снейп рассуждал как человек, готовый заплатить соответствующую цену за победу над Волдемортом. Или хотя бы за возможность её приблизить. Что тут романтического? Так рассуждает любой человек, добровольно идущий на войну.

Ну, такие рассуждения не берут во внимание, что смерть не всегда бывает героической. И битвы тоже. Не говоря уже о том, что между солдатом и бандитом грань легко нарушается.

Ну, если бы он вообще не стал главой аврората, зато был хорошим отцом, было бы совсем неплохо. В качестве главы аврората к нему тоже есть большие вопросы.

На месте Крауча мог бы быть кто-то и хуже. При нем хотя бы Минмагии ещё не успели захватить.

[Jaina]

Я думаю, она бы устроила скандал, добилась бы, чтобы он к Снейпу и близко больше не подходил, но не порвала бы с ним. Простила бы.

Теперь у вас Лили выходит лучше, чем у меня

В любом случае, разве всё это стоило в глазах Джеймса риска разрыва с Лили?

Я думаю, что подобные нападения у него получились по инерции. В целом он же перестал на всех подряд нападать - он только Снейпа оставил. Со Снейпом у него долгая история и как я думаю "не пройти мимо" было сложно, особенно в безлюдных местах, где точно никаких свидетелей (или Лили) не будет. Поэтому несмотря на то, что он понимал, что Лили это не оценит, все равно делал. Мы всё-таки говорим о человеке, который по жизни рисковал и нарушал правила.

Ну я и говорю: она свои нервы и силы пожалела, умница. Снейп почему-то своих сил и нервов ради спасения её сына не пожалел.

Вообще в таких ситуациях нет умниц и глупцов.
Снейп решил пожалеть - ок. Ну если честно я рада, что любовь его вытянула из этой организации.

А Снейп выбрал вариант лезть в самое пекло, брать на себя трудное, опасное и неблагодарное.

Разве он именно выбрал? Стать шпионом как бы логично получилось. Вы думаете, что Снейп мог легко отказаться? Я думаю тут как у Гарри во многих сттуациях, когда вроде выбор есть, но прекрасно понимаешь, что на самом деле его нет. Просто не простишь себя, если на сделаешь.

Мне кажется, понять она не пытается.

У нее просто синдром отличницы Она считает, что прекрасно все знает и лучше всех разбирается. Поэтому она решила, что поняла, что со Снейпом и поэтому не выясняла деталей.

Просто если показана требовательность к другим, её надо бы как-то уравновесить, нет?

Какая бы сцена как вы считаете это уравновесило бы?

Вот тут как раз связь довольно зыбкая.

А мне наоборот видится прямая

То есть они оба не всё говорят друг другу. Она это озвучивает только в момент разрыва.

С этим я согласна.

[Jaina]

Нет, это цепочка из серии "если случится землетрясение, то дом рухнет".

Разве такого человека официально не засудят? Если дом построен в сейсмоопасной зоне и никакие особые конструкции не были использованы, то разве это не преступление?


Но ок, в таком случае почему он так сильно потом убивался и винил себя, если все, что вы описали было у Снейпа в голове?

Кузя выше привела очень хороший пример зависимости исполнения пророчества от его истолкования.

Видела, но у Ро выходит, что пророчества вписаны в историю, а не существуют в вакууме. Предсказательница выдает именно то, что случится в связи с теми факторами, которые вокруг. Предсказательница на то и предсказательница, что видит наиболее вероятный исход. Странно было бы если бы после выдачи пророчества сюжет, озвученный в нем, стал бы маловероятным.Иными словами у Ро выходит, что знание пророчества даёт ощущение ложного преимущества. И это интересный ход, учитывая, что она именно злодея сделала одержимым всякими предсказаниями.

[Jaina]

Нет, не означало бы. Мы ведь с вами обсуждали вариант, при котором Мальсибер напал на Лили, Снейп бросился её отбивать и они разорвали отношения. Могло такое случиться? Могло.

Это особые обстоятельства. Я же говорила о ситуации, когда никто Лили не угрожает.

Вот здесь то же самое, что с пророчеством. Потенциально вся эта ПС-компания Лили угрожает, такую цепочку можно выстроить. Но Снейп её не выстраивает.

Я думаю, что Снейп наивно считал, что Лили бояться нечего - ее Волдеморт оценит и примет как крутую волшебницу и забьет на ее статус крови Ну или он поможет убедить забить на ее статус крови.

А когда он сам должен был убить Гарри, он не смог.

Думаете если бы Гарри не напомнил ему про долг, то он бы все равно остановился?

[Jaina]

Ну, добро пожаловать в реальный мир. Именно так работают агенты во все эпохи и во всех странах.

Я всегда считала, что так работают специально обученные агенты. Снейп же там со школьной скамьи. Причем военному делу его никто не учил. Мне казалось, он будет не таким "роботом".

[Jaina]

Значит Джеймс, будучи анимагом, мог в любой момент превратиться в оленя. Следовательно, никакой жизнью при спасении Снейпа Джеймс не рисковал...

Снейп не знал о том, что Мародёры были анимагами до конца 4го курса Гарри. Соответственно Джеймс спасал Снейпа в человеческой форме. Т.е. рисковал жизнью.

[Jaina]

Пострадает. Именно поэтому Джеймс и Сириус рисковали во время прогулок с оборотнем, когда "ещё чуть-чуть и...". Другой вопрос, что они могли сопровождать в принципе. Напомнить, как проходила драка Бродяги с Люпином в конце третьей книги?

Все просто: Снейп не знал о том, что Мародёры были анимагами до конца 4го курса Гарри. Соответственно под ивой Джеймс не спалил свою анимагию. Значит Джеймс действовал в человеческой форме.