Северус и Лили

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 08 янв 2022 12:44

Almi2017 писал(а):
06 янв 2022 17:13
:lol: :lol: :lol:
Угу, ваш вариант точно отражает представления Анни о реакции окружающих на поведение Снейпа.
То, что Снейпа все воспринимали в лучшем случае как "темную личность", подозрительного типа, которому нельзя доверять, а в худшем - как врага, явно указано в каноне.
А что касается вопроса о сравнении с другими - так например его ненавистный враг и соперник удостоился звания величайшего героя чуть ли не во всей истории магического мира, а также постоянных восхвалений и дифирамбов... за тот моральный минимум, на который в каноне были способны даже люди откровенно дурные - как, скажем, Вернон или Люциус...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 08 янв 2022 13:42

annyloveSS писал(а):
08 янв 2022 12:44
Almi2017 писал(а):
06 янв 2022 17:13
:lol: :lol: :lol:
Угу, ваш вариант точно отражает представления Анни о реакции окружающих на поведение Снейпа.
То, что Снейпа все воспринимали в лучшем случае как "темную личность", подозрительного типа, которому нельзя доверять, а в худшем - как врага, явно указано в каноне.
Неправда. Если бы все его так воспринимали, никто бы не при бегал к его помощи для защиты детей. Никто бы не настаивал на том, чтобы он занимался с Гарри окклюменцией. И Флитвик бы не побежал за ним в ночь нападения ПС на Хогвартс в шестой книге. Такое чувство, что мы с вами читали разные книги - в вашей версии ГП, видимо, всё это отсутствует.
например его ненавистный враг и соперник удостоился звания величайшего героя чуть ли не во всей истории магического мира
Это кто, Джеймс??? Что за бред, извините? :shock: Где это Джеймс удостоился чего-либо подобного? "Величайшим героем" считали Гарри, но уж никак не Джеймса. Анни, когда вы перестанете выдумывать всякую чушь? Ну просто невозможно уже это терпеть. Здесь же все читали ГП. Вы нас что, идиотами считаете, что без конца пытаетесь впаривать нам явную неправду? :evil:
а также постоянных восхвалений и дифирамбов... за тот моральный минимум, на который в каноне были способны даже люди откровенно дурные - как, скажем, Вернон или Люциус...
Джеймса хвалили за то, что он был: а) хорошим другом; б) членом Ордена Феникса, который храбро сражался и погиб, противостоя Волдеморту. Хвалили его за это не больше, чем других. И не о нём, не о своём отце, и не о своём крестном Гарри сказал "вероятно, самый храбрый человек, какого я когда-либо знал", а кое о ком другом. Вот это действительно выдающаяся похвала. Как и многие слова Дамблдора, адресованные лично Снейпу. Например, что некоторые вещи он бы не мог доверить никому другому. Да чего там, Снейпа даже Мародёры хвалили, по крайней мере, его таланты. Но вам всё мало.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 08 янв 2022 13:44

EndlessGalaxy, Jaina, большое спасибо, я не вижу смысла продолжать бесперспективную дискуссию.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 08 янв 2022 21:40

annyloveSS писал(а):
08 янв 2022 12:44
То, что Снейпа все воспринимали в лучшем случае как "темную личность", подозрительного типа, которому нельзя доверять, а в худшем - как врага, явно указано в каноне.
Можно выяснить, где это указано, кроме ругани с Сириусом, где они там много чего друг другу наговорили? А то я, видимо, какой-то другой канон читала. Я сейчас имею в виду учителей, а не учеников первых курсов, конечно. А то вот Хагрид категорически отрицал то, что Снейп может украсть философский камень. И когда Снейп убил Дамблдора, все были потрясены ещё и тем, что никак такого не ожидали. Честно, такое впечатление, что вам мало канонных страданий Снейпа, надо ещё добавить.
А что касается вопроса о сравнении с другими - так например его ненавистный враг и соперник удостоился звания величайшего героя чуть ли не во всей истории магического мира, а также постоянных восхвалений и дифирамбов... за тот моральный минимум, на который в каноне были способны даже люди откровенно дурные - как, скажем, Вернон или Люциус...
Что это было, Пух, не опознаю??? Кого это считали едва ли не величайшим героем всего магомира за моральный минимум? Героем считали Гарри - за дело. Героем считали Локхарта - за враньё. Джеймса никто в величайшие герои не производил, если нет, прошу цитату из канона. Его хвалили за то, что он сделал - храбро сражался с Волдемортом и умер, пытаясь защитить семью. Хвалят не больше и не меньше прочих. И то, что на это способны "откровенно дурные люди" (интересно, где написано, что тот же Вернон Дурсль способен на жертву жизнью в принципе?) отнюдь не значит, что на это способны вообще все. Я понимаю, что у вас всё, сделанное не Снейпом, моментально обесценивается, но у других это не так.
Сириуса тем более весь магомир героем не считал до самой его смерти. Да и Люпина тоже. Считали героем Петтигрю - это про него, что ли? Но, вроде, тоже не за моральный минимум... Я запуталась.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение marali » 08 янв 2022 21:43

Офигеть. Какие такие "бесконечные восхваления и дифирамбы"?? Да ещё именно за "моральный минимум"? Хвалят Джеймса в каноне:
1) Хагрид в разговоре с Гарри,, которому об отце, оказывается, лгали и который узнает правду только от него.
2) Минерва - за таланты как его школьный учитель.
3) Его лучшие друзья Сириус и Ремус (для которых он действительно много сделал, причем такого, что тем же Люциусу и Дурслю и не снилось за неумением дружить) в разговорах с его сыном, который не помнит отца.
4) Дамблдор в разговорах с Гарри - за храбрость Джеймса и спасение школьного недруга.
Конкретно за самопожертвование ради Гарри его хвалит Люпин, причем ради того, чтобы сын это больше ценил и поменьше гулял там, где может быть опасно. Один раз, сколько мне помнится, Если было ещё, напомните.
Какое надо иметь воображение, чтобы раздуть вот это до "бесконечных дифирамбов" и "величайшего героя", не представляю.
На что тут жаловаться нищастному Снейпу, тоже не представляю. На то, что у Джеймса были и остались в живых (увы, тоже до времени) двое друзей (а ему так не повезло), и эти друзья, представьте себе, сохранили о нем добрую память? На то, что мальчику-сироте говорят об отце хорошее, за что его действительно можно любить и уважать? Пф. Нашли за что придраться к людям.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Tili » 08 янв 2022 22:10

annyloveSS писал(а):
08 янв 2022 12:35
Варг писал(а):
06 янв 2022 08:32
Анни это неинтересно. Надо, чтоб бедняжку и в загробье все неленивые дружно опплевали, что и там вечно страдал.
Нет. Я верю, что "там" все достойные счастья - счастливы. И вполне возможно, что там он встретит тех, кого любил и его простят те, перед кем он виноват и он в свою очередь простит тех, кто виноват перед ним.
То есть, "все достойные счастья" меняются до такой степени, что перестают быть самими собой?

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Tili » 08 янв 2022 22:21

annyloveSS писал(а):
08 янв 2022 12:44
Almi2017 писал(а):
06 янв 2022 17:13
:lol: :lol: :lol:
Угу, ваш вариант точно отражает представления Анни о реакции окружающих на поведение Снейпа.
То, что Снейпа все воспринимали в лучшем случае как "темную личность", подозрительного типа, которому нельзя доверять, а в худшем - как врага, явно указано в каноне.
В каноне ясно сказано, что Снейп два года был разведчиком Ордена. За такой срок можно тысячу раз убедиться, что его информация достоверна. Вообще, сведения из вражеского лагеря всегда нужны не ради праздного любопытства, а для дела. Мы не знаем каким образом, но фениксовцы её использовали.
"Против Снейпа" в Ордене работали только два обстоятельства: непонимание фениксовцами причин, по которым он перешёл на светлую сторону, и его неприятная манера общаться. В обоих этих обстоятельствах он сам виноват, не желал объясняться. Так что нечего валить с больной головы на фениксовцев.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение JanJansen » 08 янв 2022 23:41

annyloveSS писал(а):
08 янв 2022 12:44
А что касается вопроса о сравнении с другими - так например его ненавистный враг и соперник удостоился звания величайшего героя чуть ли не во всей истории магического мира, а также постоянных восхвалений и дифирамбов...
Вообще-то, в каноне, ненавистным врагом Снейпа был Волдеморт.
Джеймс на звание врага - не тянет.
Ну, вот что такого прям сильно плохого сделал Снейпу Джеймс?
Несколько злых шуток в школе, и еще девчонку увел. И все.
Как-то, ИМХО, это совсем не тянет на причину, считать человека врагом ( да еще и ненавистным).

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 09 янв 2022 11:03

Немо писал(а):
08 янв 2022 21:40
Честно, такое впечатление, что вам мало канонных страданий Снейпа, надо ещё добавить.
Вот в точности такое же впечатление.
Кого это считали едва ли не величайшим героем всего магомира за моральный минимум? Героем считали Гарри - за дело. Героем считали Локхарта - за враньё. Джеймса никто в величайшие герои не производил, если нет, прошу цитату из канона.
Джеймса точно никто не производил в "величайшие герои". А просто героем он действительно был, потому что сражался против Волдеморта и погиб, противостоя ему. Как и Снейп, между прочим. Снейп, к слову, тоже защищал свою семью, вот этого Анни никак не может понять. Просто его семьёй был Хогвартс - ученики и коллеги.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 09 янв 2022 11:07

Tili писал(а):
08 янв 2022 22:10
annyloveSS писал(а):
08 янв 2022 12:35
Варг писал(а):
06 янв 2022 08:32
Анни это неинтересно. Надо, чтоб бедняжку и в загробье все неленивые дружно опплевали, что и там вечно страдал.
Нет. Я верю, что "там" все достойные счастья - счастливы. И вполне возможно, что там он встретит тех, кого любил и его простят те, перед кем он виноват и он в свою очередь простит тех, кто виноват перед ним.
То есть, "все достойные счастья" меняются до такой степени, что перестают быть самими собой?
Я думаю, они там становятся лучше и добрее, чем были при жизни. Оставаясь самими собой. Человек вполне отделим от собственной дряни. И все существующие оптимистические версии посмертия так или иначе предполагают подобное отделение. В пессимистических версиях дрянь утягивает людей за собой либо в небытие, либо в ад. Но это вряд ли про "достойных".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 09 янв 2022 20:24

Almi2017 писал(а):
08 янв 2022 13:44
большое спасибо, я не вижу смысла продолжать бесперспективную дискуссию.
Ок, не вопрос. Но по-моему вы лукавите на счёт характеристики этой дискуссии, потому что Анни вы готовы пытаться переубеждать раз за разом, хотя прекрасно знаете, что это бесперспективно. В общем, ваше право.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 09 янв 2022 20:46

Jaina писал(а):
09 янв 2022 20:24
Almi2017 писал(а):
08 янв 2022 13:44
большое спасибо, я не вижу смысла продолжать бесперспективную дискуссию.
Ок, не вопрос. Но по-моему вы лукавите на счёт характеристики этой дискуссии, потому что Анни вы готовы пытаться переубеждать раз за разом, хотя прекрасно знаете, что это бесперспективно. В общем, ваше право.
В этом случае, по крайней мере, не приходится постоянно кружиться вокруг одной фразы, которую люди трактуют по-разному.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 09 янв 2022 20:58

Almi2017 писал(а):
09 янв 2022 20:46
В этом случае, по крайней мере, не приходится постоянно кружиться вокруг одной фразы, которую люди трактуют по-разному.
В этом случае каждый раз идёт обсуждение одних и тех же утверждений.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 09 янв 2022 22:25

Jaina писал(а):
09 янв 2022 20:58
Almi2017 писал(а):
09 янв 2022 20:46
В этом случае, по крайней мере, не приходится постоянно кружиться вокруг одной фразы, которую люди трактуют по-разному.
В этом случае каждый раз идёт обсуждение одних и тех же утверждений.
В том-то и дело. И можно сколько угодно биться вокруг того, что эти утверждения понимаются по-разному.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 09 янв 2022 22:41

Almi2017 писал(а):
09 янв 2022 22:25
В том-то и дело. И можно сколько угодно биться вокруг того, что эти утверждения понимаются по-разному.
Не вижу разницы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение marali » 12 янв 2022 12:42

Задумалась над отношением Снейпа к талантам Рона. И, если насчет талантов Гарри понятно - не хочет признавать из предвзятости, насчет талантов Гермионы понятно - признает, хотя и в виде попреков вроде "невыносимой всезнакйки" или "если рядом не будет мисс Грейнджер", то с Роном... даже не знаю, за что зацепиться. Ничего, кроме пары уничижительных замечаний на 6 курсе про невербальную магию и аппарирование, вспомнить не могу.
Но, если взглянуть с другой стороны - а станет ли Северус признавать таланты Уизли, лучшего-друга-невыносимого-Поттера, участвующего в выходках оного и время от времени позволяющего себе нелицеприятные высказывания вслух о Снейпе? По-моему, тут ответ один - не дождется! :mrgreen:
Так что, по мне, зацепиться просто не за что по причине отсутствия присутствия. То есть таланты Рона Снейп просто игнорирует, благо с ним это вовсе не сложно. Младший Уизли для него такая же посредственность, как и Гарри, только в разы меньше раздражающая.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 23 фев 2022 13:11

Almi2017 писал(а):
09 янв 2022 22:25
эти утверждения понимаются по-разному.
прочитала ваше письмо про любовь Снейпа к Лили и спор в комментариях с Кристал (это же она, верно?)...

https://zen.yandex.ru/media/pensieve/tr ... 05eade3716?&

Не скажу, что согласна полностью с вашей оппоненткой, но в некоторых ее утверждениях есть логика...
Spoiler
Показать
Возьмем опять же Лили и ее жертву. Она думала либо о себе, либо о Гарри, но никак не о чувствах Гарри. Для Лили дороже ее сын. А может, для ее сына дороже его мать (зная, каким Гарри вырос, очень можно сделать вывод, что он предпочел бы умереть самому, но спасти свою мать). И что в итоге? Один любящий хочет пожертвовать за второго любящего, а второй любящий хочет пожертвовать за первого - получается, что наиболее "истинно любящий" из них тот, кто позволит второму принести себя в жертву из уважения к его высоким чувствам! Это сюр.
Зерно правды, как мне кажется, тут все же есть. Во-первых да, конечно, если человеку которого он любит, грозит опасность - то всякий любящий будет так сказать "инстинктивно" спасать именно этого человека, а не станет выяснять нет ли кого, за кого бы тот хотел пожертвовать своей жизнью. Кроме того чаще всего в жизни сама критическая ситуация - например война или какая-нибудь катастрофа и т.п. не оставляет нам ни времени, ни возможности для такого расспрашивания. И тут нас не в чем винить. Если, например, человек во время пожара или кораблекрушения спас любимую женщину или ребенка или близкого человека, то мы же не станем его винить в том, что он не спас, допустим, отца этой женщины или возлюбленного этого ребенка или супруга брата/сестры, "не подумав о том, что жизнь того человека любимому дороже собственной", верно? Потому что просто у него не было такой возможности. И о том насколько ценна та или иная жизнь по сравнению с общим благом, мы тоже не думаем в таких случаях, потому что все и так этим "общим благом" общей целью объединены. В случае войны такой целью является победа и никто, спасая жизнь своему соратнику, не станет думать о том, не считает ли тот свою или чью-то еще жизнь приемлемой или неприемлемой ценой для достижения этого блага. Все "в одной лодке", что называется.
Если брать обычную жизнь - то же самое. Например, опять на ум пришла Агата Кристи и ее "Пять поросят", где главная героиня пожертвовала собой, не отрицая обвинения в убийстве мужа, чтобы защитить свою младшую сестру, которую считала виновной в этом преступлении. Узнав об этом через много лет та говорит: "если бы я была виновна, то никогда бы не позволила ей пожертвовать собой ради меня и призналась бы во всем". Получается, что если бы Анджела была виновной, то она признавшись проявила бы неуважение к чувствам Каролины, для которой ее жизнь была дороже собственной? Или наоборот, Каролина проявила своим самопожертвованием неуважение к чувствам Анджелы, которая бы не захотела, чтобы сестра жертвовала ради нее собой? В конце-концов, а если бы кто-то из ее друзей - ну хотя бы Мередит ее верный поклонник или там няня - все знал и рассказал бы правду о виновности Анджелы, было бы это неуважением к желанию Каролины пожертвовать собой ради нее? Как тут разобраться где эгоизм, а где нет?
Даже в рамках канона - вот Барти Крауч-старший проявил уважение к чувствам своей жены, для которой жизнь сына была дороже собственной, хотя для него самого жизнь жены была дороже жизни сына. То есть, у него это проявление агапэ. А если бы он не дал ей этого сделать, то его любовь к ней была бы эгоистичной? Или нет? И чем бы он тогда отличался от Снейпа на Холме?
Поэтому мне кажется, что в таких случаях трудно однозначно утверждать и оценивать, где агапэ, а где эрос. На мой взгляд если человек собой готов пожертвовать ради спасения любимого - это уже самоотверженность и уже любовь, а не эгоистическое желание заполучить. Ну и конечно психическое состояние человека в конкретном случае учитывать тоже надо...
Как-то так...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2022 17:52

annyloveSS писал(а):
23 фев 2022 13:11
Almi2017 писал(а):
09 янв 2022 22:25
эти утверждения понимаются по-разному.
прочитала ваше письмо про любовь Снейпа к Лили и спор в комментариях с Кристал (это же она, верно?)...

https://zen.yandex.ru/media/pensieve/tr ... 05eade3716?&

Не скажу, что согласна полностью с вашей оппоненткой, но в некоторых ее утверждениях есть логика...
Spoiler
Показать
Возьмем опять же Лили и ее жертву. Она думала либо о себе, либо о Гарри, но никак не о чувствах Гарри. Для Лили дороже ее сын. А может, для ее сына дороже его мать (зная, каким Гарри вырос, очень можно сделать вывод, что он предпочел бы умереть самому, но спасти свою мать). И что в итоге? Один любящий хочет пожертвовать за второго любящего, а второй любящий хочет пожертвовать за первого - получается, что наиболее "истинно любящий" из них тот, кто позволит второму принести себя в жертву из уважения к его высоким чувствам! Это сюр.
Нет здесь никакой логики. Речь не о том, жертвовать Снейпу ради Лили или нет: ему на тот момент не требовалось умереть за неё. Речь о том, в чем видеть её благо: только в том, чтобы она сама осталась в живых, или и в том, чтобы остались живы её близкие. Очевидно, что её благо и в том, и в другом. И укоряет Дамблдор Снейпа в том, что второе его вообще не интересует, хотя очень даже интересует саму Лили. То есть к её чувствам он по-прежнему равнодушен. Нет никакого противоречия между тем, чтобы заботиться о её жизни, и тем, чтобы позаботиться о её чувствах. А в случае с Гарри противоречие есть. Снейп мог попросить и за Лили, и за Джеймса с Гарри - не Волдеморта, конечно, а Дамблдора. Но Лили не могла одновременно отдать жизнь за Гарри и остаться в живых. Поэтому не надо подобной дурацкой софистикой оправдывать Снейпа.
Spoiler
Показать
Да, это Кристал - и как же она мне надоела ... Хуже горькой редьки. Я уже хорошо понимаю, что чувствуют люди, которых преследуют маньяки. Как бы мне хотелось, чтобы её болезненная фиксация на мне прекратилась, и я могла забыть о её существовании, как и она о моём.
если человеку которого он любит, грозит опасность - то всякий любящий будет так сказать "инстинктивно" спасать именно этого человека, а не станет выяснять нет ли кого, за кого бы тот хотел пожертвовать своей жизнью
Кроме инстинктов, у людей ещё обычно имеются мозги. И "выяснять" тут совершенно не нужно: если во время кораблекрушения вы станете спасать тонущую женщину, рядом с которой тонет её ребенок, она сама вам крикнет, чтобы вы спасали не её, а ребенка, как только сможет дышать.
Кроме того чаще всего в жизни сама критическая ситуация - например война или какая-нибудь катастрофа и т.п. не оставляет нам ни времени, ни возможности для такого расспрашивания.
К Снейпу на Холме это не имеет никакого отношения. В том-то и дело, что Дамблдор ждал упоминания о том, что гибель грозит всем троим, и в первую очередь ребенку. А когда понял, что Снейп об этом даже не думает, резонно возмутился.
Например, опять на ум пришла Агата Кристи и ее "Пять поросят", где главная героиня пожертвовала собой, не отрицая обвинения в убийстве мужа, чтобы защитить свою младшую сестру, которую считала виновной в этом преступлении. Узнав об этом через много лет та говорит: "если бы я была виновна, то никогда бы не позволила ей пожертвовать собой ради меня и призналась бы во всем". Получается, что если бы Анджела была виновной, то она признавшись проявила бы неуважение к чувствам Каролины, для которой ее жизнь была дороже собственной? Или наоборот, Каролина проявила своим самопожертвованием неуважение к чувствам Анджелы, которая бы не захотела, чтобы сестра жертвовала ради нее собой? В конце-концов, а если бы кто-то из ее друзей - ну хотя бы Мередит ее верный поклонник или там няня - все знал и рассказал бы правду о виновности Анджелы, было бы это неуважением к желанию Каролины пожертвовать собой ради нее? Как тут разобраться где эгоизм, а где нет?
Анни, это опять притянутая за уши софистика. Нет никакого противоречия между спасением Лили и спасением Гарри и Джеймса. Снейп просто не желал думать ни о ком, кроме Лили, не желал думать о её чувствах, а не только о своих. В случае с Каролиной и Анджелой, как и в случае с Лили и Гарри, противоречие есть. Снейпу всего лишь надо было сразу попросить спасти Лили и её семью.
Даже в рамках канона - вот Барти Крауч-старший проявил уважение к чувствам своей жены, для которой жизнь сына была дороже собственной, хотя для него самого жизнь жены была дороже жизни сына. То есть, у него это проявление агапэ. А если бы он не дал ей этого сделать, то его любовь к ней была бы эгоистичной? Или нет? И чем бы он тогда отличался от Снейпа на Холме?
То же самое. От Снейпа не требовалось дать Лили возможность пожертвовать собой ради Гарри, она и сама нашла такую возможность. От него требовалось проявить хоть немного беспокойства не только о том, что она может умереть, но и о том, что она может потерять сына, которого наверняка любит. Ладно Джеймс, он соперник. Но Гарри-то? Дамблдор ведь дважды о ребенке напоминает, второй раз называет его "сыном", напоминает, что Лили мать ... Нет, Снейп этого не слышит.
Поэтому мне кажется, что в таких случаях трудно однозначно утверждать и оценивать, где агапэ, а где эрос. На мой взгляд если человек собой готов пожертвовать ради спасения любимого - это уже самоотверженность и уже любовь, а не эгоистическое желание заполучить. Ну и конечно психическое состояние человека в конкретном случае учитывать тоже надо...
Как-то так...
Вы сами прочитали то, что я написала, или вам мою статью "Рабинович напел"? :lol: Я пишу, что стремление к такому благу любимой, как её жизнь - это уже начало агапэ. Но только начало. Пока наплевать на чувства самого человека, это ещё не агапэ в полном смысле слова. И эрос - это не только "эгоистическое желание заполучить".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус и Лили

Сообщение annyloveSS » 23 фев 2022 18:31

Almi2017 писал(а):
23 фев 2022 17:52
Нет здесь никакой логики. Речь не о том, жертвовать Снейпу ради Лили или нет: ему на тот момент не требовалось умереть за неё.
Ну, как бы... Вообще-то требовалось. Для него все запросто могло кончиться именно этим - или он по-вашему этого не знал?
Речь о том, в чем видеть её благо: только в том, чтобы она сама осталась в живых, или и в том, чтобы остались живы её близкие. Очевидно, что её благо и в том, и в другом. И укоряет Дамблдор Снейпа в том, что второе его вообще не интересует, хотя очень даже интересует саму Лили. То есть к её чувствам он по-прежнему равнодушен. Нет никакого противоречия между тем, чтобы заботиться о её жизни, и тем, чтобы позаботиться о её чувствах. А в случае с Гарри противоречие есть. Снейп мог попросить и за Лили, и за Джеймса с Гарри - не Волдеморта, конечно, а Дамблдора. Но Лили не могла одновременно отдать жизнь за Гарри и остаться в живых.
Ну... Сложно сказать. Я встречала версию, что если бы Лорд все же решил выполнить обещание и оглушил Лили или просто отшвырнул ее в сторону, как собирался изначально, то у нее как и у Гарри в конце, могло бы сработать только намерение. Это первое. Второе - за всех Снейп попросил все-таки и ему это стоило очень многого - тут права ваша оппонентка. Совсем не каждый был бы на это способен. К тому же - и я на это уже неоднократно указывала - само то, что он пришел на холм уже есть согласие на спасение и Джеймса и Гарри. Потому что точно также как вы справедливо возмущались обвинением Снейпа в том, что он не попросил Лорда за Гарри - что логически бессмысленно, потому что Гарри его целью как раз и был, точно также и обращение к Дамблдору само по себе предусматривало спасение всех троих. Не будете же вы утверждать, что Снейп думал будто Дамблдор станет защищать только Лили, а Джеймса и Гарри - нет?
И "выяснять" тут совершенно не нужно: если во время кораблекрушения вы станете спасать тонущую женщину, рядом с которой тонет её ребенок, она сама вам крикнет, чтобы вы спасали не её, а ребенка, как только сможет дышать.

А если пока она сможет ребенок утонет - вы будете эгоистом?
Снейпу всего лишь надо было сразу попросить спасти Лили и её семью.
См. выше. Это подразумевается само собой.
То же самое. От Снейпа не требовалось дать Лили возможность пожертвовать собой ради Гарри, она и сама нашла такую возможность.

Нет. Жертвенная защита сработала лишь потому, что Лорд дал Лили выбор. Если бы не дал - Гарри умер бы, как и все до него. А выбор Лорд ей дал только потому, что его об этом попросил Снейп. Так что по сути возникновение жертвенной защиты и спасение Гарри - косвенно его заслуга.
От него требовалось проявить хоть немного беспокойства не только о том, что она может умереть, но и о том, что она может потерять сына, которого наверняка любит. Ладно Джеймс, он соперник. Но Гарри-то? Дамблдор ведь дважды о ребенке напоминает, второй раз называет его "сыном", напоминает, что Лили мать ... Нет, Снейп этого не слышит.
Так он и так думал, что это само по себе понятно. Дамблдор что - не будет защищать внезапно свалившийся ему на голову шанс выиграть войну, если его об этом не попросить отдельно? Снейпу было тяжело уже смириться с тем, что это неизбежно, а тут его еще и заставили это озвучить.
И эрос - это не только "эгоистическое желание заполучить".
Нет. Это еще и желание всегда быть вместе с одним конкретным человеком. Желание быть для него важнее, ближе и дороже кого бы то ни было. Желание, чтобы он принадлежал только тебе - не в смысле к батарее его приковать цепями, а в том, чтобы его никто, кроме тебя, не интересовал как мужчина/женщина. Чтобы он хотел быть только с тобой, как ты хочешь быть только с ним. И все это для любви естественно. Эгоизмом это становится лишь когда влюбленный пытается этого добиться насильственными методами или путем обмана.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение JanJansen » 23 фев 2022 18:38

annyloveSS писал(а):
23 фев 2022 13:11
Зерно правды, как мне кажется, тут все же есть. Во-первых да, конечно, если человеку которого он любит, грозит опасность - то всякий любящий будет так сказать "инстинктивно" спасать именно этого человека, а не станет выяснять нет ли кого, за кого бы тот хотел пожертвовать своей жизнью. Кроме того чаще всего в жизни сама критическая ситуация - например война или какая-нибудь катастрофа и т.п. не оставляет нам ни времени, ни возможности для такого расспрашивания. И тут нас не в чем винить. Если, например, человек во время пожара или кораблекрушения спас любимую женщину или ребенка или близкого человека, то мы же не станем его винить в том, что он не спас, допустим, отца этой женщины или возлюбленного этого ребенка или супруга брата/сестры, "не подумав о том, что жизнь того человека любимому дороже собственной", верно? Потому что просто у него не было такой возможности. И о том насколько ценна та или иная жизнь по сравнению с общим благом, мы тоже не думаем в таких случаях, потому что все и так этим "общим благом" общей целью объединены. В случае войны такой целью является победа и никто, спасая жизнь своему соратнику, не станет думать о том, не считает ли тот свою или чью-то еще жизнь приемлемой или неприемлемой ценой для достижения этого блага. Все "в одной лодке", что называется.
Если брать обычную жизнь - то же самое. Например, опять на ум пришла Агата Кристи и ее "Пять поросят", где главная героиня пожертвовала собой, не отрицая обвинения в убийстве мужа, чтобы защитить свою младшую сестру, которую считала виновной в этом преступлении. Узнав об этом через много лет та говорит: "если бы я была виновна, то никогда бы не позволила ей пожертвовать собой ради меня и призналась бы во всем". Получается, что если бы Анджела была виновной, то она признавшись проявила бы неуважение к чувствам Каролины, для которой ее жизнь была дороже собственной? Или наоборот, Каролина проявила своим самопожертвованием неуважение к чувствам Анджелы, которая бы не захотела, чтобы сестра жертвовала ради нее собой? В конце-концов, а если бы кто-то из ее друзей - ну хотя бы Мередит ее верный поклонник или там няня - все знал и рассказал бы правду о виновности Анджелы, было бы это неуважением к желанию Каролины пожертвовать собой ради нее? Как тут разобраться где эгоизм, а где нет?
Даже в рамках канона - вот Барти Крауч-старший проявил уважение к чувствам своей жены, для которой жизнь сына была дороже собственной, хотя для него самого жизнь жены была дороже жизни сына. То есть, у него это проявление агапэ. А если бы он не дал ей этого сделать, то его любовь к ней была бы эгоистичной? Или нет? И чем бы он тогда отличался от Снейпа на Холме?
Поэтому мне кажется, что в таких случаях трудно однозначно утверждать и оценивать, где агапэ, а где эрос. На мой взгляд если человек собой готов пожертвовать ради спасения любимого - это уже самоотверженность и уже любовь, а не эгоистическое желание заполучить. Ну и конечно психическое состояние человека в конкретном случае учитывать тоже надо...
Как-то так...
Кораблекрушения и катастрофы - это одно, там, насколько я понимаю, все очень быстро происходит, кто ближе оказался, того за шкирку и вытащили-спасли.
Про любовь там некогда.
А в более спокойной обстановке, когда есть время думать, проявлением любви будет все же учитывать приоритеты любимого человека.
Так, например, если бы Волдеморт, по какой-либо причине, действительно сильно ненавидел бы Снейпа... Он бы мог взять... и взаправду исполнить его просьбу. Оттолкнуть Лили в сторону, убить ее ребенка, оглушенную женщину притащить Снейпу для "развлечения"...
И начался бы для Снейпа ад на земле.
Мало того, что Лили никогда бы его не простила, так она, пожалуй, после такого и жить бы не смогла... А Снейп бы смотрел на ее страдания, мучился бы от ее ненависти, и ничем не мог помочь, и ничего не мог уже изменить.
Для Лили на первом месте был сын. Тому кто ее любит, при ее спасении, разумно было бы это учитывать.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 23 фев 2022 18:41

annyloveSS писал(а):
23 фев 2022 18:31
Я встречала версию, что если бы Лорд все же решил выполнить обещание и оглушил Лили или просто отшвырнул ее в сторону, как собирался изначально, то у нее как и у Гарри в конце, могло бы сработать только намерение.
Не сработало бы, потому что нападающий должен пытаться именно убить, а не отбросить в сторону. А то, что жертва случайно выжила (как Гарри в конце) никакой роли не играет.
Второе - за всех Снейп попросил все-таки и ему это стоило очень многого - тут права ваша оппонентка.
Почему это стоило ему многого?
Совсем не каждый был бы на это способен
Не каждый может догадаться, что мать захотела бы, чтобы если спасали ее, то спасли ещё и ее ребенка или лучше вообще спасли ее ребенка, чем ее? Сорри, но это база.
К тому же - и я на это уже неоднократно указывала - само то, что он пришел на холм уже есть согласие на спасение и Джеймса и Гарри.
Дамблдору нужно было, чтобы Снейп это действительно осознал.
Снейпу было тяжело уже смириться с тем, что это неизбежно, а тут его еще и заставили это озвучить.
Т.е. Снейп был бы рад, что Джеймс и Гарри погибли, а Лили осталась жива? Вы понимаете, какое чудовище вы из него делаете?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2022 19:54

annyloveSS писал(а):
23 фев 2022 18:31
Almi2017 писал(а):
23 фев 2022 17:52
Нет здесь никакой логики. Речь не о том, жертвовать Снейпу ради Лили или нет: ему на тот момент не требовалось умереть за неё.
Ну, как бы... Вообще-то требовалось.
Как бы нет. В тот момент Дамблдор ему уже четко озвучил, что убивать его не собирается. И есть разница между "необходимо умереть", как в случае Лили, и "может умереть". Так что нет, ему не требовалось принимать решение пожертвовать жизнью.

Ну... Сложно сказать. Я встречала версию, что если бы Лорд все же решил выполнить обещание и оглушил Лили или просто отшвырнул ее в сторону, как собирался изначально, то у нее как и у Гарри в конце, могло бы сработать только намерение.
Возможно. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Второе - за всех Снейп попросил все-таки и ему это стоило очень многого - тут права ваша оппонентка. Совсем не каждый был бы на это способен.
Простите, а я утверждала, что Снейп в итоге не попросил за всех? :eek: Правда? Или это не я написала, что уникальность Снейпа как личности и влюбленного в том, что на Холме он за пять минут дважды поднялся над собой - таким, каким пришел туда? Анни, простите, может быть, вы всё-таки прочитаете статью внимательно? И, простите, кто этот "каждый", с которым вы сравниваете Снейпа? Кто был бы не способен попросить за всех в этой ситуации? Например, Гарри был бы не способен - Гарри, который спас жизнь Дадли? :dontknow: По кому вы пытаетесь мерить Снейпа? Я его меряю по тому, каким он стал в итоге. А вы моральную планку для Снейпа постоянно занижаете, что свидетельствует о явном неуважении к нему. Ладно "моя оппонентка", для которой уровень моральной нормы - это орел наш Лорд Волдеморт. Но у вас вроде несколько иной уровень. Снейп, как я уже писала, человек духовно одаренный. А вы к нему подходите с критериями для людей моральной ничтожных.
К тому же - и я на это уже неоднократно указывала - само то, что он пришел на холм уже есть согласие на спасение и Джеймса и Гарри.
Что значит "согласие"? Отсутствие желания, чтобы они погибли? Так его и не было, этого желания. Не было даже применительно к Джеймсу, тут "моя оппонентка" судит по себе, а Снейп - человек морально и духовно куда более здоровый, даже в низшей точке падения. Было полное равнодушие к судьбе обоих. Спасут их - ладно, не спасут - тоже ладно. Дамблдору было важно, чтобы Снейп это равнодушие утратил, понимаете? Чтобы для него стало важно не только спасение Лили, но и двух других людей, которых он подставил, один из которых младенец. Не ради них самих, так хотя бы ради Лили, которой они дороги. И ладно бы Джеймс - обидчик и соперник. Но на ребенка-то Лили почему должно быть совсем уж наплевать? Нет, я не считаю, что это наплевательство представляет собой нечто ужасное, из-за чего надо Снейпа без конца обличать. Но и нормой оно не является. Это явный моральный изъян, к тому же демонстрирующий, что он по-прежнему не понимает Лили. Для Снейпа с его духовной одаренностью и способностью любить такой изъян недопустим.
Потому что точно также как вы справедливо возмущались обвинением Снейпа в том, что он не попросил Лорда за Гарри - что логически бессмысленно, потому что Гарри его целью как раз и был, точно также и обращение к Дамблдору само по себе предусматривало спасение всех троих. Не будете же вы утверждать, что Снейп думал будто Дамблдор станет защищать только Лили, а Джеймса и Гарри - нет?
Ещё раз (и я не понимаю, как можно этого не понимать): важно, чтобы для Снейпа спасение близких людей Лили было не безразлично. Не на уровне "а, ну вы же их всё равно спасете", а на уровне "спасите их всех". Спасите, потому что я не хочу причинить ей такую боль. Вы хоть понимаете, что чувствовала бы Лили, если бы её муж и сын погибли, а она осталась жива? А вот то же самое и чувствовала, что чувствовал Снейп, когда она умерла. Ему было всё равно, что она испытает такую страшную муку, от которой, возможно, до конца и не оправится никогда? Правда? Ну, если ему действительно было всё равно, то это не любовь, да. Но ему не было всё равно. Снейп просто об этом не подумал. Я же говорю, он тогда ещё не понимал Лили. И вообще был слишком сосредоточен именно на своих чувствах. Как только эта пелена спала с глаз, он быстро дорос и до готовности защищать её сына ради неё.

А если пока она сможет ребенок утонет - вы будете эгоистом?
Анни, не задавайте глупые вопросы. У Снейпа не было такой альтернативы - спасать мать или ребенка. У него была альтернатива подумать о спасении только матери или матери и ребенка. И второй вариант не требовал никаких дополнительных усилий.
См. выше. Это подразумевается само собой
Нет, по умолчанию подразумевается, что ему всё равно, его не волнует, будут они спасены или нет. А если ему всё равно, значит, чувства Лили, то, каково ей будет, если они погибнут, его тоже не волнуют. Она ему нужна не ради неё самой, а ради себя, ради того, чтобы ему не было больно из-за её смерти. А что ей самой будет так же больно, если умрут её близкие, как ему будет больно, если умрет она, он не думает. Он её продолжает видеть только в контексте собственных чувств, а не как живого человека с чувствами, такого же живого человека, как он сам. Только на Холме он её так увидел. И помог ему так её увидеть Дамблдор.
Т
Нет. Жертвенная защита сработала лишь потому, что Лорд дал Лили выбор.
Снейп не собирался давать Лили такой выбор, к чему вы это пишете? Он хотел, чтобы Лорд вообще до неё не добрался.
Так он и так думал, что это само по себе понятно.
Анни, блин, ну сколько можно-то??? :evil: Причем тут "само по себе"? Вопрос в том, волновало его это вообще или нет? Нет, не волновало. А значит, и чувства Лили не волновали. Те же, подчеркиваю, чувства, какие были у него, когда она умерла. То есть ужасная боль.

Нет. Это еще и желание всегда быть вместе с одним конкретным человеком. Желание быть для него важнее, ближе и дороже кого бы то ни было. Желание, чтобы он принадлежал только тебе - не в смысле к батарее его приковать цепями, а в том, чтобы его никто, кроме тебя, не интересовал как мужчина/женщина. Чтобы он хотел быть только с тобой, как ты хочешь быть только с ним. И все это для любви естественно. Эгоизмом это становится лишь когда влюбленный пытается этого добиться насильственными методами или путем обмана.
Всё правильно. А эгоизм не только в методах, эгоизм ещё и в том, что человек зациклен именно на своих чувствах, а на чувства любимого ему плевать. Вот когда становится не плевать, тогда эрос перерастает себя.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус и Лили

Сообщение Almi2017 » 23 фев 2022 19:58

Jaina писал(а):
23 фев 2022 18:41
Т.е. Снейп был бы рад, что Джеймс и Гарри погибли, а Лили осталась жива? Вы понимаете, какое чудовище вы из него делаете?
Тоже не пойму, зачем надо Снейпу такое приписывать. Снейп, конечно, хотел бы, чтобы Лили была с ним, но не такой ценой, не ценой такой ужасной боли для неё.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус и Лили

Сообщение Jaina » 23 фев 2022 20:03

Almi2017 писал(а):
23 фев 2022 19:54
annyloveSS писал(а):
23 фев 2022 18:31
Ну... Сложно сказать. Я встречала версию, что если бы Лорд все же решил выполнить обещание и оглушил Лили или просто отшвырнул ее в сторону, как собирался изначально, то у нее как и у Гарри в конце, могло бы сработать только намерение.
Возможно. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Тоже не знаю, какое отношение это имеет. Но конкретно по этой теории я могу сказать, что точно не сработало. Потому что здесь должны быть два условия, а не одно: жертву должны попытаться именно убить и жертва соответственно должна выбрать умереть. В случае, когда Волдеморт отбрасывает Лили в сторону, нет убийства, есть помилованием. Соответственно, жертвы нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус и Лили

Сообщение Немо » 23 фев 2022 20:07

annyloveSS писал(а):
23 фев 2022 18:31
Ну, как бы... Вообще-то требовалось. Для него все запросто могло кончиться именно этим - или он по-вашему этого не знал?
Наличие риска и прямое самопожертвование - разные вещи. В случае риска всё же есть надежда, то выживешь.
И "выяснять" тут совершенно не нужно: если во время кораблекрушения вы станете спасать тонущую женщину, рядом с которой тонет её ребенок, она сама вам крикнет, чтобы вы спасали не её, а ребенка, как только сможет дышать.
А если пока она сможет ребенок утонет - вы будете эгоистом?
Если вы даже не подумаете, что рядом тонет её ребёнок - да, будете.
Так он и так думал, что это само по себе понятно. Дамблдор что - не будет защищать внезапно свалившийся ему на голову шанс выиграть войну, если его об этом не попросить отдельно? Снейпу было тяжело уже смириться с тем, что это неизбежно, а тут его еще и заставили это озвучить.
В том-то и дело, что не думал и не подразумевал. Он тогда вообще не очень-то думал, что понятно.
Нет. Это еще и желание всегда быть вместе с одним конкретным человеком. Желание быть для него важнее, ближе и дороже кого бы то ни было. Желание, чтобы он принадлежал только тебе - не в смысле к батарее его приковать цепями, а в том, чтобы его никто, кроме тебя, не интересовал как мужчина/женщина. Чтобы он хотел быть только с тобой, как ты хочешь быть только с ним. И все это для любви естественно. Эгоизмом это становится лишь когда влюбленный пытается этого добиться насильственными методами или путем обмана.
Желание быть вместе с конкретным человеком, равно как и желание, чтобы больше никто не интересовал в романтическом смысле - это ещё и не любовь даже, а вот желание быть дороже абсолютно всех некоторым эгоизмом таки попахивает... По-моему, да, хочется, конечно, чтобы для любимого человека ты был дорог, это понятно. Но, например, кто дороже, ты или родители? Или будущие дети? Глупо как-то соревноваться, да и не дай Бог, чтобы пришлось выяснять.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»