(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Windinwillow » 21 июн 2020 22:21

Jaina писал(а):
21 июн 2020 20:52
Windinwillow писал(а):
21 июн 2020 19:45
Jaina писал(а):
21 июн 2020 19:27

Тогда выходит ОФ как организация не законна?
Организация...армия ещё скажите...перечислите професии людей, которые вошли в состав ордена после возрождения Волдеморта
Зачем мне перечислять профессии людей, которые там?
Ещё раз, законно или не законно людям объединяться в группы и в обход полиции аврората вершить самосуд бороться с ПСами?
людям законно объединяться в группы и бороться с чем хотят - вопрос в методах борьбы и в том, чтобы заявить о себе, как о группе. Если это подпольная организация, которая взяла на себя силовую роль без связи с правительством (не обязательно заявлять о себе на площади, но государство, по -хорошему, должно бы отьакой группе знать чтобы ее деятельность считалась легитимной.
А вот если разговор идёт о группе, которая пытается свергнуть текущее правительство, то законность зависит от того, кто придет к власти. Или мерзкие разрушители государства, или герои.
В каноне не сказано, что ОФ была незаконна, а значит скорее всего на нее могут распространятся тоже самое, что и на аврорат. В конце-концов в ее главе стоит глава Визенгамонта.
аврорат-госструктура. Если на ОФ распространяется то же, что на госструктуру, почему он подпольный? Они же не тайная полиция, в которой служат подготовленные люди? но возглавляет его глава Визенгамота, хотя силовиками их и назвать язык не повернется -компания там подобралась очень разношёрстная. Была ли возможность у главы Визенгамота узаконить ОФ в качестве силовой структуры? Была. Но Дамблдор не стал этого делать из некоторых соображений. Пока был жив Дамблдор, то проблем со статусом ОФ не было -ну собрались единомышленники. А что от них ПС дохнут..бывает. После смерти Дамблдора судьба ордена зависела от исхода этой маленькой необьявленной войны.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение annyloveSS » 21 июн 2020 22:29

Almi2017 писал(а):
21 июн 2020 22:19
Доказательств выше крыши. Воспоминания Снейпа. Показания всех портретов директоров Хогвартс. Сравнение воспоминаний Снейпа и воспоминаний Хагрида. Сравнение Патронуса Снейпа с Патронусом, который привёл Гарри к мечу.
Но теоретически можно, если задаться такой целью, утверждать, что воспоминания, отданные Гарри, фальшивые, что портреты - не люди, и потому не могут давать показания, а Патронуса никто, кроме самого Гарри не видел.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 21 июн 2020 22:35

annyloveSS писал(а):
21 июн 2020 22:29
Но теоретически можно, если задаться такой целью, утверждать, что воспоминания, отданные Гарри, фальшивые, что портреты - не люди, и потому не могут давать показания, а Патронуса никто, кроме самого Гарри не видел.
Если воспоминания фальшивые, это надо доказать. Люди портреты или нет, неважно, достаточно, что у них есть память и речь. А Гарри и есть свидетель, зачем ещё какой-то?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina » 22 июн 2020 00:07

Windinwillow писал(а):
21 июн 2020 22:21
Если на ОФ распространяется то же, что на госструктуру, почему он подпольный?
ОФ не был подпольным в первую войну. Во вторую войну им пришлось скрывать свою деятельность, но это из-за нелепых действий Фаджа.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Jaina » 22 июн 2020 00:08

annyloveSS писал(а):
21 июн 2020 22:29
а Патронуса никто, кроме самого Гарри не видел.
Даёте Снейпу в руки палочку и он кастует при всех патронуса :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 02:36

Almi2017 писал(а):
21 июн 2020 21:22
Понятие терроризма погуглите, тогда вам, возможно, станет понятнее отличие ОФ от ПС. Оно заключается в методах. ОФ не отметился убийствами, похищениями и пытками мирных жителей, в отличие от ПС.
Вам бы самой не мешало разобраться. Причем вы не считаете действующую министерскую власть террористической и даже одобряете Азкабан. А что, по-вашему, вообще делал ОФ, как он воевал? Устраивая себе вечеринки? Так зачем им для этого шпионы? И где Джеймс и Лили трижды встретились с Лордом, не будучи мракоборцами, - он просто мимо шел и случайно наткнулся? Какое удивительное совпадение. А гибель остальных орденцев?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 10:14

Jaina писал(а):
22 июн 2020 00:08
annyloveSS писал(а):
21 июн 2020 22:29
а Патронуса никто, кроме самого Гарри не видел.
Даёте Снейпу в руки палочку и он кастует при всех патронуса :)
Вот именно. Простейший судебный эксперимент, весьма наглядный.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 10:30

Krystal писал(а):
22 июн 2020 02:36
Almi2017 писал(а):
21 июн 2020 21:22
Понятие терроризма погуглите, тогда вам, возможно, станет понятнее отличие ОФ от ПС. Оно заключается в методах. ОФ не отметился убийствами, похищениями и пытками мирных жителей, в отличие от ПС.
Вам бы самой не мешало разобраться. Причем вы не считаете действующую министерскую власть террористической и даже одобряете Азкабан.
Вы фильм "Берегись автомобиля" помните? Там в суде выступал такой мощный по габаритам мужик и говорил: "Деточкин не просто вор - он бандит! Его надо судить за бандитизм со взломом!". Вот зачем вы, интеллигентный человек, уподобляетесь по части безграмотности этому спекулянту? Методы террора - это бессудные расправы с безоружными людьми. Судебный произвол, жестокие условия заключения - все это зло. Но это не террор. Террор в ГП практиковали только Лорд и его ПС.
А что, по-вашему, вообще делал ОФ, как он воевал? Устраивая себе вечеринки?
Неужто нападая на дома ПС и уничтожая их, или похищая мирных граждан? :dontknow: А чего тогда Малфоев не уничтожили? ОФ воевал, стараясь выследить ПС и обеспечить их арест. Если ПС устраивали сражение, они сражались. Но ни одного случая нападения ОФ на дома ПС, ни одного случая похищения мирных граждан, как похитили, напиимер, Олливандера или Луну Лавгуд, за ОФ не числится. Так что давайте не смешивать всё в одну кучу
И где Джеймс и Лили трижды встретились с Лордом, не будучи мракоборцами, - он просто мимо шел и случайно наткнулся?
А что, они пришли к нему в гости и пытались его убить? Правда? Где это написано, не подскажете? Лорд их выслеживал, как и всех членов ОФ, и пытался убить. А они трижды от него ускользали.
А гибель остальных орденцев?
А гибель остальных орденцев - это нападения ПС по наводке Питера Петтигрю, который сдавал места их нахождения.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Мейс Редов
Староста
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 28 фев 2018 05:57
Псевдоним: Избранный мертвец
Пол: мужской
Откуда: Замок Дранглик
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Мейс Редов » 22 июн 2020 10:37

И где Джеймс и Лили трижды встретились с Лордом, не будучи мракоборцами, - он просто мимо шел и случайно наткнулся?

А что, они пришли к нему в гости и пытались его убить? Правда? Где это написано, не подскажете? Лорд их выслеживал, как и всех членов ОФ, и пытался убить. А они трижды от него ускользали.
Хотелось бы ещё добавить, что, по-моему, Джеймс (как минимум Джеймс) таки был аврором.
Ученик Гриффиндора, II курс
С собой:
Показать
Волшебная палочка (11,5 дюймов,ель,перо феникса)
Рябиновый отвар (2 флакона)
Изученные заклинания:
Показать
Конфундо
Патронус (феникс)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 10:40

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 10:30
Судебный произвол, жестокие условия заключения - все это зло. Но это не террор.
То есть власть террористической не бывает по определению? Ага. Крауч, причем, бросал в Азкабан и без суда.
А чего тогда Малфоев не уничтожили?

Кто ж до них в штабе доберется.
Лорд их выслеживал, как и всех членов ОФ, и пытался убить. А они трижды от него ускользали.
Даа, Лорд лично их выслеживал? Трижды? И после этого вы утверждаете, что их убили якобы из-за пророчества.
А гибель остальных орденцев - это нападения ПС по наводке Питера Петтигрю, который сдавал места их нахождения.
А это уж и вовсе фантазии. Единственное, что в каноне значится за Питером, это слежка за Поттерами. Поэтому и Лорд не заботился о его конспирации после сдачи Фиделиуса.
Но главное, на кой бы Лорду эти орденцы, если они вообще никак не воюют? Просто выслеживать Пожирателей смерти - это практически нереально, так как они тогда конспирировались. В отличие от орденцев.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 10:41

Мейс Редов писал(а):
22 июн 2020 10:37
Хотелось бы ещё добавить, что, по-моему, Джеймс (как минимум Джеймс) таки был аврором.
Не был.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 12:19

Krystal писал(а):
22 июн 2020 10:40
То есть власть террористической не бывает по определению? Ага. Крауч, причем, бросал в Азкабан и без суда.
Бывает. Например, когда власть хватает заложников. Что касается Крауча, фиг его знает, что там за чрезвычайка была, но надо заметить, что появилась она, как ответ на террор ПС, и прекратилась после исчезновения Лорда.
А чего тогда Малфоев не уничтожили?
Кто ж до них в штабе доберется.
Да легко. Что сделали ПС, чтобы заткнуть Лавгуда? Схватили его дочь. Что мешало ОФ точно так же похитить Драко и крэбогойлов, коль скоро они у вас тоже "террористы"? И папаши бы тут же побежали сдаваться и Лорда своего сдавать.
Даа, Лорд лично их выслеживал? Трижды? И после этого вы утверждаете, что их убили якобы из-за пророчества.
Лорд выслеживал всех членов ОФ. Только если бы не пророчество, в приоритетные цели Поттеры бы не попали.
А это уж и вовсе фантазии. Единственное, что в каноне значится за Питером, это слежка за Поттерами.
Канон перечитайте. Питер начал работать на Лорда за год до гибели Поттеров. За этот год больше половины членов ОФ погибли. Совпадение? Ага, конечно.
Поэтому и Лорд не заботился о его конспирации после сдачи Фиделиуса.
Лорд вообще сроду ни о чьей конспирации не заботился.
Но главное, на кой бы Лорду эти орденцы, если они вообще никак не воюют? Просто выслеживать Пожирателей смерти - это практически нереально, так как они тогда конспирировались. В отличие от орденцев.
Вы разницу между "воюют" и "используют террористические методы" не понимаете? Воюют с вооруженным противником. А террор - это убийства, похищения, пытки безоружных граждан. Именно это и практиковали ПС.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 12:55

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 12:19
Бывает. Например, когда власть хватает заложников. Что касается Крауча, фиг его знает, что там за чрезвычайка была, но надо заметить, что появилась она, как ответ на террор ПС, и прекратилась после исчезновения Лорда.
Оправдывать полицейский произвол чрезвычайно удобно, вот только его ничто и никогда не оправдывает. И делами бессудно посаженных больше никто не парился, даже в мирное время. Равно как и "особыми полномочиями" мракоборцев. А меры Крауча привели к эскалации конфликта.
Да легко. Что сделали ПС, чтобы заткнуть Лавгуда? Схватили его дочь.
Не в Хогвартсе.
Так бы Снегг и отдал кому-то Драко в заложники.
Лорд выслеживал всех членов ОФ. Только если бы не пророчество, в приоритетные цели Поттеры бы не попали.
За всеми сам ходил и выслеживал? Они с ним лично трижды столкнулись. И еле ноги унесли.
Но не в том суть. Зачем они ему понадобились, если от Ордена никакого вреда нет?
Канон перечитайте.
Я-то канон знаю. А вот вы сочинять горазды. Где вы видели Питера-супершпиона? Он только за Поттерами следил.
Питер начал работать на Лорда за год до гибели Поттеров. За этот год больше половины членов ОФ погибли. Совпадение? Ага, конечно.
С чего вы взяли, что за год? С чего вы уверены, что азкабанские узники вообще говорили о Питере. И с чего вы взяли, что это из-за Питера? Орденцы вообще не конспирировались, они не носили масок и капюшонов и фоткались вместе.
Лорд вообще сроду ни о чьей конспирации не заботился.
Особенно Снегга. Или Руквуда. Что за чушь.
Вы разницу между "воюют" и "используют террористические методы" не понимаете? Воюют с вооруженным противником. А террор - это убийства, похищения, пытки безоружных граждан. Именно это и практиковали ПС.
Вы изображаете, что когда Пожиратели убивают противников - это они мирных безоружных граждан убивают. А когда орденцы убивают противников - это они воюют. А слово "терроризм" вы вообще любите чрезмерно.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 13:32

Krystal писал(а):
22 июн 2020 12:55
Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 12:19
Бывает. Например, когда власть хватает заложников. Что касается Крауча, фиг его знает, что там за чрезвычайка была, но надо заметить, что появилась она, как ответ на террор ПС, и прекратилась после исчезновения Лорда.
Оправдывать полицейский произвол чрезвычайно удобно, вот только его ничто и никогда не оправдывает. И делами бессудно посаженных больше никто не парился, даже в мирное время. Равно как и "особыми полномочиями" мракоборцев. А меры Крауча привели к эскалации конфликта.
А я и не спорю, что это полицейский произвол. Но не террор.
Да легко. Что сделали ПС, чтобы заткнуть Лавгуда? Схватили его дочь.
Не в Хогвартсе.
Так бы Снегг и отдал кому-то Драко в заложники.
Снейп в школе и Луну бы не отдал. А в поезде перехватить того же Драко - раз плюнуть.
Лорд выслеживал всех членов ОФ. Только если бы не пророчество, в приоритетные цели Поттеры бы не попали.
За всеми сам ходил и выслеживал? Они с ним лично трижды столкнулись. И еле ноги унесли.
Лорд многих убил сам, это канон. А почему Поттеры трижды с ним столкнулись - не знаю. Не вижу в этом ничего особенного.
Но не в том суть. Зачем они ему понадобились, если от Ордена никакого вреда нет?
Причем тут "вред"? Разумеется, если ПС на кого-то напали, а тут появились члены ОФ и сорвали им все планы, то ПС от этого "вред". Только террор тут причем?
С чего вы взяли, что за год?
Со слов Сириуса, которые ничем не опровергнуты. "Ты стал его шпионом ещё за год до гибели Джеймса и Лили! Ты был его осведомителем!"
с чего вы взяли, что это из-за Питера? Орденцы вообще не конспирировались, они не носили масок и капюшонов и фоткались вместе.
Угу, и направляли эту фотку непосредственно Волдеморту. С указанием точных адресов и времени, когда они будут находиться по этим адресам. А перед боем представлялись - я, мол, такой-то. То, что на ком-то нет маски, ещё не дает возможность его вычислить.

Лорд вообще сроду ни о чьей конспирации не заботился.
Особенно Снегга. Или Руквуда. Что за чушь.
И как он о ней заботился?
Вы изображаете, что когда Пожиратели убивают противников - это они мирных безоружных граждан убивают. А когда орденцы убивают противников - это они воюют. А слово "терроризм" вы вообще любите чрезмерно.
Пожиратели убивали не только противников. Пожиратели убивали магглов. Пожиратели нападили на детей тех, ктототказался помогать Волдеморту. Пожиратели похищали мирных обывателей. Не надо делать вид, будто всего этого не было. Приведите мне хоть один пример аналогичных действий ОФ. И хоть один пример, когда члены ОФ заявились домой к ПС и убили их.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Римма
Староста
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Римма » 22 июн 2020 13:47

annyloveSS писал(а):
21 июн 2020 22:29
Но теоретически можно, если задаться такой целью, утверждать, что воспоминания, отданные Гарри, фальшивые, что портреты - не люди, и потому не могут давать показания, а Патронуса никто, кроме самого Гарри не видел.
Можно, конечно, задаться доказательством вины Снейпа.
Но я не понимаю, почему бы так стали делать те, кто победил?
Почему бы они сознательно стали бы игнорировать, что помощь Снейпом была оказана очень большая?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 17:46

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 13:32
А почему Поттеры трижды с ним столкнулись - не знаю. Не вижу в этом ничего особенного.
Вообще-то это был рекорд, как и у Долгопупсов. Почему в этом нет ничего особенного? Что они вообще делали на самом деле, чтобы трижды с ним столкнуться и навлечь на себя его гнев?
Разумеется, если ПС на кого-то напали, а тут появились члены ОФ и сорвали им все планы, то ПС от этого "вред". Только террор тут причем?
А может, орденцы на кого-то напали, а Пожиратели сорвали им планы? Вы как будто об охотничьей тусовке говорите, которой заняться нечем. Люди вышли на гражданскую войну из своих уютных поместий. Где им с одной стороны грозит Круциатус, а с другой - дементорские лапы. Да и Круциатус тоже, мракоборцам же дали особые полномочия. Уж явно не потому что им было просто скучно.
Со слов Сириуса, которые ничем не опровергнуты. "Ты стал его шпионом ещё за год до гибели Джеймса и Лили! Ты был его осведомителем!"
Сириус не слышал имени того, о ком говорили в Азкабане. Да и они имени агента в Ордене, скорее всего, не знали, так как Питер был законспирированным шпионом, а не двойным агентом. Сириус сам подумал, что речь о Питере. Других не знал.
Угу, и направляли эту фотку непосредственно Волдеморту. С указанием точных адресов и времени, когда они будут находиться по этим адресам. А перед боем представлялись - я, мол, такой-то. То, что на ком-то нет маски, ещё не дает возможность его вычислить.
Это не магловский мир, а маг.Британия, где одна магическая школа, и люди часто скрещивают оружие с бывшими однокашниками. Зачем тому же Сириусу представляться, если его физиономию Пожиратели лицезрели семь лет учебы с ним? То же касается Люпина, Джеймса и т.д.
И как он о ней заботился?
Снегга это меньше касается, так как он двойной агент, но все равно надо было, чтобы ни на чем не спалился. А о Руквуде и вовсе никто не знал, поа Каркаров не сказал. Лорд делал так, чтобы все Пожиратели в Первую войну даже друг друга по именам не знали. А тут шпион. Очень ценный, как вы уверяете. И Лорду без разницы.
Да еще и считает Питера бестолковым, а не эдаким Джеймсом Бондом. Ясно же, что Питер - шпион одной задачи.
Пожиратели убивали не только противников. Пожиратели убивали магглов. Пожиратели нападили на детей тех, ктототказался помогать Волдеморту. Пожиратели похищали мирных обывателей. Не надо делать вид, будто всего этого не было. Приведите мне хоть один пример аналогичных действий ОФ. И хоть один пример, когда члены ОФ заявились домой к ПС и убили их.
Грюм и Розье? А вообще вы повторяете много фантазий противников Пожирателей, которые собственным фантазиям на практике и не следуют. Будь Пожиратели такими, Орден в седьмой книге слинял бы из страны в течение 24 часов либо целиком перешел бы на подпольное положение, а не то что детей им в руки отдавать или на работу ходить. И там еще угрожать.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Vipera Evanesco » 22 июн 2020 18:30

Римма писал(а):
22 июн 2020 13:47
annyloveSS писал(а):
21 июн 2020 22:29
Но теоретически можно, если задаться такой целью, утверждать, что воспоминания, отданные Гарри, фальшивые, что портреты - не люди, и потому не могут давать показания, а Патронуса никто, кроме самого Гарри не видел.
Можно, конечно, задаться доказательством вины Снейпа.
Но я не понимаю, почему бы так стали делать те, кто победил?
Почему бы они сознательно стали бы игнорировать, что помощь Снейпом была оказана очень большая?
1. Для начала, его бы линчевали на месте, если бы случайно там не оказался Гарри, который прикрыл бы его грудью. Я лично не верю, что все мгновенно уверовали и прониклись словами Гарри во время "последнего танца" с Томом. В тот момент вообще-то судьба магмира решалась, и зрителям точно не до того было, "наш" был Снейп или "ихний".

2. Допустим, линчевания удалось избежать. Для его (снейповой) безопасности его бы немедленно арестовали или спрятали бы в бункер при аврорате, а потом долго-долго разбирались бы с многочисленными свидетелями его разнообразной деятельности. Даже если убийство Дамблдора не признали бы преступлением (что не факт, кто их знает, как магическое законодательство на "убийство по просьбе жертвы" смотрит), насобирали бы ему деяний на пару пожизненных. Может, проявили бы "милосердие" и не посадили бы, только сломали бы палочку, навешали следилок и выгнали к магглам. Спокойной жизни в Британском магмире ему не светило, разве что в Хоге спрятаться и носа не высовывать. И то, если попечительский совет бы допустил его до преподавательской деятельности.
Всё равно ведь он для всех (исключения можно по пальцами пересчитать: Гарри, Гермиона и некоторые из учителей) мутный тип, то наш, то не наш, то снова наш, учеников при нём ПС-ы пытали, Чарити Бэрбидж при нём убили, а он пальцем не пошевелил, а сколько ещё всякого арестованные ПС-ы понарассказывают! Ну, вычли бы из этого факт передачи гриффиндорского меча, может, ещё парочку полезностей.
Если его "Лав стори" стала бы широко известна, ему бы обвинители добавили ещё и факт передачи пророчества ТЛ-у.
Так что, реши он остаться и сдаться на милость победителей, его бы ждал длительный период следствия и судов с неясными перспективами. И он это прекрасно понимал, и Дамблдор тоже вряд ли бы ему такое посоветовал.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 18:43

Vipera Evanesco писал(а):
22 июн 2020 18:30
Даже если убийство Дамблдора не признали бы преступлением (что не факт, кто их знает, как магическое законодательство на "убийство по просьбе жертвы" смотрит)

Применение Авада Кедавры к человеку - уже пожизненное по их законам. Снегг даже не мракоборец с их "особыми полномочиями", даже если они сохранились со времен Крауча.
Всё равно ведь он для всех (исключения можно по пальцами пересчитать _ Гарри, Гермиона и некоторые из учителей) мутный тип, то наш, то не наш, то снова наш, учеников при нём ПС-ы пытали, Чарити Бэрбидж при нём убили, а он пальцем не пошевелил, а сколько ещё всякого арестованные ПС-ы понарассказывают!
Ухо Джорджу оттяпал именно он. Доказывай еще, промахнулся или не промахнулся.
И все верно, Снегг именно что очень мутный. В этом класс его двойной игры. Даже если считать, что он был "временно нашим", то есть объединился с Орденом Феникса в борьбе с Лордом по личным причинам. Но если Лорда уже нет, то с кем Снегг будет бороться теперь? Он, который вечно сторонился орденцев и всячески выказывал им неприязнь, зато дружил с Малфоями и другими примечательными личностями.
А ведь еще и не доказать, на чьей стороне он был на самом деле.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 20:22

Vipera Evanesco писал(а):
22 июн 2020 18:30
1. Для начала, его бы линчевали на месте, если бы случайно там не оказался Гарри, который прикрыл бы его грудью. Я лично не верю, что все мгновенно уверовали и прониклись словами Гарри во время "последнего танца" с Томом. В тот момент вообще-то судьба магмира решалась, и зрителям точно не до того было, "наш" был Снейп или "ихний".
Малфои аж сидели за одним столом с победителями, почему-то их не линчевали, хотя про них никто не говорил, что они "наши". А каждое слово Гарри, касающееся Дамблдора, я думаю, все жадно ловили, соответственно, и всё, что касалось Снейпа, услышали. Может, и не поверили до конца, но убивать бы точно не стали, предпочли бы разобраться.
2. Допустим, линчевания удалось избежать. Для его (снейповой) безопасности его бы немедленно арестовали или спрятали бы в бункер при аврорате, а потом долго-долго разбирались бы с многочисленными свидетелями его разнообразной деятельности. Даже если убийство Дамблдора не признали бы преступлением (что не факт, кто их знает, как магическое законодательство на "убийство по просьбе жертвы" смотрит), насобирали бы ему деяний на пару пожизненных.
Вот с этим я вообще никаких проблем не вижу. Если будет доказано, что он работал на Дамблдора, то всё, что он делал в качестве ПС, он делал в рамках своей работы на него. И насчёт безопасности ... Снейп не ребёнок, он способен себя защитить. Я думаю, его бы, как и в прошлый раз, оставили в Хогвартсе, под гарантии Гарри и Минервы. Что касается "убийства по просьбе жертвы", тут я могу сказать только одно: я не верю, что Дамблдор попросил бы Снейпа об этом, зная, что тем самым подставляет его под тюрьму. Дамблдор, конечно, не идеален, но он уж точно не такой мерзавец. А законы он, председатель Визенгамота, точно знал.
Может, проявили бы "милосердие" и не посадили бы, только сломали бы палочку, навешали следилок и выгнали к магглам.
Сорри, но такое наказание в каноне вообще не упомянуто. Палки ломают детям, исключенным из школы. К магглам вообще не выгоняют. Снейпа бы оправдали. Были бы люди, недовольные таким результатом и желающие ему отомстить. Но и тех, кто бы проникся и сочувствовал ему, готов был его защищать, тоже было бы немало. Не такие уж плохие люди там, в магомире.
Спокойной жизни в Британском магмире ему не светило, разве что в Хоге спрятаться и носа не высовывать. И то, если попечительский совет бы допустил его до преподавательской деятельности.
Да он и до этого жил в Хогвартсе. И до преподавательской деятельности его бы точно допустили - Минерва бы добилась. Она бы чувствовала себя виноватой в том, что ненавидела его в тот последний год и чуть не убила. По крайней мере, на неё это похоже.
Всё равно ведь он для всех (исключения можно по пальцами пересчитать: Гарри, Гермиона и некоторые из учителей) мутный тип, то наш, то не наш, то снова наш, учеников при нём ПС-ы пытали, Чарити Бэрбидж при нём убили, а он пальцем не пошевелил, а сколько ещё всякого арестованные ПС-ы понарассказывают! Ну, вычли бы из этого факт передачи гриффиндорского меча, может, ещё парочку полезностей.
Могу только повторить - я не считаю, что большинство людей настолько глупы и неблагодарны. Я о них лучшего мнения :dontknow: Снейп однозначный герой, это очевидно. Он очень много сделал для победы. И Чарити он не мог спасти, не спалившись, равно как и оградить учеников от пыток. А в этом случае всем стало бы хуже.
Если его "Лав стори" стала бы широко известна, ему бы обвинители добавили ещё и факт передачи пророчества ТЛ-у.
Он пытался предотвратить последствия передачи пророчества, когда пришёл на Холм. Не его вина, что Поттеров предали.
Так что, реши он остаться и сдаться на милость победителей, его бы ждал длительный период следствия и судов с неясными перспективами. И он это прекрасно понимал, и Дамблдор тоже вряд ли бы ему такое посоветовал.
Дамблдор годами "социализировал" Снейпа в Хогвартсе. И после всего этого он предполагал, что, если Снейп останется в живых, ему надо будет всё начинать сначала, в чужой стране, под чужим именем, одному, без всякой помощи и поддержки? Бросить всё достигнутое, не иметь возможности насладиться признательностью и уважением значимых для него людей, после всего, что он для них сделал? По-моему, Дамблдор не мог так поступить со Снейпом. Он понимал что оправдание будет долгим и трудным, понимал, что не все проникнутся симпатией и доверием к Снейпу, но был уверен, что в итоге Снейпа ждут оправдание, почёт и слава. И сам Снейп думал так же, и готов был вынести и суды, и чью-то неприязнь и недоверие. К этому ему не привыкать. Но благодарность и восхищение значимых для него людей и множества других того стоят. Вряд ли и Гарри все прямо-таки обожали после победы. Но к этому и не стоит стремиться.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение annyloveSS » 22 июн 2020 20:37

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 20:22
Я думаю, его бы, как и в прошлый раз, оставили в Хогвартсе, под гарантии Гарри и Минервы.

А вот это он, думается, счел бы до такой степени унизительным, что смерть явилась бы в его глазах лучшим исходом.
Дамблдор годами "социализировал" Снейпа в Хогвартсе. И после всего этого он предполагал, что, если Снейп останется в живых, ему надо будет всё начинать сначала, в чужой стране, под чужим именем, одному, без всякой помощи и поддержки? Бросить всё достигнутое, не иметь возможности насладиться признательностью и уважением значимых для него людей, после всего, что он для них сделал? По-моему, Дамблдор не мог так поступить со Снейпом. Он понимал что оправдание будет долгим и трудным, понимал, что не все проникнутся симпатией и доверием к Снейпу, но был уверен, что в итоге Снейпа ждут оправдание, почёт и слава. И сам Снейп думал так же, и готов был вынести и суды, и чью-то неприязнь и недоверие. К этому ему не привыкать. Но благодарность и восхищение значимых для него людей и множества других того стоят. Вряд ли и Гарри все прямо-таки обожали после победы. Но к этому и не стоит стремиться.
Все, что он делал, он делал не ради признания и славы. Он хороший человек, но ему нужно искреннее признание, вера и любовь. На меньшее, чем это он не согласится и для него куда легче тогда быть объектом ненависти.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 21:07

annyloveSS писал(а):
22 июн 2020 20:37
Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 20:22
Я думаю, его бы, как и в прошлый раз, оставили в Хогвартсе, под гарантии Гарри и Минервы.

А вот это он, думается, счел бы до такой степени унизительным, что смерть явилась бы в его глазах лучшим исходом.
Какую непомерную гордыню вы ему приписываете, однако :eek: Быть освобожденным под гарантии Дамблдора не унизительно, а под гарантии Гарри и Минервы - унизительно? С чего бы это?
Все, что он делал, он делал не ради признания и славы. Он хороший человек, но ему нужно искреннее признание, вера и любовь. На меньшее, чем это он не согласится и для него куда легче тогда быть объектом ненависти.
Разумеется, он всё это делал не ради признания и славы, но он ему были нужны, как любому нормальному человеку, в особенности вынесшему много обидного и несправедливого. И с чего это вы взяли, что чувства людей, узнавших о нём правду, были бы неискренними? Чем эти люди хуже нас? И вот это "на меньшее не согласится" - крайне спорное утверждение. Он соглашался на то, что в принципе мог получить. Соглашался и во время учёбы в Слизерине, и будучи в ПС, и работая в Хогвартсе. Да, он не напрашивался на хорошее отношение к себе, но когда не получал заслуженного уважения, злился, и правильно делал. И не вставал в позу "ах, вы меня недостаточно уважаете - ну и фиг с вами со всеми!". Вы, сорри, какого-то романтического болвана описываете, которому гордыней весь мозг отшибло. Снейп таким никогда не был.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Krystal » 22 июн 2020 21:23

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 20:22
Дамблдор годами "социализировал" Снейпа в Хогвартсе.
Почему вы о нем то и дело пишете, как о домашнем животном?
Лучше жить в чужой стране, чем сидеть в Азкабане или под подозрительными взглядами победителей.
Быть освобожденным под гарантии Дамблдора не унизительно, а под гарантии Гарри и Минервы - унизительно? С чего бы это?
Какие, к черту, гарантии? Его оправдал Визенгамот. А еще юрист пишет. Снегга признали официально шпионом Дамблдора. А Гарри ни бум-бум в том, чей он на самом деле шпион, а уж Минерву к чему вы приплели, которая его хотела кинжалами порезать и сжечь огненным лассо?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение annyloveSS » 22 июн 2020 21:44

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 21:07
Разумеется, он всё это делал не ради признания и славы, но он ему были нужны, как любому нормальному человеку, в особенности вынесшему много обидного и несправедливого. И с чего это вы взяли, что чувства людей, узнавших о нём правду, были бы неискренними? Чем эти люди хуже нас? И вот это "на меньшее не согласится" - крайне спорное утверждение. Он соглашался на то, что в принципе мог получить. Соглашался и во время учёбы в Слизерине, и будучи в ПС, и работая в Хогвартсе. Да, он не напрашивался на хорошее отношение к себе, но когда не получал заслуженного уважения, злился, и правильно делал. И не вставал в позу "ах, вы меня недостаточно уважаете - ну и фиг с вами со всеми!". Вы, сорри, какого-то романтического болвана описываете, которому гордыней весь мозг отшибло. Снейп таким никогда не был.
И тем не менее, как это ни печально, именно смерть оправдала его в глазах магического мира, как не могло бы оправдать ничто другое.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение annyloveSS » 22 июн 2020 21:50

Almi2017 писал(а):
22 июн 2020 21:07
Быть освобожденным под гарантии Дамблдора не унизительно, а под гарантии Гарри и Минервы - унизительно? С чего бы это?
Да. Потому что в случае с Дамблдором за ним была реальная вина, которую он сам за собой ничуть не отрицал. И оставив эту вину без наказания, ему действительно сделали милость. Ему в самом деле дали шанс. Так что тут естественно испытывать благодарность, а не унижение. А вот после победы над Лордом за ним нет никакой вины, зато есть множество подвигов и заслуг. За которые он заслужил награду, а не наказание. И если бы за эти заслуги с ним обошлись бы также, как тогда, когда он был виноват - оказали бы ему снисхождение, как виновному, то он не мог бы не испытать унижения.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Сообщение Almi2017 » 22 июн 2020 21:55

annyloveSS писал(а):
22 июн 2020 21:44
И тем не менее, как это ни печально, именно смерть оправдала его в глазах магического мира, как не могло бы оправдать ничто другое.
Его оправдала не смерть как таковая. Его оправдали его дела на благо людей, его героизм.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»