Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 10 апр 2020 20:07

Тема для обсуждения души и загробного мира в мире Ро.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19237
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Читатель » 13 апр 2020 21:53

Перенесено из темы "Северус Снейп. "И это всё о нём...""
Bigby писал(а):
13 апр 2020 21:47
Читатель писал(а):
13 апр 2020 21:21
SeMaria писал(а):
13 апр 2020 20:47


Согласна. В реальном мире можно как бы спорить о существовании души, но в мире ГП она есть однозначно и во вполне таком христианском смысле. И отбирание души силой сюда никак не вписывается. ИМХО поцелуй дементора - это что-то сродни лоботомии. Человек продолжает жить в виде овоща. Я не знаю, что говорит христианство о душе человека в такой ситуации, но в ГП очевидно, что после поцелуя дементора душа тело покидает. Очевидно, она уходит в иной мир точно так же, как при смерти. А наличие функционирующего безжизненного тела естественно кажется худшей перспективой, чем нормальные похороны.
Где там именно ХРИСТИАНСКИЙ смысл? Маги отнюдь не только христиане и я вообще не помню упоминания религии у магов.. Особого.
В современном мире мораль практически и равно христианская мораль. (В западных культурах.) Двух тысяч лет хватило, чтобы успешное применение религиозных правил, их использование для того, чтобы править и насаждать власть, могло крепко укорениться в сознании кучи поколений, которые даже не считают себя христианами, а даже, может, и считают себя атеистами.

Я одно пока не пойму, а с какого перепуга у возможности высасывания души или ее разрывания должен быть моральный смысл? Мораль создают люди, а реальность есть. В реальности (хоть и вымышленной) могут происходить вещи, не вписывающиеся в установленные кем-то моральные принципы. Но почему нужно пытаться реальность считать абсурдной, а не придуманное человек и вписанное в реальность?
Во первых нынещняя мораль светская а отнюдь не христианская. Во вторых про смысл. Я имею в виду не т там скорее всего христианского именно бога. Ну а про мораль согласен. Чем отличается от убийства. Да дементоров надо уничтожить.

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 13 апр 2020 21:53

Jaina писал(а):
13 апр 2020 19:43
Я попросила цитату. Где сказано, что они лежат и не двигаются?
Интересно, а почему людей в коме не считают мертвыми тогда? Они тоже не двигаются:D Есть еще такой locked-in синдром, когда человек лежит овощем и ничем не может двигать, но при этом даже все осознает вокруг себя.

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Bigby » 13 апр 2020 22:48

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 22:26
Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь. Иными словами, если душу можно погубить не только собственными злодеяниями, а просто неудачно прогулявшись по улице и попав к дементору в лапы, то смысл тогда во всех рассуждениях о том, что надо избегать злодеяний, чтобы сберечь душу?
Почему это "предписано"? Кем? Описанное вами напоминает кризис веры. Когда человек начинает мучиться вопросами в стиле "что бы я не делал, я страдаю, другие страдают, меня все равно могут обречь на страдания".
Просто одно зависит от тебя, а другое нет. Зачем беречь себя от болезней и катаклизмов, если тебя могут убить в один солнечный день? И разве волшебники прямо так "берегут" свою душу, что их старания сразу же обесцениваются потенциальным нападением дементора? Что они делают, что их душу бережет? Раскалывает душу, насколько помню, не только убийство, но и ритуал, следующий за этим убийством. А если ты убиваешь кого-то и все, то ты остаешься на едине с этим поступком, твоя душа с тобой, но она может пострадать (в зависимости от того, чья эта душа). Душа Беллатрикс или душа Невилла, к примеру.
И, сорри, какая реальность есть? Придуманная Джоан Роулинг? Ну ... это очень смелое утверждение :dontknow: В нашей реальности нет дементоров, которые могут высосать душу. Соответственно, вопрос в том, каков моральный смысл этого вымысла Роулинг?
Внутри произведения Роулинг есть реальность. В которой и существует весь мир, описанный Роулинг.
Смысл дементора в том, что он есть. Если его создали, то он есть с какой-то задумкой. Если его задумали, чтобы он высасывал души и питался хорошими воспоминаниями и эмоциями, то его смысл именно в этом.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Windinwillow » 13 апр 2020 22:58

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 18:15
Riggan писал(а):
13 апр 2020 16:48
Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 12:02
Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.
А сам этот оборотень считает, что на свете нет ничего хуже дементоров. Они высасывают душу из тела, оставляя пустую оболочку. После убийства оборотнем, как и любым другим существом, у человека душа сохраняется. А дементор ее поглощает.
Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как в парадигме ГП можно насильственно лишить человека души. Тогда весь пафос расчленения Волдемортом собственной души идет псу под хвост. То, чего запросто можно лишиться по чужой воле, не столь преступно разорвать самому. Поэтому я, пожалуй, лучше буду рассматривать поцелуй дементора как в пьесе, где это способ лишения жизни, а не души.
почему псу под хвост? Одно дело, когда души лишают некие твари (а может и не твари), другое дело, когда ее человек разрывает на куски сам, да ещё и убивает кого-то для создания хранилищ для оторванных кусков. Принципиально разные вещи. Это даже не соотносится как убийство и [Слово запрещено роскомнадзором] одного и того же человека. Создание хоркруксов в чем-то даже противоположно сжиранию души дементором -она тело покидает, но остаётся где-то ещё, причем с сохранением самосознания и способности к действию даже после фактической смерти тела. При пожирании дементором душа уже не способна к существованию
и тело существует ещё некоторое время как ..ну, кусок мяса.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 22:59

Bigby писал(а):
13 апр 2020 21:53
Jaina писал(а):
13 апр 2020 19:43
Я попросила цитату. Где сказано, что они лежат и не двигаются?
Интересно, а почему людей в коме не считают мертвыми тогда? Они тоже не двигаются:D Есть еще такой locked-in синдром, когда человек лежит овощем и ничем не может двигать, но при этом даже все осознает вокруг себя.
Вот да, хорошее замечание. :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 23:02

Jaina писал(а):
13 апр 2020 22:59
Bigby писал(а):
13 апр 2020 21:53
Jaina писал(а):
13 апр 2020 19:43
Я попросила цитату. Где сказано, что они лежат и не двигаются?
Интересно, а почему людей в коме не считают мертвыми тогда? Они тоже не двигаются:D Есть еще такой locked-in синдром, когда человек лежит овощем и ничем не может двигать, но при этом даже все осознает вокруг себя.
Вот да, хорошее замечание. :)
Это не тот случай. наоборот, они должны двигаться, но ничего не осознавать. У них мозг и сердце в порядке, сами приводили цитату.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 23:17

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 23:02
Jaina писал(а):
13 апр 2020 22:59
Bigby писал(а):
13 апр 2020 21:53


Интересно, а почему людей в коме не считают мертвыми тогда? Они тоже не двигаются:D Есть еще такой locked-in синдром, когда человек лежит овощем и ничем не может двигать, но при этом даже все осознает вокруг себя.
Вот да, хорошее замечание. :)
Это не тот случай. наоборот, они должны двигаться, но ничего не осознавать. У них мозг и сердце в порядке, сами приводили цитату.
Может вы всё-таки цитату приведете, где они лежали и не двигались?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Windinwillow » 13 апр 2020 23:19

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 22:26
Bigby писал(а):
13 апр 2020 21:47
Я одно пока не пойму, а с какого перепуга у возможности высасывания души или ее разрывания должен быть моральный смысл? Мораль создают люди, а реальность есть. В реальности (хоть и вымышленной) могут происходить вещи, не вписывающиеся в установленные кем-то моральные принципы. Но почему нужно пытаться реальность считать абсурдной, а не придуманное человек и вписанное в реальность?
Вот смотрите: есть нечто такое, о чём человеку предписано заботится больше, чем о жизни, не совершать поступков, которые этому "чему-то" могут повредить ... и тут выясняется, что этому могут повредить и даже уничтожить какие-то левопосторонние твари, и сие совершенно не зависит оттого, каков ты сам и какие поступки совершаешь. Иными словами, если душу можно погубить не только собственными злодеяниями, а просто неудачно прогулявшись по улице и попав к дементору в лапы, то смысл тогда во всех рассуждениях о том, что надо избегать злодеяний, чтобы сберечь душу?
Послушайте, но и в реальной реальности такое может произойти. Есть психические заболевания, которые меняют структуру
личности-шизофрения, да хоть та же деменция. Когда из высоконравственной матери семейства получается злобная, агрессивная старуха, которая не помнит собственных детей. И это не то, что где-то там за маской болезни человек тот же, нет. Нельзя "достучаться", потому что уже не к кому. И от психической болезни нельзя "застраховаться" высокими моральными качествами и глубоко нравственной жизнью-настигнуть такая беда может любого, независимо от поступков.
Разве это повод не развивать собственную нравственность, разве это повод не делать ничего такого, что может "покалечить душу"?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 23:24

Bigby писал(а):
13 апр 2020 22:48
Почему это "предписано"? Кем?
В ГП же предписано. Есть такая нямка, называется "бессмертие", и её можно получить путём разрыва души. Но считается, что это ужас-ужас, надо беречь душу. Дамблдор очень хлопочет, чтобы душа Драко не раскололась. Снейп, когда его просят об убийстве, спрашивает: "А моя душа, Дамблдор? Моя?". Что характерно, о том, не убьют ли его их общие знакомые и не отправят ли в Азкабан, он не спрашивает. Что отсюда следует? Что душа - это самое ценное.
Просто одно зависит от тебя, а другое нет. Зачем беречь себя от болезней и катаклизмов, если тебя могут убить в один солнечный день?
Себя берегут, потому что жить хотят. Но душу стараются сберечь даже ценой жизни, например, при раскаянии.
И разве волшебники прямо так "берегут" свою душу, что их старания сразу же обесцениваются потенциальным нападением дементора? Что они делают, что их душу бережет? Раскалывает душу, насколько помню, не только убийство, но и ритуал, следующий за этим убийством. А если ты убиваешь кого-то и все, то ты остаешься на едине с этим поступком, твоя душа с тобой, но она может пострадать (в зависимости от того, чья эта душа). Душа Беллатрикс или душа Невилла, к примеру.
Главный вопрос ветхозаветных праведников: на кой быть праведником, если участь людей и скотов одна, и участь добрых и злых одна? Все помрут и лопух вырастет. На этот вопрос ответил Новый Завет - нет, всё совсем не так. А в рамках ГП вопрос такой: если душу можно не только погубить преступлением, но и потерять, будучи совершенно невинным, то, получается, участь невинного и злодея тоже одна. И ... это какие-то неправильные пчёлы (с)
Внутри произведения Роулинг есть реальность. В которой и существует весь мир, описанный Роулинг.
Мир, придуманный автором, читатель поверяет логикой, которой он выучился в нашем мире. И если в придуманном мире нечто существенное выглядит абсурдным, значит, автор накосячил.
Смысл дементора в том, что он есть. Если его создали, то он есть с какой-то задумкой. Если его задумали, чтобы он высасывал души и питался хорошими воспоминаниями и эмоциями, то его смысл именно в этом.
Ну, а смысл души в том, что это духовная сущность человека, разрушаемая злом, которое творит сам человек. Этот смысл в рамках ГП полностью сохранен. Но этот смысл противоречит идее высасывания души дементором, если только под ней понимать гибель души. Соответственно, в мире, созданном автором, возникает очень глубокое противоречие, принципиальное в моральном и философском плане.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение SeMaria » 13 апр 2020 23:26

Windinwillow писал(а):
13 апр 2020 23:19

Разве это повод не развивать собственную нравственность, разве это повод не делать ничего такого, что может "покалечить душу"?
В реальности само существование души хм... под вопросом :roll: И точно нет никаких хорков, призраков и прочих форм существования души без тела. В мире ГП душа однозначно есть. И ее судьба однозначно связана с моралью. Убийство (но не эвтаназия) душу раскалывает, раскаяние - восстанавливает. ГП - это сказка, и у нее есть глобальная идея, в отличие от реальной жизни.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Kuzja 71 » 13 апр 2020 23:35

Хм...знаете, в "реальной жизни" мне встретилась женщина-врач, доктор медицины. Умнейшая. Пока не зашёл вопрос о душе. Заявила:я видела в каких муках умирает человек, никакой души нет! На вопрос(по-моему резонный) -как предсмертные муки отрицают наличие души? - ответ был - ну я же доктор медицины!
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 23:46

Jaina писал(а):
13 апр 2020 23:17
Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 23:02
Jaina писал(а):
13 апр 2020 22:59

Вот да, хорошее замечание. :)
Это не тот случай. наоборот, они должны двигаться, но ничего не осознавать. У них мозг и сердце в порядке, сами приводили цитату.
Может вы всё-таки цитату приведете, где они лежали и не двигались?
Как только найду нормальный перевод вместо бесящей меня Спивак. На память могу сказать, что их сначала прижимает к земле, а потом по воздуху летят их светящиеся тела, видимо, обозначающие собой высосанные души. Про бренную оболочку вообще не упоминается, соответственно, она так и лежит ... прижатая к земле.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2020 00:49

Windinwillow писал(а):
14 апр 2020 00:20
Кто мешает рассматривать дементоров как синоним разрушения личности вследствие психического заболевания с негативной симптоматикой, хоркруксы-как личностное расстройство типа социопатии/нарциссизма, когда человек вроде как психически здоров, но намеренно разрушает окружающих в желании заполнить собственную "пустоту"?
Э-э ... литературный вкус и чувство меры, подсказывающие, что все эти медицинские термины в контексте художественного произведения совершенно неуместны, а вот старая добрая душа (и старая злая душа) - вполне? :dontknow: :lol: Душа, кстати - это понятие не только религиозное, но и философское. И с этой точки зрения доказывать её существование совершенно не нужно. Существование категорий, в которых мы мыслим, не требует доказывания - вполне достаточно того, что нашему разуму они нужны для мышления. Или существование разума тоже не доказано? :wink:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 14 апр 2020 00:50

Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 00:28
Jaina писал(а):
13 апр 2020 23:53
Лучше оригинал :)
Да-а? А как же правила форума? :wink: Или уже отменили норму о цитатах на русском языке?

Эээээээ. Что ж вы так странно реагируете. :dontknow: Мне просто ни одного нормального перевода ПД не попадалось. Все корявые. Так что вы конечно как хотите, но с большой вероятностью этот конкретно кусок будет переведен криво и все равно придется лезть в оригинал.
Э-э... всё время?
Какое все? Вы помните в чем был смысл их жертвы? Дать Скорпиусу и Снейпу время убежать. Скорпиус видит, как из них высосали души и побежал дальше. Он там не стоял и пульс не проверял )))

Ну а так пока мы тут это обсуждали я ещё момент канона вспомнила. Многие при встречи с дементорами теряли сознание - вспомните третью часть хотя бы.

— Экспекто патронум! — надрывался Гарри, силясь перекричать нарастающий вопль в ушах. — Экспекто патронум!
"Серебряная струйка вытекла из волшебной палочки и зависла в воздухе. Краем глаза Гарри увидел, что Гермиона упала. Он остался один… совершенно один…
— Экспекто… экспекто патронум…
Ноги подогнулись, колени его коснулись холодной травы. Перед глазами клубился туман. Страшным усилием воли он заставил себя вспомнить: Сириус невиновен… невиновен… Все будет хорошо… Мы будем жить вместе…
— Экспекто патронум! — Ему становилось трудно дышать.


Так что возможно после того, как Рону и Гермионе высосали души, они остались лежать просто в отключке.

В любом случае в пьесе многие моменты прям разжовываются за кадром )) так что если авторы хотели показать, что все они умерли, то так бы и написали. :) Они в этом плане очень прямолинейны :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Windinwillow » 14 апр 2020 01:08

Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 00:49
Windinwillow писал(а):
14 апр 2020 00:20
Кто мешает рассматривать дементоров как синоним разрушения личности вследствие психического заболевания с негативной симптоматикой, хоркруксы-как личностное расстройство типа социопатии/нарциссизма, когда человек вроде как психически здоров, но намеренно разрушает окружающих в желании заполнить собственную "пустоту"?
Э-э ... литературный вкус и чувство меры, подсказывающие, что все эти медицинские термины в контексте художественного произведения совершенно неуместны, а вот старая добрая душа (и старая злая душа) - вполне? :dontknow: :lol: Душа, кстати - это понятие не только религиозное, но и философское. И с этой точки зрения доказывать её существование совершенно не нужно. Существование категорий, в которых мы мыслим, не требует доказывания - вполне достаточно того, что нашему разуму они нужны для мышления. Или существование разума тоже не доказано? :wink:
причем здесь доказано/не доказано? Вы же написали, что высасывание души дементором делает изготовление хоркруксов приемлемым. Я описала, как я вижу эффект от действий дементоров и от изготовления хоркруксов. И что принципиальная возможность распада личности совсем не повод разваливать свою личность на куски самостоятельно.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8113
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Afterlife » 14 апр 2020 03:27

Сомневаюсь, что в ГП имеет значение, кто и что делает со своей душой. Самое главное вовремя раскаяться.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2020 07:17

Jaina писал(а):
14 апр 2020 00:50
Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 00:28
Jaina писал(а):
13 апр 2020 23:53
Лучше оригинал :)
Да-а? А как же правила форума? :wink: Или уже отменили норму о цитатах на русском языке?

Эээээээ. Что ж вы так странно реагируете. :dontknow:
Шучу я, шучу.
Мне просто ни одного нормального перевода ПД не попадалось.
Мне попадались те, которые всяко лучше Спивак.
Э-э... всё время?
Какое все? Вы помните в чем был смысл их жертвы? Дать Скорпиусу и Снейпу время убежать. Скорпиус видит, как из них высосали души и побежал дальше. Он там не стоял и пульс не проверял )))
Да, но в обоих случаях - и когда высасывают душу у Рона и Гермионы, и когда высасывают у Снейпа, Скорпиус смотрит на них. И много чего видит слышит, в случае Снейпа так и вовсе много - с ним же ушёл его Патронус, лань. Но чтобы оставшееся тело хоть как-то двигалось, не видит.
Ну а так пока мы тут это обсуждали я ещё момент канона вспомнила. Многие при встречи с дементорами теряли сознание - вспомните третью часть хотя бы.
Ну, если взять всё, о чём вообще шла речь, то в принципе маловероятно, что тело действительно живёт сколько-нибудь продолжительное время, а не умирает довольно быстро от естественных причин там же, где его поцеловали. При таком раскладе, и если душа не уничтожается, я действительно не вижу разницы с тем, чтобы жертве разодрал горло оборотень.
В любом случае в пьесе многие моменты прям разжовываются за кадром )) так что если авторы хотели показать, что все они умерли, то так бы и написали. :) Они в этом плане очень прямолинейны :)
Эти сцены в пьесе и выстроены как сцены смерти, понимаете? Точнее, как жертва жизнью во всех трёх случаях.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2020 07:26

Windinwillow писал(а):
14 апр 2020 01:08
[ Вы же написали, что высасывание души дементором делает изготовление хоркруксов приемлемым.
Я написала совершенно не так. Я написала, что идея души как высшей ценности, которую человек должен беречь и не разрушать преступлениями, очень сильно страдает от идеи, что душу можно потерять случайно и без всякой вины.
принципиальная возможность распада личности совсем не повод разваливать свою личность на куски самостоятельно.
Душа -это не личность. Не существует такой идеи "личность можно развалить на куски деяниями зла и восстановить раскаянием". Душа в ГП - то, что никогда не умирает, остаётся и после смерти человека. Это высшая ценность. И если её можно лишиться случайно, без всякой вины, то любой создатель хоркруксов вправе заявить тому, кто его упрекнёт: "Я, по крайней мере, разменял часть своей души на бессмертие, а вот ты сейчас лишишься своей души просто так, стоит мне привести сюда дементора". И он прав. Получается моральный абсурд.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 14 апр 2020 07:42

Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 07:17
Да, но в обоих случаях - и когда высасывают душу у Рона и Гермионы, и когда высасывают у Снейпа, Скорпиус смотрит на них.

Как высасывает - видит, а дальше он убегает. Если бы он продолжил смотреть, то обнулил бы жертву.
Ну, если взять всё, о чём вообще шла речь, то в принципе маловероятно, что тело действительно живёт сколько-нибудь продолжительное время, а не умирает довольно быстро от естественных причин там же, где его поцеловали.
Что значит довольно быстро?
В каноне сказано, что у человека продолжают исправно работать все органы. Значит, если за ним ухаживать - поить, мыть, одевать и тд, то он продолжит существовать.
При таком раскладе, и если душа не уничтожается, я действительно не вижу разницы с тем, чтобы жертве разодрал горло оборотень.
Если не уничтожается, то тогда я не понимаю, чем это хуже смерти. В каноне, тем не менее, не раз подчёркнуто, что это хуже.
Эти сцены в пьесе и выстроены как сцены смерти, понимаете? Точнее, как жертва жизнью во всех трёх случаях.
Герои там действительно жертвуют собой. Но участь их получается гораздо хуже смерти.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 14 апр 2020 07:51

Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 07:26
очень сильно страдает от идеи, что душу можно потерять случайно и без всякой вины.

Жизнь также можно потерять случайно и без всякой вины. Просто если в нашем мире душа защищена, а тело нет, то в мире Ро и душа не защищена. И это страшно.

Я думаю, что Ро хотела показать в гротеске, что может творить система правосудия. У нас ведь тоже существовали в разные времена жуткие казни. Только Ро решила не выдумывать никаких повреждений для плоти (все равно бы инквизиторов не переплюнула бы, да и у книги не тот рейтинг), а решила покуситься на более ценную вещь - душу. Дабы читателя проняло и он задумался, а действительно ли кто-то чего-то такого заслуживает или нет.
И если её можно лишиться случайно, без всякой вины, то любой создатель хоркруксов вправе заявить тому, кто его упрекнёт: "Я, по крайней мере, разменял часть своей души на бессмертие, а вот ты сейчас лишишься своей души просто так, стоит мне привести сюда дементора". И он прав. Получается моральный абсурд.
Но ведь тоже самое можно сказать и про жизнь. :) Преступник может сказать: "Я по крайней мере имел интересную жизнь с опасностями и риском, а ты в офисе сидел целыми днями и потом тебе кирпич на голову упал".
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2020 08:02

Jaina писал(а):
14 апр 2020 07:42
В каноне сказано, что у человека продолжают исправно работать все органы. Значит, если за ним ухаживать - поить, мыть, одевать и тд, то он продолжит существовать.
Кто за ними будет ухаживать? А если не будут, человек умрёт.
При таком раскладе, и если душа не уничтожается, я действительно не вижу разницы с тем, чтобы жертве разодрал горло оборотень.
Если не уничтожается, то тогда я не понимаю, чем это хуже смерти. В каноне, тем не менее, не раз подчёркнуто, что это хуже.
Ну, видимо, существованием тела без души. Ремус именно об этом и говорит, а не о том, что душа уничтожается. Но ИМХО и тело так долго не просуществует. Если наша с вами версия о том, что человек, лишённый души, не способен сам себя обслуживать, верна, то он умрёт очень скоро от естественных причин.
Эти сцены в пьесе и выстроены как сцены смерти, понимаете? Точнее, как жертва жизнью во всех трёх случаях.
Герои там действительно жертвуют собой. Но участь их получается гораздо хуже смерти.
Не знаю, это выглядит именно как жертва жизнью. Никто из них не думает, что может потерять душу, если вдруг реальности не удастся переключить.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2020 08:08

Jaina писал(а):
14 апр 2020 07:51
Жизнь также можно потерять случайно и без всякой вины.
Жизнь не является высшей ценностью, которую человек обязан беречь, избегая зла.
Просто если в нашем мире душа защищена, а тело нет, то в мире Ро и душа не защищена. И это страшно.
В нашем мире человек может сам погубить свою душу. Суть в том, что если её можно погубить и случайно, без всякой вины, то в заповеди беречь душу от греха нет смысла.
Я думаю, что Ро хотела показать в гротеске, что может творить система правосудия. У нас ведь тоже существовали в разные времена жуткие казни. Только Ро решила не выдумывать никаких повреждений для плоти (все равно бы инквизиторов не переплюнула бы, да и у книги не тот рейтинг), а решила покуситься на более ценную вещь - душу. Дабы читателя проняло и он задумался, а действительно ли кто-то чего-то такого заслуживает или нет.
Я понимаю, что она этого хотела, но в итоге пострадала куда более важная и серьёзная идея.
Но ведь тоже самое можно сказать и про жизнь. :) Преступник может сказать: "Я по крайней мере имел интересную жизнь с опасностями и риском, а ты в офисе сидел целыми днями и потом тебе кирпич на голову упал".
Так нельзя сказать именно потому, что есть душа, реальность более высокая, чем жизнь. А какая реальность выше, чем душа?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Windinwillow » 14 апр 2020 08:40

Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 07:26
Windinwillow писал(а):
14 апр 2020 01:08
[ Вы же написали, что высасывание души дементором делает изготовление хоркруксов приемлемым.
Я написала совершенно не так. Я написала, что идея души как высшей ценности, которую человек должен беречь и не разрушать преступлениями, очень сильно страдает от идеи, что душу можно потерять случайно и без всякой вины.
То есть грех самому человеку не вредит, только окружающим?
принципиальная возможность распада личности совсем не повод разваливать свою личность на куски самостоятельно.
Душа -это не личность. Не существует такой идеи "личность можно развалить на куски деяниями зла и восстановить раскаянием". Душа в ГП - то, что никогда не умирает, остаётся и после смерти человека.
И оставшаяся душа не имеет ничего общего с тем, кто умер? Почти все, кого мы видим в посмертии остались собой, не так ли? Так что душу можно назвать носителем личности. Поэтому развалия душу на хоркруксы, человек разваливает и свою личность.
Это высшая ценность. И если её можно лишиться случайно, без всякой вины, то любой создатель хоркруксов вправе заявить тому, кто его упрекнёт: "Я, по крайней мере, разменял часть своей души на бессмертие, а вот ты сейчас лишишься своей души просто так, стоит мне привести сюда дементора". И он прав. Получается моральный абсурд.
На что человек бех хоркруксов может спросить у этого самого создателя: "А ты кто? - вот этот камень, или вот та книга, или побрякушка?". Создатель хоркруксов настолько вложен в материальное в буквальном смысле этого слова, что его можно пытать, угрожая сломать у него на глазах некую вещь. Человек без них в этом плане свободнее. Ну и от дементора можно спастись, в конце концов.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

Сообщение Jaina » 14 апр 2020 08:43

Almi2017 писал(а):
14 апр 2020 08:02
Jaina писал(а):
14 апр 2020 07:42
В каноне сказано, что у человека продолжают исправно работать все органы. Значит, если за ним ухаживать - поить, мыть, одевать и тд, то он продолжит существовать.
Кто за ними будет ухаживать? А если не будут, человек умрёт.

Вы в принципе спрашиваете или конкретно про Рона-Гермиону-Снейпа? Если в принципе, то какой-нибудь добрый человек. Если про это трио, то явно никто.
Ну, видимо, существованием тела без души. Ремус именно об этом и говорит, а не о том, что душа уничтожается.

Ну а куда душа девается? Дементор ее высосал, а дальше что? Она в нем остаётся? Перерабатывается? Или куда-то улетает?
Если наша с вами версия о том, что человек, лишённый души, не способен сам себя обслуживать, верна, то он умрёт очень скоро от естественных причин.
Есть ряд больных, которые не могут себя обслужить и без помощи умрут от естественных причин. Например, альцгеймер. Вопрос: в чем была причина смерти? :)
Не знаю, это выглядит именно как жертва жизнью. Никто из них не думает, что может потерять душу, если вдруг реальности не удастся переключить.
Вы так пишите, словно потерять душу - это фигня :) В каноне сказано, что это хуже смерти. И герои понимают, что после потери души они не будут уже личностями. Их органы будут работать, но они не будут способны жить. Они будут только существовать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»