Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 10 апр 2020 20:41

Римма писал(а):
10 апр 2020 20:32
А почему вы считаете, что Люпин точно знал?
А что, Снейп себя ведет как завистник? А Люпин не наблюдал в течение семи лет травлю, которая не имеет к зависти никакого отношения?
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Римма
Ученик
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Римма » 10 апр 2020 20:49

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 20:41
А что, Снейп себя ведет как завистник? А Люпин не наблюдал в течение семи лет травлю, которая не имеет к зависти никакого отношения?
Люпин там дальше с сожалением говорил, что не останавливал Джеймса и Сириуса.
Но почему вместе с тем он не мог считать, что Снейп завидует?
Почему не предположить, что у Люпина сложилось ошибочное впечатление о Снейпе?

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4646
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 10 апр 2020 21:28

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 20:28
И это, бесспорно, незаслуженное очернение Снейпа с его стороны, потому что зависть - мелкое и низкое чувство, которое никогда не делает чести тому, кто его испытывает. Следовательно, считая, что человек руководствуется завистью, ты показываешь тем самым, что довольно низкого мнения о нем.
Вовсе нет. Достойные люди тоже могут время от времени испытывать мелкие и низкие чувства.
Например, ревность тоже мелкое и низкое чувство (ничем не лучше зависти).
Но вы ведь признаете, что Снейп ревновал.
(И при этом Вы очень высокого мнения о Снейпе)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 10 апр 2020 21:31

Римма писал(а):
10 апр 2020 20:49
Почему не предположить, что у Люпина сложилось ошибочное впечатление о Снейпе?
Ну хотя бы по той же ровно причине, по которой трудно поверить, что Сириус рассказал Снейпу про секрет Ивы в расчете на то, что тот струсит. Снейп никогда и нигде не вел себя как трус. И никогда и нигде не вел себя как завистник. Предполагать в нем завистника не больше оснований, чем труса. И если зная человека в течение семи лет ты ему приписываешь черты, которые у него отсутствуют от слова совсем и отсутствовали всегда - то либо ты просто врешь, либо ты просто видишь его таким, каким хочешь видеть.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Римма
Ученик
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Римма » 10 апр 2020 21:35

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 21:31
И никогда и нигде не вел себя как завистник. Предполагать в нем завистника не больше оснований, чем труса. И если зная человека в течение семи лет ты ему приписываешь черты, которые у него отсутствуют от слова совсем и отсутствовали всегда - то либо ты просто врешь, либо ты просто видишь его таким, каким хочешь видеть.
Чужая душа - потёмки.
С чего это Люпину знать хорошо Снейпа?
Вы же не можете, к примеру, сказать, что точно знаете, какой на самом деле каждый из ваших одноклассников.
И когда твоя компания конфликтует с кем-то, то довольно сложно пытаться разобраться в тонкостях душевной организации этого человека.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 10 апр 2020 21:48

JanJansen писал(а):
10 апр 2020 21:28
Например, ревность тоже мелкое и низкое чувство (ничем не лучше зависти).
Но вы ведь признаете, что Снейп ревновал.
(И при этом Вы очень высокого мнения о Снейпе)
Нет, я не считаю, что ревность - не лучше зависти. Ревность - это желание сохранить своим то, что у тебя есть. Если ты кого-то любишь - естественно желать, чтобы этот человек был всегда рядом с тобой, чтобы он любил тебя также как ты, чтобы его душа и тело принадлежали только тебе также как твои - ему, чтобы для него не существовало никого, кроме тебя, естественно хотеть быть для него лучше всех на свете. И естественно страдать, если это не так. Ревность по сути основана, как бы странно это ни звучало, на желании получать то же, что даешь. Поэтому ревности не бывает без любви. Ты ревнуешь кого-то именно потому что любишь его, он тебе дорог и ты не желаешь его терять. Зависть же - это другое. Это не просто желание обладать тем, чего у тебя нет - а стремление отобрать это что-то у того, кто им обладает даже не для того, чтобы забрать себе, а просто, чтобы его не было у другого. Поэтому зависть изначально деструктивна. Ведь оттого, что ты будешь завидовать у тебя не появится то, что есть у другого. И даже если у него этого не будет - у тебя-то оно опять же не появится. Да, в основе зависти тоже лежит определенный положительный сам по себе фактор - чувство справедливости. И многие завистники оправдывают себя именно этим. Но Снейп-то к таким оправданиям не склонен совершенно - наоборот, он считает, что "жизнь вообще несправедлива"...
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 10 апр 2020 22:01

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 19:48
Ну и какая же ему теперь разница? Она все равно не будет думать о нем хуже, чем уже думает.
Это вы так думаете или Снейп так думал? Я лично совершенно уверена, что Снейп так НЕ думал. Он прекрасно понимал, что его нынешняя репутация в глазах Лили - это ещё далеко не предел, и открытая агрессия в адрес Джеймса может её только ухудшить.
А он во-первых не потерпит, а во-вторых ему уже повторюсь, все равно.
Во-первых, с чего это ему быть уверенным, что не потерпит, во-вторых, вовсе ему было не всё равно, не придумывайте.
Конечно выскажет. И может даже палочку на него поднять. Джеймс ей и впрямь куда дороже, чем был Снейп у Озера. Но гордость - то единственное, чем Снейп дорожит больше всего на свете, из-за чего он тогда и оскорбил ее в минутном помрачении рассудка - будет спасена.
Э-э, вы пытаетесь сказать, что "грязнокровкой" Снейп свою гордость спас? :eek: По-моему, совсем наоборот, этим срывом он себя практически сам морально добил. Поэтому уж стычки с ней он бы стремился избежать любым путём, понимая, что этим сделает себе ещё хуже.
При любом раскладе Северусу это надо?
Надо.
"О, если есть смягчение жгучих мук ревности, то его дает лишь сознание превосходства над человеком, которого вам предпочли." (с)
И в чём тут выражалось бы его превосходство над Джеймсом?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 10 апр 2020 22:04

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 21:31
Ну хотя бы по той же ровно причине, по которой трудно поверить, что Сириус рассказал Снейпу про секрет Ивы в расчете на то, что тот струсит. Снейп никогда и нигде не вел себя как трус. И никогда и нигде не вел себя как завистник. Предполагать в нем завистника не больше оснований, чем труса. И если зная человека в течение семи лет ты ему приписываешь черты, которые у него отсутствуют от слова совсем и отсутствовали всегда - то либо ты просто врешь, либо ты просто видишь его таким, каким хочешь видеть.
Разумеется, и Сириус, и Люпин видели Снейпа таким, каким им удобнее было его себе представлять. Тоже мне, новость. :roll: Снейп тоже видел тех, кого не любил, такими, какими хотел видеть. В том числе и Гарри. Почему Снейп мог заблуждаться насчёт Гарри, а Сириус и Люпин насчёт Снейпа - нет?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 10 апр 2020 22:27

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 21:48
JanJansen писал(а):
10 апр 2020 21:28
Например, ревность тоже мелкое и низкое чувство (ничем не лучше зависти).
Но вы ведь признаете, что Снейп ревновал.
(И при этом Вы очень высокого мнения о Снейпе)
Нет, я не считаю, что ревность - не лучше зависти. Ревность - это желание сохранить своим то, что у тебя есть. Если ты кого-то любишь - естественно желать, чтобы этот человек был всегда рядом с тобой, чтобы он любил тебя также как ты, чтобы его душа и тело принадлежали только тебе также как твои - ему, чтобы для него не существовало никого, кроме тебя, естественно хотеть быть для него лучше всех на свете. И естественно страдать, если это не так. Ревность по сути основана, как бы странно это ни звучало, на желании получать то же, что даешь. Поэтому ревности не бывает без любви. Ты ревнуешь кого-то именно потому что любишь его, он тебе дорог и ты не желаешь его терять. Зависть же - это другое. Это не просто желание обладать тем, чего у тебя нет - а стремление отобрать это что-то у того, кто им обладает даже не для того, чтобы забрать себе, а просто, чтобы его не было у другого. Поэтому зависть изначально деструктивна. Ведь оттого, что ты будешь завидовать у тебя не появится то, что есть у другого. И даже если у него этого не будет - у тебя-то оно опять же не появится. Да, в основе зависти тоже лежит определенный положительный сам по себе фактор - чувство справедливости. И многие завистники оправдывают себя именно этим. Но Снейп-то к таким оправданиям не склонен совершенно - наоборот, он считает, что "жизнь вообще несправедлива"...
Во-первых, я не согласна, что ревность всегда основана на любви. Ревность основана на жажде обладания, а это не одно и то же. В любви есть эта жажда обладания, почти всегда есть, но она вполне возможна и без любви. Предельная формула ревности "так не доставайся же ты никому!", и никакой любви тут уже нет. К счастью, это отнюдь не случай Снейпа, его ревность не так разрушительна. Во-вторых, если в основе зависти лежит чувство справедливости, зависть нуждается в оправдании не больше, чем ревность. Снейп действительно завидовал тому, что Джеймса любят, а его нет. По этой самой причине он стремился доказать, что Джеймс плохой человек, скомпрометировать его, отнять у него то, чего не было у самого Снейпа - всеобщую любовь, прекрасную репутацию, славу. Вспомните его слова: "я просто хочу показать, что они не такие уж замечательные, как все думают", "а он не то, что все думают ... чемпион по квиддичу". Вспомните, что и после смерти Джеймса он пытается доказать, что Джеймс был плохим человеком. Но ведь эта зависть действительно порождена несправедливостью. И несправедливость не в том, что Джеймса любят, а в том, что Снейпа не любят. А самое ужасное, что Снейп гораздо меньше верит в то, что сам может заслужить любовь и признание, чем в то, что сможет лишить этого Поттера. Вот это очень грустно, такие комплексы. Потому что Снейп вообще-то заслуживал любви и признания ничуть не меньше, чем Джеймс, это очевидно. Да, тут есть дополнительный фактор - издевательства и унижения, которые Снейп не может простить Джеймсу. Но и то, как Снейп страдал от всеобщего восхищения Джеймсом и как хотел, чтобы им перестали восхищаться, тоже показано абсолютно четко. Так что в этой части Люпин и Сириус правы.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 10 апр 2020 22:50

Almi2017 писал(а):
10 апр 2020 22:27
Во-первых, я не согласна, что ревность всегда основана на любви. Ревность основана на жажде обладания, а это не одно и то же. В любви есть эта жажда обладания, почти всегда есть, но она вполне возможна и без любви. Предельная формула ревности "так не доставайся же ты никому!", и никакой любви тут уже нет. К счастью, это отнюдь не случай Снейпа, его ревность не так разрушительна.
Но если человек тебе безразличен - то тебе все равно, с тобой он или нет. И ты не будешь бояться что он полюбит кого-то другого, так как это не станет для тебя потерей. Ну потеряешь ты его - так найдешь кого-нибудь еще. И страдать из-за этого не станешь, потому что этот человек и отношения с ним для тебя не ценность. Обратная формула, о которой здесь уже говорилось:

"Вот дурень! Я, к примеру, никогда бы
Так не страдал из-за какой-то бабы.
Другую бы нашел - и все дела".


Какая тут может быть ревность? "Бабы" - они ведь взаимозаменяемы.
Так что ревность - часть любви. А вот заслонит ли она любовь и превратится же в пресловутое: "так не доставайся же ты никому" - зависит от силы и глубины самой любви. Снейп сумел подняться над эгоизмом в любви - за что ему честь и хвала.
Но ведь эта зависть действительно порождена несправедливостью. И несправедливость не в том, что Джеймса любят, а в том, что Снейпа не любят. А самое ужасное, что Снейп гораздо меньше верит в то, что сам может заслужить любовь и признание, чем в то, что сможет лишить этого Поттера. Вот это очень грустно, такие комплексы. Потому что Снейп вообще-то заслуживал любви и признания ничуть не меньше, чем Джеймс, это очевидно. Да, тут есть дополнительный фактор - издевательства и унижения, которые Снейп не может простить Джеймсу. Но и то, как Снейп страдал от всеобщего восхищения Джеймсом и как хотел, чтобы им перестали восхищаться, тоже показано абсолютно четко. Так что в этой части Люпин и Сириус правы.
Они правы в том, что Снейп считал несправедливым то, что Джеймса любят и восхищаются им. Еще более несправедливым в его глазах являлось то, что Джеймс, которого любили и которым восхищались, позволял себе унижать и портить жизнь тем, кого не любили и кем не восхищались. И это действительно было крайне несправедливо. Несправедливо было то, что Джеймса при этом все равно продолжали любить. Несправедливо было то, что Джеймс вследствие этого считал, будто всеобщая любовь и восхищение - это его заслуга, дань неким его замечательным и непревзойденным достоинствам а те, кого не любят и кем не восхищаются сами виноваты, потому что не заслуживают этого. Несправедливым было то, что к последним он причислял и Снейпа. А Снейп в свою очередь не знал, как с этой несправедливостью бороться. Но вряд ли это можно назвать завистью в том смысле, в каком это имел в виду Люпин.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 10 апр 2020 23:49

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 22:50
Но если человек тебе безразличен - то тебе все равно, с тобой он или нет. И ты не будешь бояться что он полюбит кого-то другого, так как это не станет для тебя потерей.
А что, всё, что не является безразличием, сразу вдруг непременно любовь? По-моему, далеко не всё. Хотеть человека для себя - не значит любить его. Любовь есть утверждение любимого в бытии. "Да будешь ты". И уже после этого - "да будешь ты со мной". Если "со мной" выше, чем "да будешь ты", то это не любовь. А в ревности "со мной" начинает преобладает над "да будешь". Поэтому из ревности убивают, мучают, терзают физически и морально и много чего дурного ещё делают.
"Вот дурень! Я, к примеру, никогда бы
Так не страдал из-за какой-то бабы.
Другую бы нашел - и все дела".
Сирано де Бержерак, о котором идёт речь в этом стихотворении, конечно, ревновал свою возлюбленную, но для него гораздо важнее было то, что она есть на свете, чем то, чтобы она была с ним. Так что пример крайне неудачный.
Так что ревность - часть любви. А вот заслонит ли она любовь и превратится же в пресловутое: "так не доставайся же ты никому" - зависит от силы и глубины самой любви. Снейп сумел подняться над эгоизмом в любви - за что ему честь и хвала.
Ревность вполне возможна без всякой любви. Как, впрочем, и любовь без ревности.
Они правы в том, что Снейп считал несправедливым то, что Джеймса любят и восхищаются им.
Уверяю вас, если бы его самого любили, ему бы не было никакого дела до того, любят или нет Джеймса. Он совсем не похож на пресловутого Амана, которого царь возвеличил, но всего этого ему было не довольно, пока он видел Мардохея сидящим у ворот царских. И на Драко Малфоя, у которого есть всё, но ему этого мало, коль скоро Гарри Поттер, у которого есть гораздо меньше, популярнее его. Он страдал именно от того, что его школьный враг просто обкормлен тем, чего лишён он сам и в чём так нуждается.
Еще более несправедливым в его глазах являлось то, что Джеймс, которого любили и которым восхищались, позволял себе унижать и портить жизнь тем, кого не любили и кем не восхищались.
Джеймс портил жизнь только ему. И это, разумеется, являлось несправедливым, только вот какая, по большому счёту, разница, портит тебе жизнь всеобщий любимец или не всеобщий любимец? Но для Снейпа важно именно это. Для него важно испортить репутацию Джеймса, а не просто избавиться от него. Джеймс давно лишён возможности портить ему жизнь, его вообще уже нет на свете - но ощущение несправедливости от того, что Джеймса любили и любят, никуда не делось.
Несправедливо было то, что Джеймса при этом все равно продолжали любить.
Снейп не связывал тот факт, что Джеймса не должны любить, с тем, что Джеймс вытворял с ним. Я понимаю, что Снейп просто не в состоянии озвучить эту причину - ему стыдно быть жертвой. Но всё же главная несправедливость для него не в том, что Джеймса любили. Главная несправедливость в том, что не любили его самого. Просто эту несправедливость он, к сожалению, не считает возможным исправить. Так пусть хоть Поттера тоже не любят, всё не так больно.
Несправедливо было то, что Джеймс вследствие этого считал, будто всеобщая любовь и восхищение - это его заслуга, дань неким его замечательным и непревзойденным достоинствам а те, кого не любят и кем не восхищаются сами виноваты, потому что не заслуживают этого. Несправедливым было то, что к последним он причислял и Снейпа.
Э-э, вот это всё, насчёт того, что Джеймс считал, вы откуда взяли? :eek: По-моему, Джеймс просто воспринимал тот факт, что его любят, как нечто само собой разумеющееся. А о том, чего Снейп заслуживает или не заслуживает, он вообще вряд ли задумывался. Снейп ему просто не нравился, вот и всё - для него это было достаточным основанием, чтобы издеваться и унижать.
А Снейп в свою очередь не знал, как с этой несправедливостью бороться. Но вряд ли это можно назвать завистью в том смысле, в каком это имел в виду Люпин.
А в каком смысле это имел в виду Люпин? Наверняка в том же, в каком и Сириус. У Джеймса было всё, чего не было у Снейпа, и в чём Снейп нуждался - его любили в школе, восхищались, носили на руках. И Снейп считал это несправедливым, и хотел, чтобы у Джеймса тоже этого не было. Вряд ли Люпин имел в виду что-нибудь иное. Что Снейп в своей сфере, в зельях, весьма талантлив, Люпин сам говорил Гарри, да и не сомневался в этом - в конце концов, он в течение года пил его зелье и благодаря этому мог работать в школе. Соответственно, упоминание квиддича здесь не к тому, что Снейп хотел бы обладать такими же талантами - ему и своих хватало, а к тому, что квиддич давал Джеймсу всеобщее восхищение, которого Снейп был лишён.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4558
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Kuzja 71 » 10 апр 2020 23:54

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 22:50
Almi2017 писал(а):
10 апр 2020 22:27
Во-первых, я не согласна, что ревность всегда основана на любви. Ревность основана на жажде обладания, а это не одно и то же. В любви есть эта жажда обладания, почти всегда есть, но она вполне возможна и без любви. Предельная формула ревности "так не доставайся же ты никому!", и никакой любви тут уже нет. К счастью, это отнюдь не случай Снейпа, его ревность не так разрушительна.
Но если человек тебе безразличен - то тебе все равно, с тобой он или нет. И ты не будешь бояться что он полюбит кого-то другого, так как это не станет для тебя потерей. Ну потеряешь ты его - так найдешь кого-нибудь еще. И страдать из-за этого не станешь, потому что этот человек и отношения с ним для тебя не ценность. Обратная формула, о которой здесь уже говорилось:

"Вот дурень! Я, к примеру, никогда бы
Так не страдал из-за какой-то бабы.
Другую бы нашел - и все дела".


Какая тут может быть ревность? "Бабы" - они ведь взаимозаменяемы.
Так что ревность - часть любви.
И не любовь и не часть любви. Ревность от "почесать свое ЧСВ" возникает. Если Вы думаете, что ревность - это романтишшно, - неа.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Bigby » 11 апр 2020 00:48

Almi2017 писал(а):
09 апр 2020 22:55
Ну нет, разница есть. В первом случае именно чисто эмоциональная реакция на чрезвычайную ситуацию. Во втором - уже конкретные претензии: "у вас в одно ухо влетает, в другое вылетает", "как мне заставить вас понять?". То есть, судя по этим словам, Снейп, в его понимании, с Невилом "возился", пытаясь добиться, чтобы он начал справляться на уроках. Зачем, если считал Невилла неспособным
Окей, мы видимо разное под "способным" понимаем:D Я это именно как какой-то потенциал на способность к предмету воспринимаю. Как у Гарри способности к ЗоТИ, у того же Невилла - к травологии. И в таком ключе Невилл по мнению Снейпа был совершенно неспособным. С точки зрения совершенно элементарных навыков в виде чтения, слушания и выполнения инструкций - да, он был на это способен:) Это же не школа для "особенных". Снейп точно не хотел, чтобы у него в классе настолько занижающие планку студенты были, так что он не мог позволить Невиллу даже такие простые вещи не делать правильно.
А "останки Финч-Флетчли придётся уносить в спичечном коробке" означает, "сотворить-то он может, на это у него способностей хватит, но вот контролировать то, что он делает, он не в состоянии".
Тогда, пардон, и обезьянка способности имеет к куче всего. Шимпанзе отлично решают пазлы на память, к примеру, люди близко не стоят к ним в этой стезе(:
Если Снейп тогда и имел в виду какие-то способности Невилла, то только способность творить дестрой во всем, к чему он прикасается:D Что, к сожалению, не самая лестная оценка, даже если попытаться найти в этих словах скрытый смысл.
Да, слабый, но который может учиться лучше, просто не прилагает для этого достаточных усилий.
Это тогда просто нормальный по меркам школьной образовательной системы. Но не способный все же.
Никто, работающий с людьми, не может ручаться, что не повредит им. В случае Снейпа, конечно, риск больше, чем у Макгонагалл. Но, мне кажется, грань он всё же чувствовал.
Да, поэтому люди и изобрели все эти "пряники", потому что риски от них и близко не стоят с "кнутом". Никто не может поручиться, что не повредит чем-то другому человеку, поэтому мы применяем стандартные принятые шаблоны общения, вежливы, корректны, не давим и не проявляем агрессию. Потому что не ставим свое суждение по умолчанию выше возможной реальности. Никогда и никто не владеет полной информацией о том, что за человек перед ним, так что это своего рода подушка безопасности в социуме.
Да и потом, чтобы эту грань нащупать, не нужно ли хотя бы разок ее перешагнуть? Или Снейп только на свой опыт опирался, а у него он был весьма нормальный. Когда он был студентом, там вроде не было таких же жестких преподавателей, как сам Снейп. То есть Снейп студент, вероятно, получал обычное образованиев стиле а-ля МакГонагалл. Единственная жесть была во взаимодействии со сверстниками и Лордом и Ко.
А МакГонагалл появилась в виде боггарта у Гермионы не потому, что она была ее страхом:D Про это, впрочем, Джайна уже написала.
Скорее, действовал интуитивно, чувствуя, где можно нажимать, а где уже стоит остановиться. Тем не менее, ни глубоко травмированных, ни забитых учеников у него нет.

Хоть убейте, это прямо противоположно ответственному подходу. "Интуитивно" можно и аппендикс вырезать. А про всех учеников Снейпа мы ничего не знаем, фокус все-таки был не на Снейпе в истории. Но если бы Роулинг выпустила какой-нибудь спин-офф про Снейпа, я бы нисколько не удивилась, если история про "забитого" там бы фигурировала.
У Снейпа достаточно серьёзные проблемы с коммуникацией. Именно по этой причине я и говорю о бессилии.

У многих есть серьезные проблемы со многими вещами, а с коммуникацией в первую очередь:D Как это переходит в бессилие только? В моем понимании, бессилие Снейпа бы выражалось в его безуспешных попытках эту проблему решить, а множество внешних барьеров бы ему мешали. И Снейп бы эти барьеры тоже не мог преодолеть. Тут больше похоже на осознанный и информированный (в силу доступной Снейпу информации и опыта) выбор метода преподавания.
Ну, до середняка, сдавшего предмет. он его дотянул. Я имела в виду потенциал именно в этом смысле - потенциал, достаточный для того, чтобы удовлетворительно освоить предмет.
ИМХО, школьная система образования так построена, чтобы любой мог там быть середняком. Никакой серьезной работы со стороны студента для этого не требуется. В сущности, у того же Снейпа требовалось уметь читать, писать, выполнять команды. На уровень середняка. Если это должно считаться потенциалом, то нужно пересмотреть критерии определения всех остальных: талантливых, гениев и т.д.
Нет, я не спорю, продвинутые знания он готов был давать тем, кто действительно хочет их получить. Но остальных он пытался вытянуть на крепкий средний уровень. В том числе при помощи кнута, если сами не тянут.
Я воспринимаю его высокий порог на N.E.W.T. именно как использование первой возможности самому выбрать тех, с кем заниматься. До этого преподаватели должны заниматься со всеми, в том числе и со слабыми учениками. Снейпу это не хочется делать, но и выгнать он слабых не может. Тут уже старая добрая образовательная система велит не допускать толпы двоечников. И она права, на что нужен учитель, который самые простые вещи не может дать ученикам. Но желание у самого Снейпа "возиться" отсюда никак не вытекает. Он их терпит до первой возможности сбросить за борт.
Ну, возможно, те методы не противоречили их духовной природе? :wink: Педагогика - это немного другое, она имеет дело с людьми, а не с материальными отношениями.
Тут же вопрос в том, что есть проблема, которая не решается, у примеру, одним способом. И если все остальные способы, гипотетически способные проблему решить, отклоняются из-за несоответствия духовной природе, то такие люди сами себя обрекают на 100% провал. И в педагогике в том числе.
Что-то мы, похоже. опять говорим о разном. Слагхорн так же старался дать ученикам знания, как и Снейп. Вопрос в другом: те, кто у него хорошо учился, учились так благодаря пряникам? Те, кто учился хорошо у Снейпа, учились так не благодаря кнуту, им, видимо, действительно было интересно на его уроках. А кнут - для отстающих.

А если вопрос так поставить: те, кто плохо учились у Снейпа, не учились ли плохо из-за кнута?
На зельях требуется хорошее внимание и концентрация. А Невилл рассеянный, и не только в учёбе это проявляется. Помните эпизод с напоминалкой? "Напоминалка говорит о том, что я что-то забыл, но я не могу вспомнить, что именно я забыл".
Да, естественно, это ему тоже не помогало. Но палочка тоже играла большую роль в неудачах в учебе.
Естественно, он не хотел травить жабу, но при этом хотел, чтобы Невилл не имел возможности удовлетвориться зельем, сваренным с подсказкой, поэтому и баллы снял, и ещё потом выругал.
Там вопрос стоял не в удовлетворении, а в спасении жизни:DD Невиллу как гриффиндорцу бы хватило совести не записать исполнение команд Гермионы на свой счет.

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Bigby » 11 апр 2020 01:13

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 20:28
Как это когда? В пятой книге. Он утверждает, что причиной взаимной ненависти Снейпа и Джеймса была зависть Снейпа. Хотя прекрасно знает, что это не так. И это, бесспорно, незаслуженное очернение Снейпа с его стороны, потому что зависть - мелкое и низкое чувство, которое никогда не делает чести тому, кто его испытывает. Следовательно, считая, что человек руководствуется завистью, ты показываешь тем самым, что довольно низкого мнения о нем.
Ок, я наверное чего-то не вижу, но что-то подобное говорил Сириус:
‘Look, Harry,’ said Sirius placatingly, ‘James and Snape hated each other from the moment they set eyes on each other, it was just one of those things, you can understand that, can’t you? I think James was everything Snape wanted to be – he was popular, he was good at Quidditch – good at pretty much everything. And Snape was just this little oddball who was up to his eyes in the Dark Arts, and James – whatever else he may have appeared to you, Harry – always hated the Dark Arts.’
Ремус говорил, что он не хочет, чтобы Гарри судил о своем отце только по тому, что он увидел в омуте.
Да даже если бы и говорил, Ремус имеет право на свое собственное предвзятое мнение, он не судья и не священник, дающий наставление. Зависть обычное чувство, свойственное всем, даже святым вроде Снейпа:D Никто не был обязан отпускать Снейпу грехи, все говорили о том, что видели и о том, какое у них сложилось мнение. И да, мнение могло быть не самым высоким. С чего бы это могло быть иначе? Были какие-то поводы? Именно для Ремуса или Сириуса.

Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Варг » 11 апр 2020 07:27

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 19:51
Варг писал(а):
10 апр 2020 10:54
Когда вы обзаведетесь своими пятью детьми (или сколько их духовноскрепным положено?) и доростите их до школы, вы будете жестоко разочарованы. Дети ничерта сами не мотивируются. Это дело родителей и учителей, и далеко не все с этим справляются должным образом. Педагогических талантов у нас раз-два и обчелся, увы.
Ну а тогда откуда берется мотивация. Ведь все же большинство тех кто учится - учится, хотя бы им это и не нравилось? Значит осознают, что учиться им необходимо.

Ну и если их раз-два и обчелся - то почему тогда именно на Снейпа валятся все шишки? Он о своей работе тоже отнюдь не мечтал со школьной скамьи как, например, Дамблдор - и занимается ею по необходимости.
Нет. Родители пинают, рефлекс, который прививают с садика, что угодно, но не мотивация, не то, когда ученик горит и готов к свершениям ради будущего. Или вы считаете, что мотивация это осознание необходимости? Имхо, нет. И при чем тут Снейп? Он взрослый человек и его задача замотивировать ученика, хочет он того или нет. Как минимум, на младших курсах.

Аватара пользователя
Black dog 10
Волшебник
Сообщения: 4351
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Black dog 10 » 11 апр 2020 10:06

Варг писал(а):
11 апр 2020 07:27
annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 19:51
Варг писал(а):
10 апр 2020 10:54
Когда вы обзаведетесь своими пятью детьми (или сколько их духовноскрепным положено?) и доростите их до школы, вы будете жестоко разочарованы. Дети ничерта сами не мотивируются. Это дело родителей и учителей, и далеко не все с этим справляются должным образом. Педагогических талантов у нас раз-два и обчелся, увы.
Ну а тогда откуда берется мотивация. Ведь все же большинство тех кто учится - учится, хотя бы им это и не нравилось? Значит осознают, что учиться им необходимо.

Ну и если их раз-два и обчелся - то почему тогда именно на Снейпа валятся все шишки? Он о своей работе тоже отнюдь не мечтал со школьной скамьи как, например, Дамблдор - и занимается ею по необходимости.
Нет. Родители пинают, рефлекс, который прививают с садика, что угодно, но не мотивация, не то, когда ученик горит и готов к свершениям ради будущего. Или вы считаете, что мотивация это осознание необходимости? Имхо, нет. И при чем тут Снейп? Он взрослый человек и его задача замотивировать ученика, хочет он того или нет. Как минимум, на младших курсах.
Я училась, потому что мама все равно заставит и лучше сделать уроки самой и быстрее, чем барахтаться. В старших классах уже был рефлекс, угу. И в вузе. Я люблю свою профессию, но искренне любила лишь немногие предметы из вуза. И то самым любимым было "Право" :lol:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 11 апр 2020 10:37

Bigby писал(а):
11 апр 2020 00:48
Тогда, пардон, и обезьянка способности имеет к куче всего. Шимпанзе отлично решают пазлы на память, к примеру, люди близко не стоят к ним в этой стезе(:
Если Снейп тогда и имел в виду какие-то способности Невилла, то только способность творить дестрой во всем, к чему он прикасается:D Что, к сожалению, не самая лестная оценка, даже если попытаться найти в этих словах скрытый смысл.
Да нет тут никакой "лестной оценки", просто ... ну, вот бывают элементарно тупые ученики. Невилл в понимании Снейпа вовсе не тупой, просто невнимательный, рассеянный, неорганизованный, и от этого все его беды. И плюс не имеющий воли к тому, чтобы заставить себя стать внимательным и организованным, предпочитающий в трудной ситуации воспользоваться чужой помощью, а не стараться самостоятельно.
Да, слабый, но который может учиться лучше, просто не прилагает для этого достаточных усилий.
Это тогда просто нормальный по меркам школьной образовательной системы. Но не способный все же.
Я использовала слово "способный" как антоним неспособного.
Да, поэтому люди и изобрели все эти "пряники", потому что риски от них и близко не стоят с "кнутом". Никто не может поручиться, что не повредит чем-то другому человеку, поэтому мы применяем стандартные принятые шаблоны общения, вежливы, корректны, не давим и не проявляем агрессию. Потому что не ставим свое суждение по умолчанию выше возможной реальности. Никогда и никто не владеет полной информацией о том, что за человек перед ним, так что это своего рода подушка безопасности в социуме.
Ох, это так лишь в том случае, когда речь не идёт о собственных детях. Это мы с чужими вежливы, корректны и не давим. И не боимся избаловать и тем самым повредить. Потому что, когда речь о собственных детях, мы понимаем, что пряники тоже вредят. Более того, вообще ситуация, когда их не заставляют, не приказывают, им вредит. У них не формируется понимание, что на свете существует ещё что-то, кроме собственной хотелки. А вот сформируется ли это понимание у постороннего человека, честно говоря, наплевать, за него не чувствуешь такой ответственности. Я очень хорошо ощущаю эту разницу между студентами, которым я преподавала, и моим собственным сыном. Со студентами я применяла "стандартные шаблоны общения" -"расскажите мне хоть что-нибудь по предмету, чтобы я могла поставить вам тройку". Не уверена, что "подушка безопасности в социуме" должна выглядеть именно так, но у меня действительно не было желания с ними возиться. Уже взрослые, не понимают, что знания по предмету нужны им, а не мне - их дело. А вот когда речь о собственном ребёнке, приходится порой и давить, чтобы делал то, что нужно. а не то, что хочется. И, опираясь за собственный опыт, я могу сказать: Снейп действует криво, во многом неправильно, но ему не наплевать на этих детей, на того же Лонгботтома.
Да и потом, чтобы эту грань нащупать, не нужно ли хотя бы разок ее перешагнуть? Или Снейп только на свой опыт опирался, а у него он был весьма нормальный. Когда он был студентом, там вроде не было таких же жестких преподавателей, как сам Снейп. То есть Снейп студент, вероятно, получал обычное образованиев стиле а-ля МакГонагалл. Единственная жесть была во взаимодействии со сверстниками и Лордом и Ко.
Прошу прощения, но школьный опыт самого Снейпа не был нормальным. Он был педагогически запущенным ребёнком, чью педагогическую запущенность его мудрые и опытные педагоги даже не заметили - очевидно, потому, что он хорошо учился. В результате в школьные годы положение сильно усугубилось за счёт школьной травли, которой он подвергался. На выходе получился человек с очень серьёзными психологическими проблемами, каких и близко нет ни у одного из его студентов. Человек, который стал лёгкой добычей для криминальной среды с политическим оттенком. Обратите внимание: у Снейпа есть студенты-слизеринцы, которые стали ПС. Но это дети Пожирателей, они пошли по стопам родителей. Но своих Снейпов на Слизерине, тех, кто пошёл в ПС не вслед за родителями, а вслед за товарищами по курсу, у Снейпа нет. А у доброго хорошего Слагхорна и у всех прочих добрых и хороших Снейп есть - ученик с искалеченной судьбой, у которого всё могло бы сложиться совсем иначе, если бы на него обратили внимание учителя. Вот мы и возвращаемся к вопросу: что лучше - пресловутое давление или предоставление ребёнка самому себе? Конечно, "оба хуже", но как по мне, хуже последний вариант.
А МакГонагалл появилась в виде боггарта у Гермионы не потому, что она была ее страхом:D Про это, впрочем, Джайна уже написала.
Честно говоря, я не думаю, что в случае Гермионы дело совсем не в Макгонагалл, как и в случае Невилла дело только в Снейпе. Минерва символизирует страх Гермионы не справиться, завалить экзамены, разочаровать декана. Не уверена, что ЛЮБОГО декана Гермиона точно так же боялась бы разочаровать. А вот разочаровать Минерву действительно страшно. Что касается Невилла ... а почему, собственно, он Снейпа боится? Потому что от Снейпа ему больше всего достаётся именно за то, что сам Невилл в себе не любит, из-за чего переживает. Снейп - это такая Немезида, карающая за ошибки. Вот своих ошибок Невилл и боится. А Снейп - лишь живое воплощение кары за них. Отсюда и такой боггарт.
Хоть убейте, это прямо противоположно ответственному подходу. "Интуитивно" можно и аппендикс вырезать. А про всех учеников Снейпа мы ничего не знаем, фокус все-таки был не на Снейпе в истории. Но если бы Роулинг выпустила какой-нибудь спин-офф про Снейпа, я бы нисколько не удивилась, если история про "забитого" там бы фигурировала.
А я бы удивилась, и вот почему. Образ Снейпа сделан так, что задатки "эффективного тирана", который способен держать в своих руках судьбу другого человека, у него отсутствуют. Его нечего бояться, он уязвимее своих учеников, уязвимее того же Невилла. И ломать людей -это очень сильно "не его". Он может задевать чувства учеников, но не создавать у них ощущение полной зависимости от себя. А именно отсюда и берётся забитость. Забитым становится тот, кто чувствует себя целиком во власти другого. Снейп вообще не стремится к такому доминированию, не нужно ему это. Так что я могу представить у него студента измотанного и задёрганного, но не забитого. Что касается интуитивности, в педагогике именно интуиция играет ведущую роль. Невозможно все схемы и подходы отработать заранее.
У многих есть серьезные проблемы со многими вещами, а с коммуникацией в первую очередь:D Как это переходит в бессилие только? В моем понимании, бессилие Снейпа бы выражалось в его безуспешных попытках эту проблему решить, а множество внешних барьеров бы ему мешали. И Снейп бы эти барьеры тоже не мог преодолеть. Тут больше похоже на осознанный и информированный (в силу доступной Снейпу информации и опыта) выбор метода преподавания.
Кроме внешних проблем, существуют ещё внутренние, с которыми человек ничего поделать не может. Хагрид вот весьма косноязычен, это несколько осложняет для него преподавание. В принципе, это устранимо, но нам как-то не показано, чтобы Хагрид пытался этот свой недостаток устранить. А у Снейпа проблемы в человеческих отношениях, и это устранить гораздо сложнее, чем косноязычие. Он не умеет вызывать доверие, не умеет нравиться, он сам не очень хорошо понимает людей. Это всё идёт из его собственного неблагополучного детства. Понимаете, Хогвартс ИМХО тем и хорош, что учителя в нём показаны не идеальными педагогическими болванками, которым только нужно обтесать себя в правильную сторону, а живыми людьми со своими особенностями. И детям ИМХО действительно полезнее иметь дело с такими людьми, тут Дамблдор прав на все сто. Так что метод преподавания человек выбирает, исходя из того, что ему доступно. Давить и запугивать Снейп научился. Нравиться и вызывать доверие - нет, разве что в отношениях со слизеринцами, да и то весьма относительно. Делиться своими чувствами, например, заражать своей собственной увлечённостью предметом - тоже. Что ему оставалось? Баллы раздавать и хвалить? Ну, хвалить надо искренне, а у него, видимо, не возникает желания кого-то похвалить. У него ещё и с положительными эмоциями сложно, похоже на хроническую депрессию. А вот не раздавать баллы-это да, уже сознательный выбор. Никого не награждать, в том числе и слизеринцев. Возможно, чтобы не испытывать искушения подыграть своим. Остальное - выбор в условиях, когда выбора особо и нет.
ИМХО, школьная система образования так построена, чтобы любой мог там быть середняком. Никакой серьезной работы со стороны студента для этого не требуется. В сущности, у того же Снейпа требовалось уметь читать, писать, выполнять команды. На уровень середняка. Если это должно считаться потенциалом, то нужно пересмотреть критерии определения всех остальных: талантливых, гениев и т.д.
Но ведь откуда-то берутся неуспешные дети, которые не могут освоить программу? Талантливых и называют "талантливыми". А способные - это те, у кого в принципе есть всё необходимое для нормальной учёбы.
Я воспринимаю его высокий порог на N.E.W.T. именно как использование первой возможности самому выбрать тех, с кем заниматься. До этого преподаватели должны заниматься со всеми, в том числе и со слабыми учениками. Снейпу это не хочется делать, но и выгнать он слабых не может. Тут уже старая добрая образовательная система велит не допускать толпы двоечников. И она права, на что нужен учитель, который самые простые вещи не может дать ученикам. Но желание у самого Снейпа "возиться" отсюда никак не вытекает. Он их терпит до первой возможности сбросить за борт.
Э, нет. Брать на продвинутый курс только отличников - это не сбрасывание за борт. Это как с проходным баллом в университет. Обратите внимание, никто не берёт учеников с оценками ниже, чем "выше ожидаемого". А Снейп реалистично оценивает экзаменационные требования. Сорри, но Гарри самостоятельно не тянет продвинутые зелья, хотя сдал на "выше ожидаемого". Противоядие он сам не сварил. А вот натаскать на крепкий средний уровень практически всех, кого вообще можно - это не признак отсутствия желания возиться. В конце концов, не гонял бы их так, пусть сами занимаются.
Тут же вопрос в том, что есть проблема, которая не решается, у примеру, одним способом. И если все остальные способы, гипотетически способные проблему решить, отклоняются из-за несоответствия духовной природе, то такие люди сами себя обрекают на 100% провал. И в педагогике в том числе.
Они не отклоняются сознательно. Человек просто не видит возможности эти варианты нормально воплотить, потому и не прибегает к ним. Снейп исходит из того, что ему не верят и он никому не нравится. Если такой человек начнёт раздавать пряники, они не будут восприниматься как поощрение, которое должно побудить лучше работать. Они будут восприниматься как "хочет подлизаться к нам с какой-то целью". По крайней мере, Снейпу так кажется. Во многом и его нелюбезное поведение обусловлено именно этим. "Мне всё равно не поверят". Ну что вы хотите, у него тяжёлые комплексы, вынесенные из детства. И да, ученикам с ним трудно, как и ему с ними. Но опять-таки, я согласна с Дамблдором: опыт общения с проблемным, но отнюдь не плохим человеком, важен и полезен.
А если вопрос так поставить: те, кто плохо учились у Снейпа, не учились ли плохо из-за кнута?
Не могу дать однозначный ответ на этот вопрос. Можно было бы считать, что Невилл у него плохо учился только из-за кнута, но он и у Минервы плохо учился. Можно списать это на палочку, но больше похоже на то, что у Невилла проблемы с концентрацией. Кнут их не выправлял, как думал Снейп, напротив, усугублял, но они действительно были.
Естественно, он не хотел травить жабу, но при этом хотел, чтобы Невилл не имел возможности удовлетвориться зельем, сваренным с подсказкой, поэтому и баллы снял, и ещё потом выругал.
Там вопрос стоял не в удовлетворении, а в спасении жизни:DD Невиллу как гриффиндорцу бы хватило совести не записать исполнение команд Гермионы на свой счет.
Полагаете, Невилл после того, как жаба осталась жива, заявил бы "это я не сам, мне Гермиона помогла"? :mrgreen:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 11 апр 2020 10:50

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 19:51
Ну а тогда откуда берется мотивация. Ведь все же большинство тех кто учится - учится, хотя бы им это и не нравилось? Значит осознают, что учиться им необходимо.
Привычка. Которая "свыше нам дана, замена счастию она" (с) :lol: В данном случае, конечно, не свыше, а родители приучили. Как приучили умываться, чистить зубы, убирать за собой игрушки, вешать одежду в шкаф и т.п. Всё это дети тоже не хотят делать, их к этому приучили. Ходить на уроки, делать домашние задания, добросовестно выполнять свою работу- это всё тоже вопрос привычки. И то, действительно, постоянно приходится подпинывать, а кое-кого и пинать.
Ну и если их раз-два и обчелся - то почему тогда именно на Снейпа валятся все шишки? Он о своей работе тоже отнюдь не мечтал со школьной скамьи как, например, Дамблдор - и занимается ею по необходимости.
Дамблдор в юности мечтал быть вождём революции , а не учителем :mrgreen: И у вас выходит, что Снейпу действительно наплевать на учеников, он просто тянет ненавистную лямку. Я с этим не согласна. Есть ряд факторов личного характера, которые для него эту работу осложняют, но он любит Хогвартс и любит своё дело. А мотивирует как умеет.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение marali » 11 апр 2020 15:54

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 19:48
Если он потерпит поражение - то усугубит унижение тем, что потерпит поражение на глазах у любимой девушки, и в этих самых глазах Лили еще и будет сам во всем виноват.

А он во-первых не потерпит, а во-вторых ему уже повторюсь, все равно.

Во-первых, голословные утверждения, что Северус якобы априорно превосходит Джеймса настолько, что и проиграть ему ну никак не может, право, несерьезны. Во-вторых, не знаю, где вы взяли героя, которому все равно, когда его любимая орет нелицеприятно высказывается о нем, да еще и ему в лицо, я не знаю. Мне такие даже в любовных романах не встречались... :dontknow:
Конечно выскажет. И может даже палочку на него поднять. Джеймс ей и впрямь куда дороже, чем был Снейп у Озера. Но гордость - то единственное, чем Снейп дорожит больше всего на свете, из-за чего он тогда и оскорбил ее в минутном помрачении рассудка - будет спасена.
В том-то м дело, что спасена гордость не будет. Собственно, как и в сцене у Озера.
Кстати, судя по тому, как Северус пришел к Лили извиняться, и торчал под гриффиндорской дверью, откуда могли и Мародеры вывалиться, в его жизни таки есть кое-то важнее гордости.
При любом раскладе Северусу это надо?
Надо.
"О, если есть смягчение жгучих мук ревности, то его дает лишь сознание превосходства над человеком, которого вам предпочли." (с)
Так в том-то и дело, что рассерженная Лили от чувства превосходства (с которым у юного Северуса и без того негусто) камня на камне не оставит. Одним тем, что будет на стороне Джеймса. Не говоря уже о том, что именно она скажет, а судя по "нестираным подштанникам", сказать может еще как... И какая после этого будет, простите, гордость?
Не говоря уже о "смягчениии мук ревности" - угу, смягчатся они от непосредственного лицезрения и выслушивания того, что даже если ты победил в драке, в глазах Лили Джеймс молодец, а ты гад такой-сякой...

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4646
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 11 апр 2020 16:54

annyloveSS писал(а):
10 апр 2020 21:48
Ревность - это желание сохранить своим то, что у тебя есть. Если ты кого-то любишь - естественно желать, чтобы этот человек был всегда рядом с тобой, чтобы он любил тебя также как ты, чтобы его душа и тело принадлежали только тебе также как твои - ему, чтобы для него не существовало никого, кроме тебя, естественно хотеть быть для него лучше всех на свете.
В желание власти над другим человеком нет ничего хорошего либо достойного.
И естественно страдать, если это не так. Ревность по сути основана, как бы странно это ни звучало, на желании получать то же, что даешь. Поэтому ревности не бывает без любви. Ты ревнуешь кого-то именно потому что любишь его, он тебе дорог и ты не желаешь его терять.
Ревность = неуверенность в партнере + неуверенность в себе + желание владеть другим человеком (причем, независимо от его мнения по этому поводу).

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Bigby » 12 апр 2020 00:35

Almi2017 писал(а):
11 апр 2020 10:37
Да нет тут никакой "лестной оценки", просто ... ну, вот бывают элементарно тупые ученики. Невилл в понимании Снейпа вовсе не тупой, просто невнимательный, рассеянный, неорганизованный, и от этого все его беды. И плюс не имеющий воли к тому, чтобы заставить себя стать внимательным и организованным, предпочитающий в трудной ситуации воспользоваться чужой помощью, а не стараться самостоятельно.
Так и никто не был "элементарно тупым". Это школа не для тупых. Невилл был в понимании всех, кто с ним был знаком больше 5 минут, рассеянным и невнимательным и неорганизованным. Снейп это видел, как видели и другие, спору нет. Его роль в жизни Невилла предполагала, что он должен был с этим непосредственно взаимодействовать (учить Невилла), но отсюда не следует особое видение Невилла Снейпом. У него все в одну калитку попадали, Невилл со всеми остальными, но из-за своих недостатков ему доставалось больше, естественно.
Невилл, как мне кажется, если и просит помощи, то не из-за того, что не хочет стараться. Это как раз бы и был типичный "двоечник", которому уже осточертели эти взрослые со своими "старайся, учись, хватит лениться" и т.д. А Невилл попросил Гермиону помочь, потому что боялся, что его жаба умрет от того пойла, что он намутил. Эта не такая ситуация, где если бы он постарался, то у него бы все вышло. Нужно было прямо здесь и сейчас что-то делать, исправлять зелье, а Невилл на это, конечно, был не способен. Окей, допустим Снейп мог бы позволить Гермионе помочь, чтобы самого Невилла пристыдить, что ему всегда нужно просить помощи у других учеников. Но этого не было сделано.
Ох, это так лишь в том случае, когда речь не идёт о собственных детях. Это мы с чужими вежливы, корректны и не давим.

Конечно, чем мы лучше узнаем людей, тем меньше нам нужно остерегаться неожиданных реакций.
И не боимся избаловать и тем самым повредить. Потому что, когда речь о собственных детях, мы понимаем, что пряники тоже вредят.

Ну вот я бы побоялась кормить "пряниками" чужих детей. Любое принятие своих представлений о хорошем за дано и применение этого к другому может вызвать что-то негативное. Другое дело, что представление о пряниках более позитивное, поэтому их меньшее количество незнакомцев постесняется использовать, но это все равно неверно. Просто менее рискованно. Да и вообще, в каких ситуациях мы оказываемся с чужими детьми, в данном случае, чтобы давать им (де)мотивационные спичи любой окраски? Я считаю это некорректным.
А вот сформируется ли это понимание у постороннего человека, честно говоря, наплевать, за него не чувствуешь такой ответственности. Я очень хорошо ощущаю эту разницу между студентами, которым я преподавала, и моим собственным сыном. Со студентами я применяла "стандартные шаблоны общения" -"расскажите мне хоть что-нибудь по предмету, чтобы я могла поставить вам тройку". Не уверена, что "подушка безопасности в социуме" должна выглядеть именно так, но у меня действительно не было желания с ними возиться.

Большинство и действуют соответственно своей ответственности. Едва ли какой-нибудь человек, не чувствующий себя в праве и в положении что-то формировать в голове у другого, будет это делать. А если будет, то может заварить кашу, которую не ему потом расхлебывать. И это давит, поэтому мы и не даем уроки личностного роста налево и направо:D А ведь куча людей бы делилась своим, безусловно, ценным опытом и мнением с другими, всем нравится, когда их слушают.
А ваш выбор общения со студентами прекрасно вписывается в эту схему: вы не стали брать на себя ответственность за то, как студенты выбирали подходы к собственному образованию, поэтому и не капали им на мозг морализаторскими речами. Не чувствовали себя в праве, так? Меня вот высаживали преподаватели, которые дежурно читали лекции с листочка, а потом нас обвиняли в том, что мы нифига не учимся и вообще "кому это надо". Да судя по всему никому :dontknow:
Уже взрослые, не понимают, что знания по предмету нужны им, а не мне - их дело. А вот когда речь о собственном ребёнке, приходится порой и давить, чтобы делал то, что нужно. а не то, что хочется. И, опираясь за собственный опыт, я могу сказать: Снейп действует криво, во многом неправильно, но ему не наплевать на этих детей, на того же Лонгботтома.

Не факт, что мотивы у вас со Снейпом одинаковые. Считаете, что он за каждого своего студента готов был взять такую ответственность? То, что у вас взгляды на методы педагогики пересекаются, не значит, что и мотивы для этих методов тоже. А тут мотивы важны.
Прошу прощения, но школьный опыт самого Снейпа не был нормальным. Он был педагогически запущенным ребёнком, чью педагогическую запущенность его мудрые и опытные педагоги даже не заметили - очевидно, потому, что он хорошо учился.
Я говорю про именно опыт обучения в классе с преподавателями. Этот его опыт не отличался от опыта Лили, Джеймса и прочих. Вместе учились, у одних и тех же людей. Я к тому, что Снейпу было, на что опираться в своей будущей карьере преподавателя, frame of reference так сказать.
Целиком его школьный опыт, конечно, был абсолютно ненормальный.
А на счет заметили или нет - может, и заметили, даже наверняка заметили. Снейп был в комапнии явных (будущих )ПС, сам бы явно не против какие-то вещи из арсенала ТИ использовать (как минимум на Джеймсе и Ко, но все же). Другое дело, что они выбрали с этим ничего не делать. И это плохо. Но и понятно тоже. Они, наверное, не хотели брать на себя ту самую ответственность за чужого ребенка, не считали себя в праве это делать.
Обратите внимание: у Снейпа есть студенты-слизеринцы, которые стали ПС. Но это дети Пожирателей, они пошли по стопам родителей. Но своих Снейпов на Слизерине, тех, кто пошёл в ПС не вслед за родителями, а вслед за товарищами по курсу, у Снейпа нет.

Надо понимать, что была огромная, колоссальная разница между настроениями в обществе во время становления Лорда и после его возрождения. Вступить в ПС во время преподавания Снейпа значит открыто вступить в условную Аль-Кайду. Когда сам Снейп туда пошел, это еще была платформа для амбициозных и решительных волшебников, которые хотят поменять жизнь общества к лучшему (для себя, естессна), а не собраться для осады школы и захвата мальчика, который отказывается умирать:D
Я тут не против того, что учителя Снейпа не сделали ничего полезного для Снейпа, но я против того, что Снейп удерживал своих слизеринцев от вступления в ПС. Тем более, что он их удерживал путем практикования тонкой педагогики по отношению к студентам. А именно такая бы потребовалась для отвержения кого-то от их идеологии.
Снейпа сразу взяли в оборот всяческие Малфои, которые понимали, насколько он будет ценен для Лорда и насколько опасен, если будет на стороне Дамблдора. У всех были свои интересы, они выходили за рамки того, что можно было бы поменять сердобольным и мудрым педагогам, увы.
Вот мы и возвращаемся к вопросу: что лучше - пресловутое давление или предоставление ребёнка самому себе? Конечно, "оба хуже", но как по мне, хуже последний вариант.
Почему давление бы спасло самого Снейпа от вступления в ПС? Снейп бы даже и не оказался под этим давлением, он был слишком хорошим студентом. Давление испытывали Невиллы.
Не уверена, что ЛЮБОГО декана Гермиона точно так же боялась бы разочаровать. А вот разочаровать Минерву действительно страшно.

Но ведь Минерва была не разочарована, она просто принесла "благую" весь:D По всем вопросам успеваемости и организации учебного процесса студенты работают со своими деканами. Естественно, там была Минерва. МакГонагалл вообще не высаживалась по поводу успеваемости своих студентов, он их и хвалила сдержанно, и порицала сдержанно. Не вижу оснований для Гермионы, так бояться ее разочаровать:)
Потому что от Снейпа ему больше всего достаётся именно за то, что сам Невилл в себе не любит, из-за чего переживает.
Из-за Снейпа он так и переживает. Например, если учитель физ-ры будет постоянно какую-нибудь девочку называть жирной, а потом у нее условный боггарт окажется этим же учителем, который ее обзывает, вы скажете, что ее страх быть жирной? Или то, что этот гад опять придет ее травить? Она и без этого все осознает, ей не нужно, чтобы кто-то помогал и так плохую ситуацию сделать еще хуже для нее.
А я бы удивилась, и вот почему. Образ Снейпа сделан так, что задатки "эффективного тирана", который способен держать в своих руках судьбу другого человека, у него отсутствуют. Его нечего бояться, он уязвимее своих учеников, уязвимее того же Невилла. И ломать людей -это очень сильно "не его". Он может задевать чувства учеников, но не создавать у них ощущение полной зависимости от себя. А именно отсюда и берётся забитость.

Не понимаю, почему только тираны могут "забивать". Не обязательно держать судьбу в руках, можно и вполне неосознанно, но старательно давить на комплексы, уязвимости, давая им расти и развиваться в то, что в будущем удержит человека от того, что он мог бы спокойно получить, если бы не его травмы. Тираны тиранят как раз с целью получить вполне определенный результат. Снейп не тиранил, но он все еще мог получить такой плачевный результат.
И в чем это Снейп уязвимее студентов и Невилла в частности?
Забитым становится тот, кто чувствует себя целиком во власти другого. Снейп вообще не стремится к такому доминированию, не нужно ему это. Так что я могу представить у него студента измотанного и задёрганного, но не забитого.

Забитый не обязательно потенциальный с у и ц и д н и к (Роскомнадзор - катись ты колбаской). Если по итогам "стараний" преподавателя студент получит какую-нибудь психологическую травму, неуверенность, будет впадать в депрессии, тревогу и т.д. - с этим можно жить, даже не плохо, может. Но могло быть лучше и намного. И если такое бы произошло, то кто ответственен за недополученные успехи, упущенные возможности?
Кроме внешних проблем, существуют ещё внутренние, с которыми человек ничего поделать не может.
Если это не диагноз, то может. Если человек осознает и хочет, чтобы было по-другому, то может. Это сложно, страшно, некомфортно. И в этом нет ничего стыдного, хотя подавляющему большинству будет стыдно. И это тоже нормально и ожидаемо.
Хагрид вот весьма косноязычен, это несколько осложняет для него преподавание. В принципе, это устранимо, но нам как-то не показано, чтобы Хагрид пытался этот свой недостаток устранить.
Я прямо сильно сомневаюсь, что Хагрид этого хотел и видел проблемой:D Но я, может, и не права, честно, не помню, чтобы Хагрид выражал по этому поводу беспокойство. Лично я бы была очень даже за то, чтобы он над этим поработал, сложновато было читать его реплики (в оригинале так вообще ужас:))
А у Снейпа проблемы в человеческих отношениях, и это устранить гораздо сложнее, чем косноязычие.
Плюсую стократно. Но завышать степень нерешаемости этой проблемы из-за сравнения с дефектом, исправляемым учителем риторики, не хочу:))
Он не умеет вызывать доверие, не умеет нравиться, он сам не очень хорошо понимает людей. Это всё идёт из его собственного неблагополучного детства. Понимаете, Хогвартс ИМХО тем и хорош, что учителя в нём показаны не идеальными педагогическими болванками, которым только нужно обтесать себя в правильную сторону, а живыми людьми со своими особенностями. И детям ИМХО действительно полезнее иметь дело с такими людьми, тут Дамблдор прав на все сто. Так что метод преподавания человек выбирает, исходя из того, что ему доступно.
Я ни в коем случае не утверждаю, что Снейпу необходимо было делать все в точности до наоборот и стать Слагхорном. Доверие, мне кажется, он как раз умеет вызывать. Даже так - он его вызывает. Он очень компетентный, видно, что он профессионал и эксперт. В классе для студентов этого должно быть достаточно, чтобы не бояться, что у них взорвется котел и они умрут:D Доверие в смысле "я хочу рассказать вам историю своей неудачной попытки научиться плавать" - ну да, но это уже личное доверие, оно появляется между близкими людьми.
В любом случае, как бы Снейп не хотел поменять подход, чтобы лучше "возиться" со студентами, ему нужно было бы понять, что это необходимо, а потом ему нужно было бы начать что-то делать для изменений, пытаться хотя бы. А уж попытаться ради стоящей цели он точно бы смог.
Но ведь откуда-то берутся неуспешные дети, которые не могут освоить программу? Талантливых и называют "талантливыми". А способные - это те, у кого в принципе есть всё необходимое для нормальной учёбы.
Для нормальной учебы способностями, ИМХО, все обладают, кто учится в обычной не профильной школе. Иначе мы бы не смогли исполнять закон, предписывающий среднее общее образование для всех. Для отличной учебы способности уже нужны. Для нормальной нужно преодолеть барьеры в виде той же невнимательности, рассеянности, немотивированности.
Э, нет. Брать на продвинутый курс только отличников - это не сбрасывание за борт. Это как с проходным баллом в университет. Обратите внимание, никто не берёт учеников с оценками ниже, чем "выше ожидаемого". А Снейп реалистично оценивает экзаменационные требования.
То есть Слагхорн их оценивал не реалистично? Он у самого Снейпа преподавал и до него еще кучу лет давал этот предмет. Программы, кажется, не поменялись, раз учебники те же, но Слагхорн считал, что с "выше ожидаемого" студенты смогут идти по программе и их подготовки им хватит. Очевидно, что тут у каждого преподавателя своя личная оценка сложности программы определяет, какой порог установить. Я сомневаюсь, что ставить высший проходной балл это "реалистично" оценивать требования. Это именно что критерий отсеивания.
Сорри, но Гарри самостоятельно не тянет продвинутые зелья, хотя сдал на "выше ожидаемого". Противоядие он сам не сварил. А вот натаскать на крепкий средний уровень практически всех, кого вообще можно - это не признак отсутствия желания возиться. В конце концов, не гонял бы их так, пусть сами занимаются.
Провалы Гарри не означают, что Слагхорн десятки лет неправильно отбирал учеников для продолжения курса зельеварения:) Если студенты прошли на более высокий уровень подготовки, это не значит, что они не могут чего-то не знать. Им просто проще свои ошибки исправлять, понимать их причины, не отставать от других студентов. Тот же пример с проходным баллом в университет - студенты что, перестают тупить и лениться?:D Но эта их лень и тупка им меньше стоит, если они имеют более высокий уровень подготовки, не отстанут и не превратятся в двоечников. Если пустить в универ с тройкой, то завязнуть придется глубже с более плачевными последствиями.
Они не отклоняются сознательно. Человек просто не видит возможности эти варианты нормально воплотить, потому и не прибегает к ним.
По-моему, звучит очень сознательно. Человек прикинул, что вариант воплотить не сможет, и бросает эту идею. Он сознательный, но не преданный своей цели. Или сознательный, но испуганный провалом и изменениями, реакцией на них. И это все понятно, ожидаемо.
Во многом и его нелюбезное поведение обусловлено именно этим. "Мне всё равно не поверят".
Я больше думаю, что это "мне все равно, что они считают". Конечно, когда ты постоянно демонстрируешь поведение, отталкивающее от тебя, ожидать доверия и приязни не следует. Но это отношение формировалось не за один разговор со Снейпом. Так же и поменять это отношение одним эпизодом невозможно. Речь же не про то, чтобы резко стать милашкой:D Да и вообще про это речи нет, "сладкий" Снейп это вообще за гранью добра и зла:D
Ну что вы хотите, у него тяжёлые комплексы, вынесенные из детства. И да, ученикам с ним трудно, как и ему с ними. Но опять-таки, я согласна с Дамблдором: опыт общения с проблемным, но отнюдь не плохим человеком, важен и полезен.
А я не хочу перехода Снейпа на сторону "пряников", я ставлю под сомнение его роль тайного мотиватора, который готов "возиться" со всякими Невиллами:)
Полагаете, Невилл после того, как жаба осталась жива, заявил бы "это я не сам, мне Гермиона помогла"? :mrgreen:
Ну да, он же ее сам и попросил о помощи. Снейпу он этого, надеюсь, не заявил бы, но он бы не стал приписывать его успешное выполнение команд Гермионы на свой счет.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 12 апр 2020 13:30

Bigby писал(а):
12 апр 2020 00:35
Так и никто не был "элементарно тупым". Это школа не для тупых.
Не уверена. Приятели Малфоя, Крэбб и Гойл, СОВы-таки завалили. Да и занимались так себе, Снейп им отработки назначал, вопреки убеждению гриффиндорцев, что своих Снейп не наказывает.
Невилл, как мне кажется, если и просит помощи, то не из-за того, что не хочет стараться. Это как раз бы и был типичный "двоечник", которому уже осточертели эти взрослые со своими "старайся, учись, хватит лениться" и т.д. А Невилл попросил Гермиону помочь, потому что боялся, что его жаба умрет от того пойла, что он намутил. Эта не такая ситуация, где если бы он постарался, то у него бы все вышло. Нужно было прямо здесь и сейчас что-то делать, исправлять зелье, а Невилл на это, конечно, был не способен.
Ну, у меня такое чувство, что Снейп всё-таки ожидал от него попытки самостоятельно исправить зелье. Считал ли он, что Невилл на это способен? Или вообще считал, что стресс помогает собраться? Последнее ИМХО в любом случае неверно. Мы не видим юного Снейпа на уроках, но у Озера он вполне себе в стрессе. И совершает одну ошибку за другой, хотя и по иным причинам, нежели рассеянность и невнимательность. Эмоции могут создавать сильный стимул, но они же мешают правильно действовать. Очевидно, Снейп совершает стандартную педагогическую ошибку под названием "надо только сильно захотеть, и всё сможешь". Кстати, эту хрень нам со всех сторон внушают всяческие масс-медиа, и это считается очень подбадривающим и воодушевляющим - мол, только захоти, и всё будет пучком. Так что не надо уж очень в этом плане на Снейпа бочку катить. Вопреки своему обычному состоянию, в этом вопросе он как раз оптимист, даже излишне "розовый" :mrgreen:

Окей, допустим Снейп мог бы позволить Гермионе помочь, чтобы самого Невилла пристыдить, что ему всегда нужно просить помощи у других учеников. Но этого не было сделано.
Не знаю, просто я всегда думала, что он действительно верил: щас Лонгботтом соберётся, преодолеет свою рассеянность и самостоятельно сварганит нормальное зелье, чтобы спасти свою жабу. Его реплику о Невилле, адресованную Люпину, я рассматриваю именно как такое высказывание разочарованного педагога.
Конечно, чем мы лучше узнаем людей, тем меньше нам нужно остерегаться неожиданных реакций.
Безусловно.
Ну вот я бы побоялась кормить "пряниками" чужих детей. Любое принятие своих представлений о хорошем за дано и применение этого к другому может вызвать что-то негативное. Другое дело, что представление о пряниках более позитивное, поэтому их меньшее количество незнакомцев постесняется использовать, но это все равно неверно. Просто менее рискованно. Да и вообще, в каких ситуациях мы оказываемся с чужими детьми, в данном случае, чтобы давать им (де)мотивационные спичи любой окраски? Я считаю это некорректным.
Я не преподавала в школе, только в вузе. А там есть такой замечательный пряник под названием "зачёт автоматом" или "экзамен автоматом". И вот этим пряником я готова была кормить студентов без всяких сомнений: ходите на занятия, отвечайте как следует на семинарах - и можете к зачёту и экзамену не готовиться, и сессия у вас станет меньше, легче и короче. Каково же было моё удивление, когда я поняла, что этот пряник почти никому не нужен. Большинство предпочитает не посещать занятия весь семестр и потом пытаться сдать экзамен.
А ваш выбор общения со студентами прекрасно вписывается в эту схему: вы не стали брать на себя ответственность за то, как студенты выбирали подходы к собственному образованию, поэтому и не капали им на мозг морализаторскими речами. Не чувствовали себя в праве, так? Меня вот высаживали преподаватели, которые дежурно читали лекции с листочка, а потом нас обвиняли в том, что мы нифига не учимся и вообще "кому это надо". Да судя по всему никому :dontknow:
Ну, когда мне второкурсники заявили "зачем нам нужны ваши предметы (гражданское право, предпринимательское право, акционерное право и т.п.) в таком объёме, мы все выбрали уголовно-правовую специализацию и будем работать в прокуратуре и органах внутренних дел", я ухмыльнулась совершенно по-снейповски и ответила, что никто из них понятия не имеет, где именно ему придётся работать и какие именно знания ему понадобятся - жизнь вовсе не обязательно будет такой, какой они её себе напланировали, так что гораздо разумнее сейчас пытаться получить от преподавателей все знания, какие они могут дать. Это была, так сказать, попытка поделиться жизненным опытом. А читать взрослым людям морали на тему "старайтесь получше" просто смешно. В 20 лет человек либо сам себя мотивирует, либо ему действительно всё это нафиг не нужно. Многим и не нужно, их родители в вуз запихнули.
Не факт, что мотивы у вас со Снейпом одинаковые. Считаете, что он за каждого своего студента готов был взять такую ответственность? То, что у вас взгляды на методы педагогики пересекаются, не значит, что и мотивы для этих методов тоже. А тут мотивы важны.
Меня убеждает последний год, когда он в крайне неблагоприятных и тяжёлых условиях взял на себя ответственность за всю школу. Какой у него был мотив? Только один: эти люди - моя семья, я хочу их защитить. Я думаю, его беспокоила в принципе судьба каждого ученика. Может быть, не так сильно, как родителя беспокоит судьба единственного ребёнка, но где-то близко.
Я говорю про именно опыт обучения в классе с преподавателями. Этот его опыт не отличался от опыта Лили, Джеймса и прочих. Вместе учились, у одних и тех же людей. Я к тому, что Снейпу было, на что опираться в своей будущей карьере преподавателя, frame of reference так сказать.
Целиком его школьный опыт, конечно, был абсолютно ненормальный.
А на счет заметили или нет - может, и заметили, даже наверняка заметили. Снейп был в комапнии явных (будущих )ПС, сам бы явно не против какие-то вещи из арсенала ТИ использовать (как минимум на Джеймсе и Ко, но все же). Другое дело, что они выбрали с этим ничего не делать. И это плохо. Но и понятно тоже. Они, наверное, не хотели брать на себя ту самую ответственность за чужого ребенка, не считали себя в праве это делать.
Ну, у Снейпа могло быть собственное мнение относительно методов его преподавателей, и даже наверняка было. Вам и сейчас многие скажут, что нечего сюсюкаться с бестолочами, надо им всыпать хорошенько, чтобы за ум взялись. Кстати, относительно методов Макгонагалл: если вы помните, она говорит, что была "слишком строга" с Петтигрю. Видимо, ему от неё доставалось если не так же, как Невиллу от Снейпа, то где-то близко к тому. Более того, некоторая бестолковость Питера раздражала и его друзей, того же Джеймса: "Хвост, ты что, тупой?". Так вот, у Снейпа в точности те же реакции на бестолковость, что и у Минервы, и у Джеймса: раздражает.
Что касается самого Снейпа, дело вовсе не в том, в какой компании он был и что он использовал. Не все будущие ПС педагогически запущенные дети, большинство вовсе не запущенные, а воспитанные определённым образом. А Снейп именно запущенный. И если педагоги не отличали его в этом смысле от остальных ребят из той же компании, значит, они именно не видели его запущенность. А когда речь о педагогически запущенных детях, говорить об "ответственности за чужого ребёнка" как-то странно. Он потому и запущенный, что никому не нужен, это ребёнок. Он "брошенный мальчик" (с) И если Том Риддл показан уже необратимо запущенным, с вполне сформировавшимися и укоренившимися дурными жизненными установками (что в 11 лет не слишком правдоподобно), если Гарри показан совершенно не запущенным, что ещё менее правдоподобно, то Снейп именно такой, каким должен быть ребёнок из неблагополучной семьи. Я бы сказала, даже чуть получше, поскольку он и учился хорошо, и маргинальных привычек типа воровства-пьянства-бродяжничества не нахватался. То есть это был тот случай педагогической запущенности, с которым в принципе не очень сложно было бы работать. Плюс у мальчика тяга к авторитету, он бы, как и Гарри, с радостью подчинился "отцовской фигуре", как он это сделал, когда эту роль для него, уже взрослого, стал играть Дамблдор. Но нет, никто его педагогическую запущенность даже не заметил, просто сунули его в коллектив подростков, не пытаясь что-либо с ней сделать. Ну, и результаты соответствующие.
Надо понимать, что была огромная, колоссальная разница между настроениями в обществе во время становления Лорда и после его возрождения. Вступить в ПС во время преподавания Снейпа значит открыто вступить в условную Аль-Кайду. Когда сам Снейп туда пошел, это еще была платформа для амбициозных и решительных волшебников, которые хотят поменять жизнь общества к лучшему (для себя, естессна), а не собраться для осады школы и захвата мальчика, который отказывается умирать:D
Я с этим согласна, просто, на мой взгляд, Слизерин при Снейпе в меньшей степени зависим от компании будущих ПС и больше зависим от декана, чем при Слагхорне. Разумеется, эта разница отчасти уничтожается тем, что сам Снейп, с точки зрения слизеринцев, ПС. Но тех, кого соблазнили бы в ПС Малфой и Ко, как соблазнили в школьные годы Снейпа, на Слизерине не видно.
Я тут не против того, что учителя Снейпа не сделали ничего полезного для Снейпа, но я против того, что Снейп удерживал своих слизеринцев от вступления в ПС. Тем более, что он их удерживал путем практикования тонкой педагогики по отношению к студентам. А именно такая бы потребовалась для отвержения кого-то от их идеологии.
Снейп, естественно, не мог удерживать, это разрушило бы его легенду. Но вот сделать так, чтобы авторитетом на факультете пользовался всё же он сам, а не компания будущих ПС, он мог и сделал. И речь не об отказе от идеологии, а о том, чтобы в эту идеологию не вовлекались те, кого ещё не вовлекли дома.
Снейпа сразу взяли в оборот всяческие Малфои, которые понимали, насколько он будет ценен для Лорда и насколько опасен, если будет на стороне Дамблдора. У всех были свои интересы, они выходили за рамки того, что можно было бы поменять сердобольным и мудрым педагогам, увы.
Я думаю, что за одного полукровку, даже весьма талантливого, никто бы не стал особо драться. И если бы кто-то из мудрых педагогов сделал то, что потом сделал Дамблдор - попытался стать этому мальчишке близким человеком - Снейп не пошёл бы в ПС.
Почему давление бы спасло самого Снейпа от вступления в ПС? Снейп бы даже и не оказался под этим давлением, он был слишком хорошим студентом. Давление испытывали Невиллы.
В данном случае цель давления была бы другая, она касалась бы моральных проблем, а не проблем с вниманием и дисциплиной. Но, простите, а что делал Дамблдор, когда к нему в руки попал Снейп, уже вступивший в ПС? В чём-то и давил, не без этого. И как это мы так быстро забыли, что школа должна и воспитывать, а не только учить? Особенно когда ребёнка больше некому воспитывать.
Но ведь Минерва была не разочарована, она просто принесла "благую" весь:D По всем вопросам успеваемости и организации учебного процесса студенты работают со своими деканами. Естественно, там была Минерва. МакГонагалл вообще не высаживалась по поводу успеваемости своих студентов, он их и хвалила сдержанно, и порицала сдержанно. Не вижу оснований для Гермионы, так бояться ее разочаровать:)
А я вижу. Минерва ей личный хроноворот дала, пошла на риск.
Из-за Снейпа он так и переживает. Например, если учитель физ-ры будет постоянно какую-нибудь девочку называть жирной, а потом у нее условный боггарт окажется этим же учителем, который ее обзывает, вы скажете, что ее страх быть жирной? Или то, что этот гад опять придет ее травить? Она и без этого все осознает, ей не нужно, чтобы кто-то помогал и так плохую ситуацию сделать еще хуже для нее.
Да я совершенно согласна, что шпынять ученика - это, мягко говоря, не лучший способ. Но Снейпу ведь тоже надо что-то делать с тем фактом, что у него на уроках есть Невилл, и этот Невилл то котёл взорвёт, то зелье запорет. Не может он его просто игнорировать. И есть разница между обзыванием ученика и тыканьем носом в ошибки и недостатки. Снейп, кстати, обзываниями не увлекается, только сгоряча может обругать. А ошибки ... они ведь отделимы от личности ученика и исправимы. Интеллектуальные же данные Невилла, как учитель физические данные девочки в вашем примере, Снейп и не затрагивает.
Не понимаю, почему только тираны могут "забивать". Не обязательно держать судьбу в руках, можно и вполне неосознанно, но старательно давить на комплексы, уязвимости, давая им расти и развиваться в то, что в будущем удержит человека от того, что он мог бы спокойно получить, если бы не его травмы. Тираны тиранят как раз с целью получить вполне определенный результат. Снейп не тиранил, но он все еще мог получить такой плачевный результат.
Ну, Снейп не столь старательно давил, видимо. Вообще, тот вариант, о котором вы говорите, чаще всего бывает у родителей, потому что ребенок с ними тесно связан, их мнение для его значимо. Плюс с этим хорошо справляются сверстники, сам Снейп тому примером - впрочем, у него это было заложено ещё в семье. А учителя ... Если нет особых отношений с учителем, он редко может всерьёз навредить ребёнку, не будучи для него значимым человеком. Ну разве что и впрямь целенаправленно будет ему вредить, но это не наш случай. Учителя не так много значат для учеников.
И в чем это Снейп уязвимее студентов и Невилла в частности?
У Снейпа комплексы полностью сформировавшиеся и вовсю цветущие :mrgreen:
Забитый не обязательно потенциальный с у и ц и д н и к (Роскомнадзор - катись ты колбаской). Если по итогам "стараний" преподавателя студент получит какую-нибудь психологическую травму, неуверенность, будет впадать в депрессии, тревогу и т.д. - с этим можно жить, даже не плохо, может. Но могло быть лучше и намного. И если такое бы произошло, то кто ответственен за недополученные успехи, упущенные возможности?
Нет, забитый - это тот, чья воля сломлена. Вот таких студентов у Снейпа нет, потому что Снейп не стремится никого сломать. А что касается травм и депрессий, то и второго Снейпа - он сам идеально подходит под ваше описание - у Снейпа тоже нет. А ведь Снейпа учителя и родители скорее игнорировали, чем давили на него. И, вот удивительно, травмированных и неуверенных, тревожных и депрессивных куда больше среди тех, кого игнорировали с их проблемами, чем среди тех, на кого умеренно давили.
Кроме внешних проблем, существуют ещё внутренние, с которыми человек ничего поделать не может.
Если это не диагноз, то может. Если человек осознает и хочет, чтобы было по-другому, то может. Это сложно, страшно, некомфортно. И в этом нет ничего стыдного, хотя подавляющему большинству будет стыдно. И это тоже нормально и ожидаемо.
Вот смотрите, как интересно: когда речь идёт о Снейпе, его уже давно сформировавшихся, застарелых, болезненных комплексах, вы пишете: "если человек осознаёт и хочет, чтобы было по-другому, то может". А когда речь идёт о 13-летнем Невилле, то ... внезапно, он не может. Или не вотпрямщас может, ждать надо, и не один год. Откуда такая разница? Ведь очевидно, что у Снейпа всё куда хуже и сильнее запущено, в силу ряда обстоятельств. Но он "может, если хочет". А вот аналогичный подход к Невиллу "может, если хочет" воспринимается как жестокий и несправедливый. Почему так? :dontknow:
Плюсую стократно. Но завышать степень нерешаемости этой проблемы из-за сравнения с дефектом, исправляемым учителем риторики, не хочу:))
Я не считаю эту проблему в принципе нерешаемой, хотя некоторые люди с куда меньшими травмами лечатся годами у психологов, и безуспешно. Но у Снейпа, мягко говоря, не самые благоприятные условия для их решения. Слишком много ещё актуальных травмирующих факторов.
Я ни в коем случае не утверждаю, что Снейпу необходимо было делать все в точности до наоборот и стать Слагхорном. Доверие, мне кажется, он как раз умеет вызывать. Даже так - он его вызывает. Он очень компетентный, видно, что он профессионал и эксперт. В классе для студентов этого должно быть достаточно, чтобы не бояться, что у них взорвется котел и они умрут:D Доверие в смысле "я хочу рассказать вам историю своей неудачной попытки научиться плавать" - ну да, но это уже личное доверие, оно появляется между близкими людьми.
Ну вот не знаю, почему - это доверие не срабатывает. Более того, он уже дофига и больше раз доказал, что и в остальных отношениях ему можно доверять. Он Гарри жизнь спас на первом курсе. Он очень болезненно отреагировал на исчезновение Джинни, как и остальные преподаватели. Он всех, валяющихся без сознания после нападения дементоров, включая Блэка, собрал, уложил на носилки и доставил в Хогвартс. Сколько раз он доказывал, что в критической ситуации действует как хороший человек, а не как гад последний? Но нет, ему всё равно не доверяют. И такое ощущение, что Снейп эту свою особенность знает и строит поведение, исходя из неё. Да ещё, естественно, и обижается, хотя не показывает. Поэтому "никаких пряников, ещё решат, что я к ним зачем-то подлизываюсь".
В любом случае, как бы Снейп не хотел поменять подход, чтобы лучше "возиться" со студентами, ему нужно было бы понять, что это необходимо, а потом ему нужно было бы начать что-то делать для изменений, пытаться хотя бы. А уж попытаться ради стоящей цели он точно бы смог.
Ну, результат в смысле оценок и знаний его, видимо, не то что устраивал - но он с ним смирился и большего не ожидал. Затраты ... он не считал, что всё это слишком уж дорого обходится и ему, и студентам, считал, что оно того стоит. Соответственно, вот прямо насущной потребности что-то менять он не видел.
Для нормальной учебы способностями, ИМХО, все обладают, кто учится в обычной не профильной школе. Иначе мы бы не смогли исполнять закон, предписывающий среднее общее образование для всех. Для отличной учебы способности уже нужны. Для нормальной нужно преодолеть барьеры в виде той же невнимательности, рассеянности, немотивированности.
Ну, факт, что кое-кто СОВ всё же заваливал. Более того, умница Августа завалила чары )))
То есть Слагхорн их оценивал не реалистично? Он у самого Снейпа преподавал и до него еще кучу лет давал этот предмет
Вот не знаю, что сказать. По логике, Слагхорн, благодаря большему опыту, должен оценивать реалистичнее. По факту - не сумел раскрыть обман Гарри. И да, увы, Гарри сам не тянул уровень продвинутых зелий, только с помощью учебника Принца.
Я сомневаюсь, что ставить высший проходной балл это "реалистично" оценивать требования. Это именно что критерий отсеивания
Я тоже сомневалась, пока не вспомнила, что Гарри сам не мог сварить противоядие, а в учебнике Принца его не было, был только совет "совать им в глотки безоар" (у юного Северуса была весьма энергичная манера выражаться :lol: ). Сорри, это не уровень продвинутых зелий.
Провалы Гарри не означают, что Слагхорн десятки лет неправильно отбирал учеников для продолжения курса зельеварения
Ничего не могу сказать на сей счёт, но пример с Гарри ИМХО не случаен, он позволяет понять, что в подходе Снейпа есть логика, а не только "хотелка-нехотелка".
Если пустить в универ с тройкой, то завязнуть придется глубже с более плачевными последствиями.
Но ведь есть и вузы, где проходной балл - пятёрка или почти пятёрка.
По-моему, звучит очень сознательно. Человек прикинул, что вариант воплотить не сможет, и бросает эту идею. Он сознательный, но не преданный своей цели. Или сознательный, но испуганный провалом и изменениями, реакцией на них. И это все понятно, ожидаемо
Или действительно не верит, что может достичь большего, и удовлетворяется тем, что есть. Я не вижу, чтобы Снейп верил в возможность дать студентам больше, чем он даёт. Вспомните его речь на первом курсе. "Я-то много чего могу вам дать, но только если вы сами не болваны. А если болваны, вы у меня сдадите экзамены на нормальную оценку".
Во многом и его нелюбезное поведение обусловлено именно этим. "Мне всё равно не поверят".
Я больше думаю, что это "мне все равно, что они считают".
Ох, нет, ничуть ему не всё равно :nope: Он хочет, чтобы его любили. Но чтобы любили таким, какой он есть, без игры и притворства. И в то, что это возможно, он не верит. Но между двумя вариантами "притворяться, чтобы любили" и "пусть лучше не любят, чем считают притворщиком" выбирает второй. Что тут играет роль, гордость или своеобразная честность, сложно сказать. Наверное, и то, и другое.
Конечно, когда ты постоянно демонстрируешь поведение, отталкивающее от тебя, ожидать доверия и приязни не следует. Но это отношение формировалось не за один разговор со Снейпом. Так же и поменять это отношение одним эпизодом невозможно. Речь же не про то, чтобы резко стать милашкой:D Да и вообще про это речи нет, "сладкий" Снейп это вообще за гранью добра и зла:D
Суть в том, что кроме отталкивающего поведения, он демонстрирует ещё и хорошее, порядочное поведение в критических ситуациях. Но этого не замечают. А Снейп у нас обидчивый. "А-а, они не могут отличить важное от неважного ... ну и чёрт с ними тогда!".
А я не хочу перехода Снейпа на сторону "пряников", я ставлю под сомнение его роль тайного мотиватора, который готов "возиться" со всякими Невиллами:)
Под "возиться" я имела в виду "научить хоть чему-то и дотянуть до положительной оценки на СОВ", а не что-либо иное.
Последний раз редактировалось Almi2017 12 апр 2020 22:05, всего редактировалось 1 раз.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 12 апр 2020 18:38

Bigby писал(а):
11 апр 2020 00:48
То есть Снейп студент, вероятно, получал обычное образованиев стиле а-ля МакГонагалл. Единственная жесть была во взаимодействии со сверстниками и Лордом и Ко.
То есть вы считаете, что ребенку жить, когда всем взрослым на тебя наплевать и всем до фени даже то, жив ты или мертв - это лучше, чем когда человек пусть в жесткой и нервирующей манере, но беспокоится о тебе и хочет, чтобы ты стал лучше, чтобы мог, когда возникнет такая необходимость справиться с опасностью и выдержать испытание?
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 12 апр 2020 18:56

Прошу прощения, но школьный опыт самого Снейпа не был нормальным. Он был педагогически запущенным ребёнком, чью педагогическую запущенность его мудрые и опытные педагоги даже не заметили - очевидно, потому, что он хорошо учился. В результате в школьные годы положение сильно усугубилось за счёт школьной травли, которой он подвергался. На выходе получился человек с очень серьёзными психологическими проблемами, каких и близко нет ни у одного из его студентов. Человек, который стал лёгкой добычей для криминальной среды с политическим оттенком. Обратите внимание: у Снейпа есть студенты-слизеринцы, которые стали ПС. Но это дети Пожирателей, они пошли по стопам родителей. Но своих Снейпов на Слизерине, тех, кто пошёл в ПС не вслед за родителями, а вслед за товарищами по курсу, у Снейпа нет. А у доброго хорошего Слагхорна и у всех прочих добрых и хороших Снейп есть - ученик с искалеченной судьбой, у которого всё могло бы сложиться совсем иначе, если бы на него обратили внимание учителя. Вот мы и возвращаемся к вопросу: что лучше - пресловутое давление или предоставление ребёнка самому себе? Конечно, "оба хуже", но как по мне, хуже последний вариант.
Вот именно. Почему-то "тирания" злобного Снейпа не создала никого ему подобного. А вот снисходительность (а по сути наплевательство) "доброго" Слагхорна с его коллекционированием будущих знаменитостей - создала. Даже в шестой книге - Гарри-то он умасливает, обхаживает и его "блестящими способностями" восхищается. Но при этом не помнит даже имени Рона, который на минуточку, Гарри лучший друг. Но Рон-то хоть гриффиндорец. А Драко? О нем думают Снейп с Дамблдором, а Слагхорну он до фонаря. Но зато он готов "проявить доброту" и позволить ему остаться на рождественской вечеринке, куда он якобы пробрался тайком.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6590
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 12 апр 2020 19:12

Almi2017 писал(а):
12 апр 2020 13:30
Так вот, у Снейпа в точности те же реакции на бестолковость, что и у Минервы, и у Джеймса: раздражает.
Я даже осмелюсь сказать больше - у ОЧЕНЬ многих даже просто умных, а уж тем более исключительно умных и одаренных людей присутствует именно такая реакция. Скорее редкость - это умные люди, которые терпимы к чужой глупости.
В данном случае цель давления была бы другая, она касалась бы моральных проблем, а не проблем с вниманием и дисциплиной. Но, простите, а что делал Дамблдор, когда к нему в руки попал Снейп, уже вступивший в ПС? В чём-то и давил, не без этого. И как это мы так быстро забыли, что школа должна и воспитывать, а не только учить? Особенно когда ребёнка больше некому воспитывать.
Конечно Дамблдор на него давил. На холме давил - и в результате вытащил из ПС и помог прийти к настоящему раскаянию, а сам получил преданнейшего и надежнейшего сторонника. Потом, через год, давил в своем кабинете после Хэлоуинна - и спас таким образом от [Слово запрещено роскомнадзором]. И когда просил о своем убийстве - тоже давил. С известным нам результатом. Так что и на Снейпа-студента давление могло бы оказать весьма положительное влияние, если б Дамблдор, как все остальные, не забил на него полностью. Ну и эта его педагогическая ошибка вылилась в то, во что вылилась.
Ну вот не знаю, почему - это доверие не срабатывает. Более того, он уже дофига и больше раз доказал, что и в остальных отношениях ему можно доверять. Он Гарри жизнь спас на первом курсе. Он очень болезненно отреагировал на исчезновение Джинни, как и остальные преподаватели. Он всех, валяющихся без сознания после нападения дементоров, включая Блэка, собрал, уложил на носилки и доставил в Хогвартс. Сколько раз он доказывал, что в критической ситуации действует как хороший человек, а не как гад последний? Но нет, ему всё равно не доверяют. И такое ощущение, что Снейп эту свою особенность знает и строит поведение, исходя из неё. Да ещё, естествнно, и обижается, хотя не показывает. Поэтому "никаких пряников, ещё решат, что я к ним зачем-то подлизываюсь".
Ага))) Решат, что он, гад этакий, нарочно хочет подольститься, чтобы потом сделать гадость.
Ох, нет, ничуть ему не всё равно :nope: Он хочет, чтобы его любили. Но чтобы любили таким, какой он есть, без игры и притворства. И в то, что это возможно, он не верит. Но между двумя вариантами "притворяться, чтобы любили" и "пусть лучше не любят, чем считают притворщиком" выбирает второй. Что тут играет роль, гордость или своеобразная честность, сложно сказать. Наверное, и то, и другое.
"Мне так хочется, чтобы люди заметили, что я за существо. Но только непременно сами. Без всяких просьб и хлопот с моей стороны. Потому что я ужасно гордый, понимаете?" :smile:
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»