Страница 5 из 107

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 окт 2018 23:06
Шеридан
Sticker писал(а):
10 окт 2018 22:57
Вряд ли Слаг судит о людях только по тому, кем они были в школе, это как-то не практично :smile:

Они коллеги, во-первых, Снейп даже выше по рангу, ибо декан. И он наверняка был среди лучших учеников Слагхорна, во-вторых. Достаточно для хорошего отношения.
Может, просто книга не об ученом-Снейпе.

Может, просто Снейп не ученый.)))
Я лично не думаю, что он именно тот ученый, который ведет официальную научную деятельность, пишет диссертации и монографии, это вряд ли, да. Но и не думаю, что он тупо гонит школьную программу. С чего бы, любознательную натуру, которая лезет везде, куда не просят, Ро показала достаточно хорошо.
А вот того, что он после окончания Хогвартса занимался научными исследованиями и имел какие-то достижения, не показала вообще. Пичалька.)))

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 окт 2018 23:30
Sticker
JanJansen писал(а):
10 окт 2018 12:12
Sticker писал(а):
10 окт 2018 01:25
И в любом случае он был уже не тем человеком, которому хотелось дать шанс.
Почему? Это было не сложно. Это не требовало от неё никаких жертв и усилий. Достаточно было сказать:" Выбирай, Северус, что для тебя важнее, моя дружба, или присоединение к Волдеморту".
Она просто не сообразила так сделать.
Almi2017 писал(а):
10 окт 2018 10:58
Sticker писал(а):
10 окт 2018 01:25

Может, и не вступил бы, а может и вступил. Сева, скорее всего, не принял бы ультиматум всерьез, по крайней мере так, что это разрыв на всю жизнь. И в любом случае он был уже не тем человеком, которому хотелось дать шанс.
Я не думаю, что он не принял бы его всерьёз. Он отнюдь не настолько уверен в себе, чтобы считать, что Лили не может с ним порвать. А рассчитывать, что авось обойдётся, когда тебе уже напрямую озвучили ... не настолько он легкомыслен.
А " уже не был тем человеком, которому хочется давать шансы" - это почему же? В принципе не был или с точки зрения тогдашней Лили? Как по мне, так он и на Холме, уже вступивший в ПС и передавший Лорду пророчество, наплевав на возможную гибель младенца, тем не менее, тот человек, которому хочется давать шансы. Что уж говорить о несчастном озлобленном подростке, который ничего по-настоящему дурного ещё не совершил. А если речь о Лили, так это её подростковая категоричность, которая отнюдь не эталон правильного поведения в данном случае. Я понимаю Лили - я просто не считаю, что она права.
Знаете, у меня был молодой человек в юности. Может быть, он любил меня не такой великой любовью, как Сева Лили :mrgreen: (об этом я тоже как-нибудь напишу), но все таки он хотел быть со мной по жизни. Пока мы были студентами, все было отлично. А потом его взгляды на взрослую жизнь стали категорически не совпадать с моими. Сначала я его долго старалась переубедить, спорила, ставила ультиматумы. И ничего не подействовало :dontknow: Мысли, что мы расстанемся, он не допускал, но и свои взгляды менять не собирался, хоть и не был особо самоуверенным. Есть такая черта у сильно умных людей - им кажется, что они во всем умнее окружающих. А ты - просто добрая правильная и прекраснодушная девочка, которую они за это очень уважают, но понимают все равно лучше. Думаю, что у Севы было примерно так же.

И у Лили тоже. Сева же не вдруг стал ПС, и компания не была сразу ПСами. Сначала что-то не устраивало немного. Многовато увлечения ТИ, не очень приятные дружки, но это еще не повод ставить ультиматум. Были просто разговоры, которые не действовали. Потом не устраивать стало больше, но и человек уже стал дальше. Ведь Сева фактически плевал на ее мнение. "Не был человеком, которому хочется давать шансы" - конечно, с точки зрения Лили. И не потому даже, что очень плохой человек, а потому, что чужой. Шанс ведь имеется в виду не в принципе на нормальную жизнь, а шанс на дружбу-любовь. Которой со стороны Лили уже не осталось.

В сцене у озера никакой дружбы между ними нет. Они не ищут друг друга после экзамена, чтобы обсудить результаты, даже Сева не ищет. Я думаю, если бы они еще дружили, Сева не руганулся бы грязнокровкой. Возможно, у него тоже накопились обиды - из ревности, за оправдание мародеров.

Конечно, кто-то смог бы Севу остановить. Но это точно должна была быть не девочка-друг, сама еще глупый подросток и не авторитет ни разу. Мудрый взрослый может быть.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 00:21
Sticker
Шеридан писал(а):
10 окт 2018 23:06
А вот того, что он после окончания Хогвартса занимался научными исследованиями и имел какие-то достижения, не показала вообще. Пичалька.)))
Вообще Ро ничьи достижения не показала :smile: Почему, например, Дамб - величайший волшебник? Ну, сто лет назад победил Гриндевальда, а сейчас? Простой директор школы, политикан может быть, чего его все так боятся?

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 00:29
Шеридан
Sticker писал(а):
11 окт 2018 00:21
Вообще Ро ничьи достижения не показала :smile: Почему, например, Дамб - величайший волшебник? Ну, сто лет назад победил Гриндевальда, а сейчас? Простой директор школы, политикан может быть, чего его все так боятся?
Я достаточно увидела в книге, чтобы это понять. Вы нет?))) Ну, зато вы увидели то, чего там нет - научную деятельность и достижения Снейпа.)))

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 05:13
Jaina
Sticker писал(а):
11 окт 2018 00:21
Шеридан писал(а):
10 окт 2018 23:06
А вот того, что он после окончания Хогвартса занимался научными исследованиями и имел какие-то достижения, не показала вообще. Пичалька.)))
Вообще Ро ничьи достижения не показала :smile: Почему, например, Дамб - величайший волшебник? Ну, сто лет назад победил Гриндевальда, а сейчас? Простой директор школы, политикан может быть, чего его все так боятся?
Посмотрите хотя бы, что написано сзади карточки из шоколадной лягушки.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 05:23
Mioto
Извините, что не отвечаю сразу. С телефона на работе очень неудобно нормально оформлять цитаты.
Шеридан писал(а):
10 окт 2018 22:36
Так что именно в каноне указывает на то, что Снейп писал на доске измененные рецепты? В каноне, а не в вашем воображении.))
Я Вам пытаюсь объяснить, что это равновероятностно: писал измененные или нет, так как для сюжета это не важно, а Вы пытаетесь раскачать меня на какие-то доказательства. Вы моё "ИМХО" в прошлом посте не увидели?))
Уверена, в течение эпопеи второстепенные персонажи ГП делали что-то характерное для себя, что не попадало в текст. Например, Лили не только фыркала на Снейпа или Рон иногда делал домашку сам :wink:
Лили вообще не фыркала на вашего Снейпа.))) А Рон действительно не всегда просил помощи у Гермионы. Читайте канон, а не зацикливайтесь на своих хэдканонах.)))
Вообще-то, это была шутка :???:
Mioto писал(а):
10 окт 2018 22:15
Но смысл Вашего предыдущего поста по-прежнему считаю странным.
То есть вы не поняли.))
Прошу, вот Ваши слова:
У него никто никогда и не пытался экспериментировать, ученикам это даже в голову не приходило, а начать поощрять на 6 курсе то, за что снимал баллы предыдущие 5 лет - плохой педагогический прием,креативность надо воспитывать и поощрять всегда, просто делать это умеючи и в соответствии с возрастом учеников. Снейп этого вообще не делал. А дословное следование рецепту нужно не только чтобы сварить правильное зелье, но и чтобы не взорвать к чертям весь класс.))
Даю перевод: Снейп, такой-сякой, не поощрял в детях креативность и творческий подход. Хотя, если дословно следовать рецепту, то ты не взорвешь класс. Логический вывод: такой-сякой Снейп не дает взорвать класс, зараза)))
Так что я-то Вас поняла буквально, это просто кое-кто ерунду сморозил. Бывает)

Теперь подробно, что я об этом всем думаю.

Первое.
До этого я писала, что, скорее всего, экспериментаторство Снейп мог поощрять, когда вел углубленные зелья на шестом курсе. Гарри говорил, что Северус берет только отличников с Превосходно по СОВ (которые в любом случае вряд ли что-нибудь взорвут). А малышам, пока они не выучили всю тысячу волшебных трав и грибов, пока действительно рано о таком думать. Вон, кое для кого проблема очередной котел не расплавить, даже имея рецепт)
Но, увы, как Снейп вел зелья у старшекурсников, нам не показали. Ну просто по сюжету так вышло, что Снейп начал ЗоТИ именно в тот год преподавать, когда Гарри на углубленку пошел, а не потому что Ро надо было продемонстрировать узколобого и нетворческого Снейпа.)
если хотите, учебник Принца нам демонстрирует совершенно иные его качества.

Второе.
Судя по учебнику, Снейп зельями действительно увлечен. А когда ты чем-то увлечен, тебе нужны единомышленники.
Я считаю, что, как бы он не относился к преподаванию в целом, преподавание зелий на старших курсах Северусу действительно нравилось. Как я уже написала, он берет только отличников, которые действительно, что называется, секут в предмете. Вот с ними уже можно заниматься творчеством. А не с второкурсниками-третьекурсниками. Это в любой сфере так: пока тысячу железных гвоздей идеально не выкуешь, ковать даэдрические доспехи тебе не дадут.

Третье.
Я понимаю характер Снейпа так: он старается сделать качественно все, за что берется (то же зелье для Люпина). Когда такой человек берется учить детей, он хочет, чтобы его предмет реально знали, причем на желательно на Превосходно (перфекционизм? профессиональная гордость?), и если у него есть свои наработки по зельям, он их использует. Для меня это более психологически достоверно.

А про то, заметят или не заметят разницу в рецептуре на доске или в учебнике, если она есть... Когда я училась в универе, наши лекции в деталях довольно сильно отличались от того, что было в официальных вузовских учебниках, но ни у кого из студентов не возникал вопрос:
"Да что этот препод себе позволяет?!" :mrgreen:
И это при то, что студенты куда более беспокойный народ, чем школьники в закрытой школе)
Либо спрашивали, либо проверяли и учебник оказывался устаревшим, либо проблема имела несколько решений (чаще всего). Но никто не делал из этого какое-то событие. Знания не высечены в камне, знаете ли. Это у Гермионы слово Учебник пишется с большой буквы, но уверяю Вас, она уникальный ребенок)))

Надеюсь, а ответила на Ваш вопрос, Шеридан.
Sticker писал(а):
10 окт 2018 22:41
Если бы Гарри сколько-нибудь интересовало, какой Снейп ученый, Ро добавила бы каких-то фактов по этому поводу. Типа "Снейп опять нудно диктовал по учебнику", или "Профессор, почему вы написали на доске не так, как в учебнике?". Но Гарри и Ко профессиональная сторона Снейпа не интересовала вообще, первые пять книг просто не об этом. Так что тут имха имхой с обеих сторон.
Да, вот и я об этом же. ППКС.

В сцене у озера никакой дружбы между ними нет. Они не ищут друг друга после экзамена, чтобы обсудить результаты, даже Сева не ищет. Я думаю, если бы они еще дружили, Сева не руганулся бы грязнокровкой. Возможно, у него тоже накопились обиды - из ревности, за оправдание мародеров.
Северус её не ищет, так как весь погружен в экзаменационные размышлизмы. Мне кажется, что там живой дракон мог бы приземлиться, - так Сева и то бы нашел свой билет более интересным :wink:
Во всяком случае, я не думаю, что он на нее обижался хотя ИМХО было за что, в предыдущей сцене из воспоминаний он явно в ней заинтересован.
А почему Лили его не ищет - потому что "мои друзья не понимают, почему я вообще с тобой разговариваю", в окружении которых она и сидит.

Ну хотя есть еще вариант, что она просто хотела ножками в Озере побрызгаться. Не звать же Севу с собой, он как-то не производит впечатление человека, который станет это делать)
Конечно, кто-то смог бы Севу остановить. Но это точно должна была быть не девочка-друг, сама еще глупый подросток и не авторитет ни разу. Мудрый взрослый может быть.
Здесь Вы правы, Севе с мудрым взрослым не везло в школьные годы. Зато повезло потом.)
Возможно, Лили бы могла остановить, конкретно - у портрета; просто сложилось все в тот день наихудшим образом, для всех участников. ИМХО, тот случай, когда доброта должна быть проявлена вовремя. Именно доброта, и именно вовремя.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 05:46
Jaina
Всем
Sticker писал(а):
Mioto писал(а):
Шеридан писал(а):
Tortuga писал(а):
Советую обратить внимание на то, что ученики зазубривали рецепты зельев.

"У них были и практические экзамены. Профессор Флитвик по одному приглашал их в свой кабинет и требовал заставить плясать лежащий на столе ананас. Профессор МакГонагалл дала им задание превратить мышь в табакерку. Количество полученных за экзамен очков зависело от того, насколько красивой получалась табакерка. Но если у табакерки были усы, балл автоматически снижался. А на экзамене у профессора Снегга все жутко перенервничали, пытаясь вспомнить, как приготовить зелье, отнимающее память." (ФК)

А также писали эссе о свойствах тех или иных ингредиентов. Соответственно не заметить разницы между тем, что на доске, и тем, что в учебнике, они не могли. Гермиона, к примеру, за 5 лет давно бы потеряла доверие к учебнику по зельям и более лояльно отнеслась к поправкам ПП. И подобной сцены бы не было:

"— Как это у тебя получается? — спросила Гермиона, вся красная и растрепанная в клубах пара от своего котла. Ее зелье упорно сохраняло лиловую окраску.
— Надо один раз помешать по часовой стрелке…
Да нет, в учебнике сказано — против! — огрызнулась она."
(ПП)

Т.е. Гермиона зная, что учебник может содержать неэффективные рецепты (за 5 лет должна была понять) вдруг убеждена, что в этом учебнике истина и от него нельзя отступать ни на шаг?

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 05:50
Jaina
Mioto писал(а):
11 окт 2018 05:23
А про то, заметят или не заметят разницу в рецептуре на доске или в учебнике, если она есть... Когда я училась в универе, наши лекции в деталях довольно сильно отличались от того, что было в официальных вузовских учебниках, но ни у кого из студентов не возникал вопрос
Конечно, вопросов не возникнет. Просто будет понимание, что нельзя считать учебник истиной в последней инстанции.

А такая дотошная ученица как Гермиона (которая все учебники заранее прочитывала и даже вызубривала) заметила бы разницу и выяснила бы (сама или спросила бы Снейпа), почему это изменение сделано.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 09:30
Шеридан
Mioto писал(а):
11 окт 2018 05:23
Я Вам пытаюсь объяснить, что это равновероятностно: писал измененные или нет
У вас очень своеобразное представление о вероятности.))) Что лишний раз подтверждает бесполезность дискуссии.))
Так что я-то Вас поняла буквально, это просто кое-кто ерунду сморозил. Бывает)
Сочувствую.))) Вы не поняли, что можно и требовать соблюдения инструкций, и при этом поощрять креативность. А я просто отметила, что второго Снейп не делал никогда. Гораздо больше он делал для того, чтобы ученики его предмет не любили.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 09:32
Шеридан
Jaina писал(а):
11 окт 2018 05:50
Бесполезно. Против засевшего в голове хэдканона никакая логика не действует.))

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 13:19
Almi2017
Sticker писал(а):
10 окт 2018 01:25
Знаете, у меня был молодой человек в юности. Может быть, он любил меня не такой великой любовью, как Сева Лили :mrgreen: (об этом я тоже как-нибудь напишу), но все таки он хотел быть со мной по жизни. Пока мы были студентами, все было отлично. А потом его взгляды на взрослую жизнь стали категорически не совпадать с моими. Сначала я его долго старалась переубедить, спорила, ставила ультиматумы. И ничего не подействовало :dontknow: Мысли, что мы расстанемся, он не допускал, но и свои взгляды менять не собирался, хоть и не был особо самоуверенным. Есть такая черта у сильно умных людей - им кажется, что они во всем умнее окружающих. А ты - просто добрая правильная и прекраснодушная девочка, которую они за это очень уважают, но понимают все равно лучше. Думаю, что у Севы было примерно так же.
Возможно, Вы правы. Но я говорила не о перемене взглядов. Взгляды у Снейпа, кстати, переменились-таки в результате трагедии, так что не всё было столь безнадёжно. Некоторых упёртых людей вообще никакой опыт не меняет -это явно не про него. Но был шанс его остановить, не допустить вступления в ПС. Он мог не совершить этот роковой шаг, если бы она поставила ультиматум. А так он просто решил, что больше никому не нужен, кроме своей компании. Да ведь так оно и выглядело.
У Вас по этой части свой опыт -у меня свой, я о нём написала в той теме. И мой опыт ИМХО ближе к ситуации Лили и Снейпа. Он не был её парнем, он был другом. И разорвала я дружбу именно по политическим мотивам. И сейчас, в 40 с лишним, считаю, что была неправа. И Лили в моём возрасте, глядя на взрослого Снейпа, вышедшего же на правильный путь, но при этом сильно израненного и изломанного, ИМХО считала бы так же. Я не утверждаю, что ультиматум наверняка сработал бы. Я утверждаю, что он мог сработать. В любом случае, угроза разрыва была бы тем, с чем Снейп так или иначе считался бы, принимая решения.
И у Лили тоже. Сева же не вдруг стал ПС, и компания не была сразу ПСами. Сначала что-то не устраивало немного. Многовато увлечения ТИ, не очень приятные дружки, но это еще не повод ставить ультиматум. Были просто разговоры, которые не действовали. Потом не устраивать стало дбольше, но и человек уже стал дальше. Ведь Сева фактически плевал на ее мнение.
Снейп же вообще стал ПС уже после школы - это внеканон, разумеется, но в книге ни единого намёка, что он принял Метку ещё в школе. Так что на момент разрыва он им ещё и не стал. А что в 16 лет человек с чуждыми и враждебными взглядами ощущается как чужой - так это я знаю, это и про меня в мои 16))) Что есть вещи "поверх" идейных разногласий, что взгляды вообще могут меняться, что смотреть надо на личность в целом - это понимаешь гораздо позже,
обычно после 30. Но как отсюда следует, что в 16 лет я или Лили были правы? Мы были неправы - и наша неправота обусловлена возрастом и недостатком опыта. А ещё все же тем, что и ей, и мне по большому счёту было фиолетово на тех, с кем мы дружили. Мы их даже как друзей не любили по-настоящему. Потому что вот Снейп в юные годы явно не более разумен и опытен, чем Лили, но у него это самое "поверх идейных барьеров" есть - любовь к ней. И даже брак с ненавистным Поттером не сделал её чужой ему - хотя должен был. Понимаете, вот Лили была более права с идейной точки зрения - а Сева более прав с человеческой. Потому что тот, кто любит, всегда прав больше, чем тот, кому уже наплевать.
"Не был человеком, которому хочется давать шансы" - конечно, с точки зрения Лили. И не потому даже, что очень плохой человек, а потому, что чужой. Шанс ведь имеется в виду не в принципе на нормальную жизнь, а шанс на дружбу-любовь. Которой со стороны Лили уже не осталось.
Ну вот в этом всё и дело. И это не обвинение - это констатация печального факта. Слишком легко, на мой взгляд, Лили записала Снейпа в "чужие". Значит, не больно-то нужен был в принципе. И такая ситуация со Снейпом в книге, когда он любит, рискует и жертвует, а сам по себе кому бы то ни было " не больно-то нужен", меня слегка подбешивает. Есть в этом некая экзистенциальная несправедливость 😞
В сцене у озера никакой дружбы между ними нет. Они не ищут друг друга после экзамена, чтобы обсудить результаты, даже Сева не ищет. Я думаю, если бы они еще дружили, Сева не руганулся бы грязнокровкой. Возможно, у него тоже накопились обиды - из ревности, за оправдание мародеров.
Что у Снейпа накопились обиды на Лили и он сорвался в том числе и поэтому, я не сомневаюсь. Что он её не ищет после экзамена - так он мозгами ещё там, "в экзамене". И не прибежал бы он просить прощения после того, что с ним сделали у Озера, и не собирался бы проторчать под дверью всю ночь, если бы для него дружба с ней уже не существовала. Я бы после такого публичного унижения несколько дней от людей пряталась и душевные раны зализывала - и мне было бы плевать, кого там я сама обидела, даже если это близкий человек. А он, насколько я понимаю, в тот же вечер прибежал.
Конечно, кто-то смог бы Севу остановить. Но это точно должна была быть не девочка-друг, сама еще глупый подросток и не авторитет ни разу. Мудрый взрослый может быть.
Вот здесь соглашусь - у взрослого было бы куда больше шансов, чем у Лили. Но всё же тот шанс, о котором я говорю, ИМХО мог сработать.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 17:42
Mioto
Jaina писал(а):
11 окт 2018 05:50
Mioto писал(а):
11 окт 2018 05:23
А про то, заметят или не заметят разницу в рецептуре на доске или в учебнике, если она есть... Когда я училась в универе, наши лекции в деталях довольно сильно отличались от того, что было в официальных вузовских учебниках, но ни у кого из студентов не возникал вопрос
Конечно, вопросов не возникнет. Просто будет понимание, что нельзя считать учебник истиной в последней инстанции.

А такая дотошная ученица как Гермиона (которая все учебники заранее прочитывала и даже вызубривала) заметила бы разницу и выяснила бы (сама или спросила бы Снейпа), почему это изменение сделано.
Да, возможно, Вы правы) хотя мне кажется, что для Гермионы основная проблема не в том, что учебник может оказаться не прав (в конце концов, с плохим учебником она столкнулась ещё на 5-м курсе у Амбридж), а в принципе необходимость отступать от инструкции, откуда бы она не исходила. Просто на 6м курсе единственной инструкцией был учебник.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 18:47
Jaina
Mioto писал(а):
11 окт 2018 17:42
Jaina писал(а):
11 окт 2018 05:50
Mioto писал(а):
11 окт 2018 05:23
А про то, заметят или не заметят разницу в рецептуре на доске или в учебнике, если она есть... Когда я училась в универе, наши лекции в деталях довольно сильно отличались от того, что было в официальных вузовских учебниках, но ни у кого из студентов не возникал вопрос
Конечно, вопросов не возникнет. Просто будет понимание, что нельзя считать учебник истиной в последней инстанции.

А такая дотошная ученица как Гермиона (которая все учебники заранее прочитывала и даже вызубривала) заметила бы разницу и выяснила бы (сама или спросила бы Снейпа), почему это изменение сделано.
Да, возможно, Вы правы) хотя мне кажется, что для Гермионы основная проблема не в том, что учебник может оказаться не прав (в конце концов, с плохим учебником она столкнулась ещё на 5-м курсе у Амбридж), а в принципе необходимость отступать от инструкции, откуда бы она не исходила. Просто на 6м курсе единственной инструкцией был учебник.
Сравнивать учебник Амбридж и учебник по зельям несколько некорректно. Эти книги имеют разное назначение.
Учебник Амбридж был наполнен теорией и высказываниями всяких разных магов по тому или иному вопросу. Так что высказать своё мнение на счёт мнения какого-то мага вполне себе логично и в характере Гермионы.
Учебник по зельям имеет реальные инструкции по приготовлению. И если бы Гермиона 5 лет училась по инструкциям с доски, прекрасно зная, что в книжке неэффективные рецепты, то на 6 курсе она бы как минимум задалась вопросом, почему они вдруг стали варить по книжке. К тому же она прямо на первом уроке сама на себе испытала, что зелье у неё не получается. Но не вняла совету Гарри как мешать зелье. Хотя 1. Он ее друг (обманывать не будет) 2. видела, что у него получилось 3. Знает, что рецепты в книжках неэффективные. Для неё вообще словно открытие, что рецепты можно менять. Хотя если Снейп писал другие рецепты на доске, то она бы знала, что менять можно и нужно. Также она бы знала, что делают те или иные внесенные в зелья изменения (уж наверняка бы выяснила, почему у Снейпа было (скажем) 3 боба, а в учебнике 2).

Так же Гермиона не единственная, кто справлялся с зельями на уроке Снейпа и перестал отлично справляться на уроке Слахгорна. Т.е. в любом случае тема "Снейп писал другие рецепты и у нас все отлично варилось, а со Слахгорном приходится мучается с рецептами из книжки" была бы поднята кем-нибудь с потока точно.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 19:09
Sticker
Almi2017 писал(а):
11 окт 2018 13:19
Снейп же вообще стал ПС уже после школы - это внеканон, разумеется, но в книге ни единого намёка, что он принял Метку ещё в школе. Так что на момент разрыва он им ещё и не стал. А что в 16 лет человек с чуждыми и враждебными взглядами ощущается как чужой - так это я знаю, это и про меня в мои 16))) Что есть вещи "поверх" идейных разногласий, что взгляды вообще могут меняться, что смотреть надо на личность в целом - это понимаешь гораздо позже
Как раз в этом и проблема с ультиматумами - что до вступления в ПС, то есть до конкретного действия, дружба не дожила. Можно сказать: или ПС, или я. И есть шанс, что Сева выберет тебя. Но как сказать: или твои взгляды, или я? Взгляды можно поменять только самому, тут угрозы не помогут.

Я не считаю, что Лили именно права, я просто не могу представить, какой у нее был выбор. Вот представьте, что вы негритянка. А ваш друг водится с расистами, которые колотят таких, как вы. И вас-то он при этом любит, и никакого изъяна в вас не видит, но что с другими делают, ему пофиг. И что его дружки могут запросто отдубасить вас, ему тоже выходит пофиг. И что они поддерживают политиканов, которые собираются негров изводить, ему пофиг, он их тоже поддерживает. А потом и вас обзывает черномазой обезьяной. Очень сложно в этой ситуации думать "он хороший человек, летящий в пропасть". Сам собой напрашивается вывод "он *удак". Потому, что ничего хорошего Снейп-подросток не демонстрирует, скажем так, личность в целом неприятная.

Слишком легко, на мой взгляд, Лили записала Снейпа в "чужие". Значит, не больно-то нужен был в принципе. И такая ситуация со Снейпом в книге, когда он любит, рискует и жертвует, а сам по себе кому бы то ни было " не больно-то нужен", меня слегка подбешивает. Есть в этом некая экзистенциальная несправедливость 😞
Это, конечно, грустно. Но почему-то мне кажется, что будь Лили не такой симпатичной, Сева бы ее тоже никогда не полюбил :smile:

Я вообще из тех, кого История Принца разочаровала. Такого жизненного персонажа превратили в розового рыцаря. А я в них не верю :oops: Но из песни слов, как говорится... в общем, долго пришлось укладывать это в мои представления о Севе и жизни вообще. Ну не верю я в настоящую безответную любовь, тем более к человеку, которого ты не понимаешь. Мне кажется, что сила Лили держалась больше на том, что Сева в принципе очень мало хорошего обращения в жизни видел. И патронус потому же. Если девочка, которая с тобой когда-то давно дружила, для тебя самое счастливое воспоминание, это как же мало должно быть счастья в жизни :( И вот это для меня самое грустное. И именно поэтому я думаю, что встреть Сева женщину, которой бы он понравился (а взрослый Сева вполне достоин того, чтобы нравится), Лили очень скоро осталась бы просто светлым воспоминанием.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 19:22
Sticker
Jaina писал(а):
11 окт 2018 18:47
Так же Гермиона не единственная, кто справлялся с зельями на уроке Снейпа и перестал отлично справляться на уроке Слахгорна. Т.е. в любом случае тема "Снейп писал другие рецепты и у нас все отлично варилось, а со Слахгорном приходится мучается с рецептами из книжки" была бы поднята кем-нибудь с потока точно.
Ну, 6-й курс - это продвинутый уровень, ничего странного в том, что на нем сложнее учиться, нет.
Я просто не понимаю вашу позицию, девушки :smile: Если бы книга была про учительство Снейпа - были бы и поднятые темы, и несоответствие рецептов. Но книга про другое. И в книгах обычно важно то, что написано, а не то, что не написано. Зачем Ро придумала учебник Принца, если Снейп - нудный крючкотвор? Нет, можно конечно представлять его и таким, если хочется, но уж и другим тоже можно представлять по своему вкусу. Опираясь на то, что есть, а не на то, чего нет :razz:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 19:31
Sticker
Jaina писал(а):
11 окт 2018 05:13
Посмотрите хотя бы, что написано сзади карточки из шоколадной лягушки.
Посмотрела. На карточке написаны такие же дела давно минувших дней, как учебник Принца, точнее гораздо более давние :mrgreen: И нигде не написано, что исследованиями драконьей крови Дамб прославился в 30 лет. Он в этом возрасте, может быть, только первый вид изучал :lol:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 19:50
Mioto
Jaina писал(а):
11 окт 2018 18:47
И если бы Гермиона 5 лет училась по инструкциям с доски, прекрасно зная, что в книжке неэффективные рецепты
То есть по вашему, если Снейп рецепт не поправил, то по нему впринципе ничего невозможно сварить?)) Я никогда не говорила, что учебники до шестого курса были неэффективны. На предыдущей странице я несколько раз писала Шеридан, что на младших курсах зелья простые, и наверняка в коррекции рецепта не нуждаются. И затем подробно расписала, почему снейповские наработки по рецептам, ЕСЛИ ОНИ ВООБЩЕ БЫЛИ ПУЩЕНЫ В ХОД, то скорее всего были пущены в ход после сдачи студентами СОВ, т.е. на шестом курсе.
С чем Вы спорите?))
К тому же она прямо на первом уроке сама на себе испытала, что зелье у неё не получается. Но не вняла совету Гарри как мешать зелье. Хотя 1. Он ее друг (обманывать не будет) 2. видела, что у него получилось 3. Знает, что рецепты в книжках неэффективные.
...
Так же Гермиона не единственная, кто справлялся с зельями на уроке Снейпа и перестал отлично справляться на уроке Слахгорна.
Но ведь в каноне Гермиона ПРИНЦИПИАЛЬНО продолжила следовать учебнику, даже после того, как точно выяснила, ч то модифицированные рецепты лучше) так как Гермиона не просто доверяет конкретном учебнику - на самом деле за этим стоит нечто большее, а именно - вера в официальные авторитеты) если взрослый сказал, значит он прав, если учитель дал инструкции, значит, они работают. Если утвержден официальный учебник, значит рецепты в нем верные, и если что-то не выходит, это просто я делаю что-то неправильно, надо пробовать, пробовать...

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 19:54
Шеридан
Sticker писал(а):
11 окт 2018 19:22
Опираясь на то, что есть, а не на то, чего нет :razz:
А что ж вы этим принципом сами не руководствуетесь?)))

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 20:00
Шеридан
Mioto писал(а):
11 окт 2018 19:50
снейповские наработки по рецептам, ЕСЛИ ОНИ ВООБЩЕ БЫЛИ ПУЩЕНЫ В ХОД, то скорее всего были пущены в ход после сдачи студентами СОВ, т.е. на шестом курсе.
Ну вот это как раз вы можете предполагать сколько угодно, потому что преподавание Снейпа на старших курсах вообще не показано.)) Но, ИМХО, ничему такому Снейп студентов не учил. Сам, я думаю, улучшал технологию приготовления тех зелий, которые варил, поэтому у него, например, зелье для Люпина получалось отличное.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 20:33
Mioto
Шеридан писал(а):
11 окт 2018 20:00
Mioto писал(а):
11 окт 2018 19:50
снейповские наработки по рецептам, ЕСЛИ ОНИ ВООБЩЕ БЫЛИ ПУЩЕНЫ В ХОД, то скорее всего были пущены в ход после сдачи студентами СОВ, т.е. на шестом курсе.
Ну вот это как раз вы можете предполагать сколько угодно, потому что преподавание Снейпа на старших курсах вообще не показано.)) Но, ИМХО, ничему такому Снейп студентов не учил. Сам, я думаю, улучшал технологию приготовления тех зелий, которые варил, поэтому у него, например, зелье для Люпина получалось отличное.
Это очень мило, что Вы мне разрешаете)

Кстати, мне правда интересно, где вы с Jaina находите таких детей, у которых авторитет учебника непоправимо рушится навсегда, если сказать им у доски, что сюда лучше положить три боба, а не два, как написано))

Что до Снейпа, преподающего зелья после СОВ - как я уже сказала, зачем-то ему нужны были только ученики с П. Зачем, если стандартный учебник могут тянуть и с В?

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 20:46
Almi2017
Sticker писал(а):
11 окт 2018 19:09
Как раз в этом и проблема с ультиматумами - что до вступления в ПС, то есть до конкретного действия, дружба не дожила. Можно сказать: или ПС, или я. И есть шанс, что Сева выберет тебя. Но как сказать: или твои взгляды, или я? Взгляды можно поменять только самому, тут угрозы не помогут.
Так ли уж важны взгляды человека, пока они не воплощаются в конкретные дела и не влияют на его выбор? Просто у людей какие только тараканы в голове не водятся - а при столкновении с реальностью они частенько разбегаются, как соответствующие насекомые при включённом свете :mrgreen: Собственно, ведь со Снейпом в конечном счёте это самое и произошло - беда в том, что он уже успел дров наломать. А не успел бы - разбежались бы эти его тараканы без всяких дурных последствий.
Я не считаю, что Лили именно права, я просто не могу представить, какой у нее был выбор. Вот представьте, что вы негритянка. А ваш друг водится с расистами, которые колотят таких, как вы. И вас-то он при этом любит, и никакого изъяна в вас не видит, но что с другими делают, ему пофиг. И что его дружки могут запросто отдубасить вас, ему тоже выходит пофиг. И что они поддерживают политиканов, которые собираются негров изводить, ему пофиг, он их тоже поддерживает.
Ну, насчёт "отдубасить" - просто представьте себе сцену у Озера с Лили в роли Снейпа, Мальсибером и Эйвери в роли Джеймса и Сириуса и Снейпом в роли Лили. Если бы дружки его драгоценную Лильку тронули, Сева их немедленно порвал бы на британский флаг, вот прям сразу. На этот счёт у меня сомнений нет. Стало быть, на неё в любом случае не пофиг. А насчёт политиканов - вот это классический мой случай. Я еврейка. Этот самый мною помянутый Альберт Макашов на тот момент был известен более всего криками на митингах насчёт расстрела по списку каких-то там "жидов" (господа модераторы, прошу не цепляться - это цитата). А мой друг в письме этого Макашова хвалил. Ну и соответственно ... понятно. Только за следующие 25 лет и у меня взгляды сильно поменялись, и у него наверняка тоже. И обнаружилось, что есть вещи пострашнее, чем антисемитизм советского извода. То есть в 16 лет ни я, ни Лили с теми мозгами, какие у нас были, действительно не могли поступить иначе. Но я-то рассуждаю не с точки зрения 16-летней, а с точки зрения взрослого человека. И вижу те возможности, которых Лили, естественно, не видела.
А потом и вас обзывает черномазой обезьяной. Очень сложно в этой ситуации думать "он хороший человек, летящий в пропасть". Сам собой напрашивается вывод "он *удак". Потому, что ничего хорошего Снейп-подросток не демонстрирует, скажем так, личность в целом неприятная
Снейп по жизни "личность в целом неприятная" - но человек при этом очень хороший, я бы сказала, на редкость хороший. Мало на свете людей, способных на такую самоотверженность, как у него. Что бы я увидела на месте Лили глазами взрослого человека в этом подростке? Ну, для начала, что он крайне неблагополучен. Причём Лили знает, откуда у этого неблагополучия ноги растут. Что у него куча психологических проблем - поэтому ему куда труднее живётся, чем другим его ровесникам, тем не менее, он не сломлен, держится, барахтается изо всех сил. Что с ним жестоко обходятся и сильно обижают, но он не сдаётся и не поднимает лапки кверху перед теми, кто сильнее. Что он одарённый, склонный с творческому труду, умеющий много работать. Что я для него очень много значу, и он ради меня готов переступить через свою гордость. Что он попал в дурную компанию и сильно он неё зависит, потому что только там к нему относятся хоть с каким-то уважением. Это вещи, лежащие на поверхности. Ну и, конечно, мне бы в голову не пришло ставить на мальчишке 16-ти лет штампы "хороший-плохой". Но у меня в данном случае есть дистанция возраста и опыта, которой нет у Лили. А я говорю о том, что она могла бы сделать в принципе. Что она не могла так поступить в силу своих 16 лет, я понимаю.
Это, конечно, грустно. Но почему-то мне кажется, что будь Лили не такой симпатичной, Сева бы ее тоже никогда не полюбил :smile:
Возможно. Но я не думаю, что симпатичность как-то влияет на то, что женщину продолжают любить и после того, как она стала женой твоего врага и обидчика, и после того, как её уже 17 лет нет в живых.
Я вообще из тех, кого История Принца разочаровала. Такого жизненного персонажа превратили в розового рыцаря. А я в них не верю :oops:
А у меня нет ощущения, что его "превратили в розового рыцаря". Я вообще не вижу в подобной любви совершенно ничего "розового". Первое, что мне вспомнилось после прочтения "Истории Принца", было пушкинское "Жил на свете рыцарь бедный". Вот в этого "рыцаря бедного" я верю - но совершенно ничего "розового" в нём не нахожу :lol: Любовь Снейпа трагична по сути, в её основе противоречие, неразрешимое в рамках "земных надежд". Ну, соответственно, в моём представлении оно разрешимо за их рамками - в вечности. И для меня это очень важно.
Ну не верю я в настоящую безответную любовь, тем более к человеку, которого ты не понимаешь.
У Снейпа понимание пришло с годами. А так вообще любовь без понимания очень даже возможна, и даже долгий счастливый брак без понимания возможен. Это уже чисто практическое наблюдение :smile:
Мне кажется, что сила Лили держалась больше на том, что Сева в принципе очень мало хорошего обращения в жизни видел. И патронус потому же. Если девочка, которая с тобой когда-то давно дружила, для тебя самое счастливое воспоминание, это как же мало должно быть счастья в жизни :( И вот это для меня самое грустное. И именно поэтому я думаю, что встреть Сева женщину, которой бы он понравился (а взрослый Сева вполне достоин того, чтобы нравится), Лили очень скоро осталась бы просто светлым воспоминанием.
Да, Снейп действительно видел мало хорошего в жизни - и это объясняет силу первоначальной привязанности. Но вот эту любовь, на много лет пережившую любимую, совсем даже не объясняет. Её объясняет только натура самого Снейпа - глубокая и с сильными чувствами. При это я вполне допускаю, что Снейп мог бы полюбить снова и взаимно - и очень бы ему этого желала. Впрочем, я думаю, в этом случае его любовь к Лили просто превратилась бы в сильную дружескую любовь, вернувшись к тому, с чего началась.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 20:52
Шеридан
Mioto писал(а):
11 окт 2018 20:33
Это очень мило, что Вы мне разрешаете)
:mrgreen: На здоровье.))))
Кстати, мне правда интересно, где вы с Jaina находите таких детей, у которых авторитет учебника непоправимо рушится навсегда, если сказать им у доски, что сюда лучше положить три боба, а не два, как написано))

А мне интересно, где вы это в моих постах вычитали.
Что до Снейпа, преподающего зелья после СОВ - как я уже сказала, зачем-то ему нужны были только ученики с П. Зачем, если стандартный учебник могут тянуть и с В?
СПГС прогрессирует.))) Снейп всех считает идиотами и пользуется возможностью хотя бы на старших курсах иметь дело с наименее тупыми из этих идиотов. Но зачем вы с нами спорите, если все ваши идеи про измененные рецепты, которые Снейп якобы давал ученикам, ничем в каноне не подтверждаются? Это ваш хэдканон? Ну и прекрасно.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 21:03
Edwina
Шеридан писал(а):
11 окт 2018 20:00
Сам, я думаю, улучшал технологию приготовления тех зелий, которые варил, поэтому у него, например, зелье для Люпина получалось отличное.
И тоже не факт, что Снейп как-то улучшил технологию. Просто хорошо сварил по имеющемуся рецепту. Известно, что ингредиенты там дорогие, и что рецепт сложный - такой не всякий волшебник сварит. Ну так Снейп, как-никак, профессиональный мастер зелий, почему бы ему не сварить хорошо без особого напряга?
Sticker писал(а):
11 окт 2018 19:22
Зачем Ро придумала учебник Принца, если Снейп - нудный крючкотвор?
Чтобы показать, что в юности у него были прекрасные задатки будущего исследователя, которые он потом, в 1 войну, благополучно пролюбил.
Вы вот о чем подумайте: если бы Снейп регулярно писал на доске не рецепты из учебника, а свои, улучшенные, если бы был известен как автор новых зелий - как могло так случиться, что Трио вообще не рассматривало кандидатуру Снейпа как автора учебника? Притом, что он учился как раз в подходящее время и потом стал профессиональным зельеваром? А они о нем даже не вспомнили, когда искали Принц-Полукровку. Значит Снейп-преподаватель как раз и был нудным крючкотвором, со скучными, неприятными уроками, где он тупо вдалбливал материал и совершенно не поощрял творчество. Вот отличнице-Гпрмионе и не приходит в голову как-то изменять рецепт - Снейп такого не позволял или не поощрял. А Слагхорн этого, оказывается, ждет!

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 21:14
Шеридан
Edwina писал(а):
11 окт 2018 21:03
И тоже не факт, что Снейп как-то улучшил технологию.
Не факт, конечно. Тоже хэдканон.)))
Чтобы показать, что в юности у него были прекрасные задатки будущего исследователя, которые он потом, в 1 войну, благополучно пролюбил.
Он свою Сектумсемпру как в школе придумал, так всю жизнь и юзал. То ли решил, что лучшее враг хорошего, то ли ничего больше не изобретал после того как отпала надобность отбиваться от Мародеров. Может, он и с рецептами зелий экспериментировал, чтобы Лили, которая увлекалась зельеварением, заинтересовать и привлечь, она же явно от него отдалялась. А как общение прекратилось, так и интерес к экспериментам пропал.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 окт 2018 21:33
Edwina
Шеридан писал(а):
11 окт 2018 21:14
Он свою Сектумсемпру как в школе придумал, так всю жизнь и юзал. То ли решил, что лучшее враг хорошего, то ли ничего больше не изобретал после того как отпала надобность отбиваться от Мародеров.
А может, у него вообще весь творческий запал на разрыве с Лили закончился. Кроме того, на три года Пожирательства ему и Сектумсемпры хватило чтобы как-то выделиться, при том, что он в боях особо не участвовал, всё больше по кабакам разговоры подслушивал и в Хоге пороги обивал. А после Хеллоуина Снейп вообще с ТИ завязал, скорее всего, только ЗОТИ интересовался, да и то больше на публику.
Может, он и с рецептами зелий экспериментировал, чтобы Лили, которая увлекалась зельеварением, заинтересовать и привлечь, она же явно от него отдалялась. А как общение прекратилось, так и интерес к экспериментам пропал.
Вот да,я всегда так считала, что Лили с ее интересом к зельям, играла в создании учебника ПП немалую роль. Даже если и не как соавтор, то как вдохновительница как минимум.