Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 26 май 2022 13:55

Afterlife писал(а):
24 май 2022 19:04
Зависть - признак наличия возможностей.
А! Вы психолог, да? :mrgreen:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 26 май 2022 14:05

annyloveSS писал(а):
25 май 2022 15:35
Труса можно только использовать, зато идейного врага при определенных условиях можно превратить в искреннего союзника. В упоминаемых мной фильмах - таких, как "17 мгновений весны" или "Щит и меч" - такие примеры есть. В обоих случаях и Гельмут и Генрих были идейными "по типу Регулуса" - то есть верили в идею саму по себе, но когда на практике столкнулись с тем, как эта идея реализовывалась в жестокости к беззащитным - они прониклись отвращением к этой идее и всему, что ее олицетворяло. Почему? Потому что они могли сражаться во имя этой идеи, но издевательств над априори беззащитными их личный моральный кодекс не допускал. Они не могли с этим смириться и признать это нормой. Не могли разделять идею, которая подобное позволяла. Даже если она казалась им правильной вообще.
По-моему, идейный враг с кодексом чести заслуживает уважения только тогда, когда этот кодекс чести в конце концов приводит его к пониманию, что он борется не за те ценности, и переходит на сторону добра - что бы это в его случае ни означало. Ваш пример с Регулусом сюда подходит как нельзя лучше. Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными. Как пример. Такой человек может затесаться в компанию "идейных", кто все это поддерживает, только по крупному заблуждению.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8113
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 26 май 2022 16:31

Manora писал(а):
26 май 2022 13:55
Afterlife писал(а):
24 май 2022 19:04
Зависть - признак наличия возможностей.
А! Вы психолог, да? :mrgreen:
No.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Старый ронин » 26 май 2022 17:23

Manora писал(а):
26 май 2022 14:05
Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными.
К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 26 май 2022 17:45

Старый ронин писал(а):
26 май 2022 17:23
Manora писал(а):
26 май 2022 14:05
Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными.
К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
Ну, так я ж говорю, только по заблуждению. Трудно не позволить обмануть себя, когда все вокруг так живут. Но даже при этом все равно находятся люди, у которых совесть не слепа - как в "Хижине дяди Тома", например - мало, что ли, примеров людей добрых, которые нутром чувствовали, что поступают с рабами неправильно?
Что касается "крестоносцев"... Ну, я недавно видела документальный фильм о войне в Ираке, где молодой боец США рассказывал, как на фронте столкнулся с чудовищной жестокостью собственной армии, которая по детям стреляла и оставляла умирать, не эвакуируя. Нормальный человек, сколько бы он ни был обработан пропагандой, в такой ситуации все равно поймет, что делает что-то не так, ему будет, как минимум, неудобно. Если нет, то и уважать его за так называемый кодекс чести невозможно, т.к. нет его, этого кодекса.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19237
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 26 май 2022 20:08

Manora писал(а):
26 май 2022 11:07
это "гады" вроде Беллы и Реддла-старшего. Но даже и не гада, а вполне хорошего, но малодушного человека вроде Люпина можно принять обратно, а можно и посчитать, что отношения с ним ненадежны, и расстаться навсегда -
А почему Том Реддл старший гад?

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Немо » 26 май 2022 20:12

Manora писал(а):
26 май 2022 11:07
Ой, погодите убегать с рассуждениями в другую сторону, я сейчас постараюсь выразиться более понятно. :oops:
Да, я не спорю с тем, что вы написали. Все так. Только я другое имею в виду. Литература - она на то и мир художественный, что, даже при максимальной реалистичности в целом, всегда преподносит факты из жизни, приправленные каким-либо соусом, так сказать - ведь так? И у каждого автора, бесспорно, есть право приправлять его собственную выдуманную либо жизненную реальность чем угодно. Так вот, я не рассуждаю над тем, хороший в данном случае соус или плохой - это, логично, дело вкуса. Мне вообще-то нравится, если что. Я просто, продолжая аналогию, пытаюсь понять, из чего соус сделан, и рассуждаю, чем еще можно было бы в принципе приправить, если бы Роулинг захотела.
Так, давайте разбираться, а то я , кажется, немного запуталась. Я, собственно, подвергла сомнению два тезиса. Первый - это то, что не педалируя идею разводов (вообще-то, разведённые есть, емнип, но как бы на периферии), Роулинг преследовала какую-то цель. Как по мне, она не стала о них упоминать по той же причине, по какой не стала упоминать о множестве других вещей - книга не резиновая, все пласты бытия в неё по-любому не запихнёшь. Автор ставила на первое место то, что ей было важно. Развод, видимо, не был для неё самой интересной темой, как и жвачка в стиле "любили - потом разлюбили", вот и не стала она тщательно это прописывать.
И второе - что тезис был "терпи". Если бы был такой тезис, то, как минимум, было бы разумней прописать награду терпеливым и неудачи торопыгам. Чего нет, более того, те же Снейпы остаются несчастны. Эйлин не получает за своё долготерпение награды. Так что пропаганды терпеливости по отношению к абьюзеру я лично не вижу. Как-то так. :smile:
Относительно же Риддла-старшего, то его не жалеют, поскольку он обладал неприятным характером, как и его родители. А вовсе не потому, что он кого-то бросил (о чём, возможно, не все и знали толком).
Кстати, по поводу Снейпов я очень сомневаюсь, что Роулинг хотела показать нам "вот видите, как плохо, если держаться за мужика, даже когда он на тебя кричит и не любит ни тебя, ни сына". Тут скорее "если у тебя семья и ребенок, будь добр любить их и уважать, иначе твой ребенок вырастет несчастным".
Вообще-то, один тезис другой не исключает. Нехорошо тиранить родню (а что, хорошо, что ли?), нехорошо цепляться за того, кто тиранит.
По-моему, развод или одностороннее решение об уходе из семьи Тобиаса или Эйлин вообще не стояло на повестке дня, а было чем-то немыслимым.
Почему? Тобиас - магл, а там нравы по умолчанию, совпадают с нашими середины века. Разводы тогда уже были. Судя по всему, мир магов тоже не имеет каких-то принципиальных запретов по этому поводу.
Потому что беспорядочный секс и все остальные "прелести" человеческих взаимоотношений могут быть показаны совершенно разными ненавязчивыми способами, как то: ребенок в Хогвартсе с очень молодой матерью/обоими родителями: девушка или парень, переехавший на новое местожительство к новой пассии; владелец гостиницы в Хогсмиде разоблачает очередную сладкую парочку под оборотным, пытающуюся снять комнату, и жалуется, что их в последнее время стало так много... В общем, вы примерно поняли. :mrgreen: Предвидя естественные возражения, что книга не резиновая, сразу отвечу, что для этого не нужно много писать - достаточно пары штрихов. Что-то вроде того, как упоминание о том, что Снейп отказывался есть в доме Блэка.
Ну, во-первых, а зачем, собственно? Во-вторых, Роулинг сама, кажется, упоминала, что не стала касаться темы секса потому что писала как раз для подростков и не хотела обвинений в пропаганде этих самых беспорядочных связей и подросткового секса. Вот и весь ребус. :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 май 2022 20:30

annyloveSS писал(а):
24 май 2022 20:29
Хорошего то, что зато одновременно некоторых из идейных врагов с кодексом чести иногда удавалось превратить в союзников - или они ими становились сами, спонтанно. Например они, при всей своей идейности, не могли мириться с убийствами беззащитных. Или с издевательствами над слабыми. И поэтому волей-неволей оказывались в противодействии с идеей, которая это допускала. Отдавая порой в этом противодействии жизнь... А не будь у них этого кодекса, понятия о морали, о том, что недопустимо никогда и ни ради какой цели -- они бы не сделали этого.
А, вот вы о чем - о способности врага иметь ценности, которые "не продаются". Ну да, тогда согласна. С человеком без принципов лучше вообще дела не иметь, разве что в силу необходимости и недолго. Но к личной вражде всё это не имеет отношения. Конечно, удобно, если есть вещи, которые враг никогда не сделает, но … обычно это само собой разумеется.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 май 2022 20:33

Старый ронин писал(а):
26 май 2022 17:23
Manora писал(а):
26 май 2022 14:05
Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными.
К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
Я не очень большая поклонница католицизма, но даже я вынуждена заступиться за католиков :smile: У них никогда не было идеологии физического истребления людей иной веры, разве что в ходе боевых действий, где точно так же могли убить их самих. Казни еретиков, в их понимании, это скорее наказание предателей. Иноверцам было куда проще.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 май 2022 20:39

Шани писал(а):
25 май 2022 06:30
Almi2017 писал(а):
24 май 2022 19:49
Шани писал(а):
24 май 2022 19:28

Ну, перед этим он красноречиво молчит, в авторском тексте прямо сказано - колебался. Т.е., от матери и/или других взрослых он мог слышать такие варианты: а) что маглорожденные неполноценны; б) что маглорожденные не хуже чистокровных, но в школе им приходится не очень сладко. В первом случае он действительно говорит свое мнение, которое на тот момент идет вразрез с тем, что он слышал от старших, а во втором - выбирает не говорить Лили неприятной правды.
Я думаю, скорее первый вариант. Вряд ли Эйлин говорила, что магглорожденным в школе приходится несладко, да это на тот момент уже и не так. А вот предрассудки против магглорожденных у неё могли быть. И тогда Снейп выбирал между собственным мнением о Лили и мнением матери о неполноценности магглорожденных, поэтому и колебался. В итоге выбрал собственное мнение.
Но он и в этом случае, получается, недоговаривает, приукрашивает, выдавая собственное мнение за факт объективной реальности, в которой на самом деле значительная (если не большая) часть жителей магомира относится к магглорожденным, как минимум, настороженно.
Ему в тот момент десять лет. Думаете, он уже так хорошо различает, где личное мнение, а где объективная реальность? :dontknow: И взрослые-то люди не всегда различают. А как в "объективной реальности", он и сам не знает, он же не живет в магомире. Он мог думать, что слова матери - это только её личное мнение. И то, что он советовал Лили поступать на Слизерин, говорит о том, что он действительно не знал, как там всё на самом деле.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19237
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 26 май 2022 20:41

Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:33
Казни еретиков, в их понимании, это скорее наказание предателей. Иноверцам было куда проще.
Нет. Сожжение на костре по доктрине вообще то и вовсе не считалось наказанием так они типа спасали душу еретика. То есть если сжечь то душа попадет в чистилище а не в ад.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 26 май 2022 20:43

Manora писал(а):
26 май 2022 14:05
Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными. Как пример. Такой человек может затесаться в компанию "идейных", кто все это поддерживает, только по крупному заблуждению.
Ну вот смотрите. Регулус, вероятно, вполне искренне верил, что чистокровные волшебники выше маглорожденных и маглов и должны управлять ими. Но убийства беззащитных ради жажды власти одного человека были тем, чего он не мог принять. С его точки зрения не существовало идеи, которая бы это оправдывала. Равно как персонажи упомянутых мной произведений тоже до определенного момента вполне искренне верили в превосходство своей расы над другими, каковое им внушали. И даже в необходимость силового порабощения других наций. Но насилие над теми, кто не может быть врагами априори - детьми, или издевательства над заключенными, или организация убийства членов собственной семьи - таких вещей их принципы не могли ни допустить, ни оправдать. И поэтому они не могли продолжать поддерживать идею, которая это позволяла. И они стали помогать другой стороне.
Последний раз редактировалось annyloveSS 26 май 2022 20:44, всего редактировалось 1 раз.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 май 2022 20:43

Manora писал(а):
25 май 2022 07:08
Almi2017 писал(а):
24 май 2022 19:33
Попытки сравнивать труса и идейного нациста у меня лично вызывают только желание пожать плечами. Как говорится, оба хуже.
А у меня на них не одинаковая реакция. Если трус вызывает презрение, но его при этом еще понять как-то можно (не оправдать, но понять), то убежденный нацист и всякого другого рода "злодей", скорее, вызывает ужас. В нем просто слишком мало человеческого, так что с ним я еще меньше хотела бы столкнуться в жизни. И вот это шизофреническое сочетание кодекса чести и совершенно аморальных ценностей пугает не хуже маньяка. Как судить их - труса и честного нациста, мне, конечно, все равно, но от обоих лучше держаться подальше.
Ну, меня тоже трус и нацист отталкивают по-разному, но оба отталкивают. И тот же Питер по-своему страшен. А нациста тоже можно понять в том смысле, что человеческое сознание может быть охвачено весьма жуткими вещами, и никто, по большому счету, от этого полностью не застрахован. Но да, честность в поклонении злу - это совсем не то, что может вызывать хоть малейшее уважение.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 май 2022 20:49

annyloveSS писал(а):
25 май 2022 15:35
Manora писал(а):
25 май 2022 07:08
А у меня на них не одинаковая реакция. Если трус вызывает презрение, но его при этом еще понять как-то можно (не оправдать, но понять), то убежденный нацист и всякого другого рода "злодей", скорее, вызывает ужас. В нем просто слишком мало человеческого, так что с ним я еще меньше хотела бы столкнуться в жизни. И вот это шизофреническое сочетание кодекса чести и совершенно аморальных ценностей пугает не хуже маньяка. Как судить их - труса и честного нациста, мне, конечно, все равно, но от обоих лучше держаться подальше.
Труса можно только использовать, зато идейного врага при определенных условиях можно превратить в искреннего союзника. В упоминаемых мной фильмах - таких, как "17 мгновений весны" или "Щит и меч" - такие примеры есть. В обоих случаях и Гельмут и Генрих были идейными "по типу Регулуса" - то есть верили в идею саму по себе, но когда на практике столкнулись с тем, как эта идея реализовывалась в жестокости к беззащитным - они прониклись отвращением к этой идее и всему, что ее олицетворяло. Почему? Потому что они могли сражаться во имя этой идеи, но издевательств над априори беззащитными их личный моральный кодекс не допускал. Они не могли с этим смириться и признать это нормой. Не могли разделять идею, которая подобное позволяла. Даже если она казалась им правильной вообще.
"Щит и меч" не помню, а Гельмут не был "идейным нацистом", он был обычным солдатом, которого призвали в армию. Идейной нацисткой была Барбара, которую он застрелил. Она у вас большое уважение вызывает? По-моему, она просто садистка. Как и Беллатрикс.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 май 2022 20:57

JanJansen писал(а):
25 май 2022 19:46
annyloveSS писал(а):
25 май 2022 15:25
Читатель писал(а):
24 май 2022 20:45
Чем? Что у Беллы в принципе можно уважать?
Она не принадлежит к трусливым шкурникам, которым собственная безопасность и благополучие важнее общего дела.
Лучше бы принадлежала.
Лучше бы была слабой, трусливой, шкурницей-предательницей. Больше бы положительных героев выжили.
Применительно к отрицательным персонажам, отрицательные качества часто являются положительными.
Ну, не знаю. Жертв Питера не меньше, чем жертв Беллы, при этом он губил людей именно из трусости. Все те члены первого ОФ, которых он выдал Волдеморту до Хэллоуина. Джеймс и Лили. Двенадцать магглов, которых он убил, чтобы сбежать. Сириус, который провел 12 лет в Азкабане вместо него. Берта Джоркинс. Седрик Диггори. И во всех убийствах Волдеморта после возрождения есть доля его вины: это ведь он его возродил, опять-таки ради того, чтобы иметь сильного покровителя, который его защитит. По канону Беллатрисе по числу жертв до Питера далеко. Правда, она садистка, а он убивал из страха за свою шкуру. Но … хрен редьки не слаще, честно говоря.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Шани
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 11 фев 2022 10:30
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Шани » 26 май 2022 21:13

Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:39

Ему в тот момент десять лет. Думаете, он уже так хорошо различает, где личное мнение, а где объективная реальность? :dontknow: И взрослые-то люди не всегда различают. А как в "объективной реальности", он и сам не знает, он же не живет в магомире. Он мог думать, что слова матери - это только её личное мнение. И то, что он советовал Лили поступать на Слизерин, говорит о том, что он действительно не знал, как там всё на самом деле.
Ну, для детей этого возраста как раз естественно принимать слова близких взрослых за объективную истину. В какой степени его мать разорвала связи с магомиром в тексте нет никакой информации, можно строить разные предположения - все они будут справедливы. А что он советовал Лили поступать на Слизерин я всегда воспринимала как простительный детский эгоизм - он сам туда стремится или думает, что скорей всего там окажется, и ему, естественно, не хочется с ней расставаться. Ну а дальше - снова быть вместе одной бандой.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Старый ронин » 26 май 2022 21:56

Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:33
Старый ронин писал(а):
26 май 2022 17:23
Manora писал(а):
26 май 2022 14:05
Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными.
К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
Я не очень большая поклонница католицизма, но даже я вынуждена заступиться за католиков :smile: У них никогда не было идеологии физического истребления людей иной веры, разве что в ходе боевых действий, где точно так же могли убить их самих. Казни еретиков, в их понимании, это скорее наказание предателей. Иноверцам было куда проще.
К сожалению, выглядит так, что психологическое деление всех вокруг на "людей" и "не очень", ну, или на "своих" и "чужих", легко находит себе обоснования. Из... да из чего угодно. И религии (любые) здесь превращаются в удобные источники обоснований. Ведь религия (любая) - это, прежде всего, некие рамки, позволяющие обозначить какую-то общность, как "своих".
(И христианство, увы, имеет столь сложное по истории и - если разобраться - противоречивое Писание, что в нём можно найти высшее обоснование для чего угодно. Как там отец Браун у Честертона рассуждает в "Сломанной шпаге"?)
Одна из причин, почему я настороженно отношусь к религиям.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Старый ронин » 26 май 2022 22:08

Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:49
"Щит и меч" не помню, а Гельмут не был "идейным нацистом", он был обычным солдатом, которого призвали в армию.
Почему? Мог быть и идейным. Идеи "в идеале" (без практических деталей) могут выглядеть вполне приемлемыми. А вот столкновение с тем, как выглядит их "проведение в жизнь", может и оказаться столкновением с неприемлемым.

Идеи "в идеале"... Вот, кстати, о христианском Писании. Как известно, Ной проклял своего внука Ханаана, сына Хама, обрёк его в рабство "братьям своим". Потомками Хама, "хамитами", считали негров, и Лас Касас, надо полагать, был искренен, когда, защищая индейцев, советовал использовать чёрных рабов. Само Писание сие рекомендовало... Но когда он узнал, как выглядит порабощение негров, он сам себя осудил.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 26 май 2022 23:45

Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:49
"Щит и меч" не помню, а Гельмут не был "идейным нацистом", он был обычным солдатом, которого призвали в армию. Идейной нацисткой была Барбара, которую он застрелил. Она у вас большое уважение вызывает? По-моему, она просто садистка. Как и Беллатрикс.
Генрих был "чистым арийцем" - сыном известного и богатого инженера-изобретателя и племянником одного из высших чиновников СС. Чем-то средним между Драко и Люциусом в общем... Его отношения с Вайсом-Беловым отчасти напоминали отношения Люциуса и Снейпа. Заняв высокое положение исключительно "по блату", он покровительствовал мнимому автомеханику, наполовину "унтерменшу" родом из оккупированной страны: помог получить работу, устроил первую армейскую должность, знакомил с нужными для карьеры людьми и т.п. А потом его бывший протеже поднялся выше него и уже его вытаскивал, когда стало ясно, что нацисты проигрывают. Причем делал это из совершенно искренней симпатии и благодарности. И, как и Люциус, Генрих еще до этого психологически сломался, поскольку не мог выносить ужасов и зверств, которым был свидетелем. Но рискованная перевербовка Вайсом вернула его к жизни. А ведь тот в самом деле сильно рисковал - чуть не любой на месте Генриха, узнав, кем на самом деле является давний приятель, сдал бы его гестапо. Больше того - обязан был бы по долгу это сделать. Но в Генрихе победили дружеская симпатия смешанная с отвращением к тому, что творили его соплеменники. У Люциуса же, видимо, как первое, так и второе не было настолько сильным, чтобы Снейп мог рискнуть открыться ему.
А взгляды Гельмута описаны в книге - он как и Регулус верил в саму идею расового превосходства. До определенного момента.
Последний раз редактировалось annyloveSS 27 май 2022 10:19, всего редактировалось 1 раз.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 27 май 2022 08:53

Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:57
Ну, не знаю. Жертв Питера не меньше, чем жертв Беллы, при этом он губил людей именно из трусости. Все те члены первого ОФ, которых он выдал Волдеморту до Хэллоуина. Джеймс и Лили. Двенадцать магглов, которых он убил, чтобы сбежать. Сириус, который провел 12 лет в Азкабане вместо него. Берта Джоркинс. Седрик Диггори. И во всех убийствах Волдеморта после возрождения есть доля его вины: это ведь он его возродил, опять-таки ради того, чтобы иметь сильного покровителя, который его защитит. По канону Беллатрисе по числу жертв до Питера далеко. Правда, она садистка, а он убивал из страха за свою шкуру. Но … хрен редьки не слаще, честно говоря.
Ну, Питер - скорее исключение.
А так-то... в большинстве случаев, трусость = слабость. А чем слабее враг - тем лучше.
А уж если б... кто-нибудь, да хоть тот же Питер, или Малфой какой-нибудь, из трусости, решил бы предать Волдеморта... вот тогда он был бы молодец.
И уважения у такому трусу было бы гораздо больше, чем к храбрым, идейным, сражающимся до конца Лейстрейджам.
Предатель, предающий врага - молодец и герой (наверно, даже, независимо от мотива).
Идейный враг храбро сражающийся до последнего - гадский гад, и никакого уважения не заслуживает.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 май 2022 10:17

JanJansen писал(а):
27 май 2022 08:53
А уж если б... кто-нибудь, да хоть тот же Питер, или Малфой какой-нибудь, из трусости, решил бы предать Волдеморта... вот тогда он был бы молодец.
И уважения у такому трусу было бы гораздо больше, чем к храбрым, идейным, сражающимся до конца Лейстрейджам.
Предатель, предающий врага - молодец и герой (наверно, даже, независимо от мотива).
Идейный враг храбро сражающийся до последнего - гадский гад, и никакого уважения не заслуживает.
Вот только дело в том, что положиться на такого предателя было бы нельзя. Потому что при случае он бы предал уже своих новых союзников. Из все той же трусости. Перебежал бы обратно - и все. И в каноне, к слову, есть Каркаров, который после исчезновения Лорда делает именно это.
Зато идейный враг может стать союзником, если сам, исходя из своего этического кодекса и тех или иных личных обстоятельств, поймет неправильность идеи и сменит сторону. Пример тому - Снейп. И уж на такого союзника положиться можно. Дамблдор не сомневался, что Снейп никогда больше не вернется на сторону Лорда.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 27 май 2022 11:08

annyloveSS писал(а):
27 май 2022 10:17
JanJansen писал(а):
27 май 2022 08:53
А уж если б... кто-нибудь, да хоть тот же Питер, или Малфой какой-нибудь, из трусости, решил бы предать Волдеморта... вот тогда он был бы молодец.
И уважения у такому трусу было бы гораздо больше, чем к храбрым, идейным, сражающимся до конца Лейстрейджам.
Предатель, предающий врага - молодец и герой (наверно, даже, независимо от мотива).
Идейный враг храбро сражающийся до последнего - гадский гад, и никакого уважения не заслуживает.
Вот только дело в том, что положиться на такого предателя было бы нельзя. Потому что при случае он бы предал уже своих новых союзников. Из все той же трусости. Перебежал бы обратно - и все. И в каноне, к слову, есть Каркаров, который после исчезновения Лорда делает именно это.
Зато идейный враг может стать союзником, если сам, исходя из своего этического кодекса и тех или иных личных обстоятельств, поймет неправильность идеи и сменит сторону. Пример тому - Снейп. И уж на такого союзника положиться можно. Дамблдор не сомневался, что Снейп никогда больше не вернется на сторону Лорда.
Да, в этом смысле и я с вами согласна. Вот только я как раз думаю, что если это такой идейный враг, у которого под слоем негуманных идей есть нормальная человеческая мораль, то она при первом удобном случае поколебает его веру в те идеи - разве нет? Все примеры, что вы приводили, говорят как раз об этом. То есть, он хорош не просто тем, что мог бы сменить сторону, а тем, что непременно ее сменит, стоит ему только понять, что же представляет его сторона на самом деле. В таком случае, этот человек только условно называется идейным врагом, он больше человек заблудший.
Вот не знаю, сколько было, в принципе, благородных, достойных людей среди нацистов или, если говорить о более ранних временах, то среди тех же крестоносцев - людей, которые искренне верили, что сражаются за правое дело, а потом, будучи на передовой, сталкивались с пониманием, что поступают как-то не слишком гуманно и красиво, убивая мирных и невинных. Но почему-то мне кажется, что тут возможны только два варианта развития - либо такие люди разочаровались в своей стороне (наподобие Понтия Пилата), либо вышло на поверку, что не такие уж они были и благородные с самого начала. Это, конечно, если вообще им представлялся случай "прозреть".
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 27 май 2022 11:29

Подумала сейчас вот о чем. У всех порочных идеологий есть как бы два лица - красивое и реальное. Я, когда говорила об идейных нацистах и их подобным, представляла себе тех, кто знали реальное "лицо" своей идеологии - как правило, это истреблять, притеснять какую-то категорию людей, либо же всех подряд - и все равно полностью ее поддерживали. У них тоже могли быть какие-то моральные принципы, помимо этого: ну, как в мафиотском клане, например - но это не делает их достойными людьми. Да их, я думаю, и немного было. А остальные, которых было большинство, разные: заблуждающиеся, запуганные, продажные и т.п., по разным другим причинам следующие за "идейными".
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 май 2022 11:57

Manora писал(а):
27 май 2022 11:08
Да, в этом смысле и я с вами согласна. Вот только я как раз думаю, что если это такой идейный враг, у которого под слоем негуманных идей есть нормальная человеческая мораль, то она при первом удобном случае поколебает его веру в те идеи - разве нет? Все примеры, что вы приводили, говорят как раз об этом. То есть, он хорош не просто тем, что мог бы сменить сторону, а тем, что непременно ее сменит, стоит ему только понять, что же представляет его сторона на самом деле. В таком случае, этот человек только условно называется идейным врагом, он больше человек заблудший.
Пожалуй... Да, чудовищ было много. Может даже большинство. Но и такие как Снейп и Регулус и такие, как упомянутые мной персонажи фильмов, встречались среди них. Но если чтобы прозреть им были нужны лишь определенные обстоятельства, то для того, чтобы сделать верный выбор, требовался человек, который бы увидел в них большее, чем их идеология. Который бы понял, что:

Преступнику и негодяю недоступны ни самопожертвование, ни верность, ни любовь, ни желание отдать свою жизнь ради других.

И если в человеке все это есть - то он может стать хорошим. Ему нужно только помочь в этом.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 12:16

Старый ронин писал(а):
26 май 2022 21:56
К сожалению, выглядит так, что психологическое деление всех вокруг на "людей" и "не очень", ну, или на "своих" и "чужих", легко находит себе обоснования. Из... да из чего угодно. И религии (любые) здесь превращаются в удобные источники обоснований. Ведь религия (любая) - это, прежде всего, некие рамки, позволяющие обозначить какую-то общность, как "своих".
(И христианство, увы, имеет столь сложное по истории и - если разобраться - противоречивое Писание, что в нём можно найти высшее обоснование для чего угодно. Как там отец Браун у Честертона рассуждает в "Сломанной шпаге"?)
Одна из причин, почему я настороженно отношусь к религиям.
Всё, что вы здесь написали, прекрасно применимо и к науке. Наука тоже неоднократно находила обоснования, почему одни люди "полноценные", а другие нет. Поищите материалы о евгенике, например, и убедитесь в этом. Надеюсь, это служит для вас поводом настороженно относиться к науке :wink: Ну, и вообще к человеческому разуму. Единственный выход - встать на четвереньки и пойти назад к природе, тогда уж нам точно не грозит выдумать какие-либо "обоснования" :lol:
Что касается христианства, онтологическое равенство всех людей в нем - один из неотменимых постулатов. Для христианина несть ни эллина, ни иудея, ни женщины, ни мужчины, ни раба, ни свободного, но везде и во всем Христос. Этот тезис - именно о всеобщем онтологическом равенстве, а не об отсутствии национальных, социальных и половых различий. И те, кто игнорирует этот эмпирический факт, просто перевирают христианство в угоду себе, то есть так или иначе впадают в ересь.
Что касается "Сломанной шпаги", то там, во-первых, речь идёт исключительно о Ветхом Завете - то есть, по сути, об истории еврейского народа, которая, как история любого народа, особенно в древности, полна всякой мерзости. Да, в Писании эта история подробно воспроизводится, только с какой стати это служит обоснованием для подобных поступков? :dontknow: И во-вторых, речь шла о том, что Сент-Клер впитывал поучения этой книги без всякого духовного руководства. Любое сложное мировоззрение - а религиозное мировоззрение является именно сложным - немыслимо без передачи знаний и опыта. Это понимали во всех религиях, поэтому институт духовного наставничества в той или иной форме существовал везде. Так что Честертон не от религии предостерегает, естественно, а от модной уже в то время и ещё более модной в наше время самонадеянности в духовной сфере.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»