Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

А те авроры которвым разрешили аваду готовы? а Молли? Что у всех душа "расскололась"?

Не раскалывалась у Снейпа душа, конечно, нифига. Он смотрел на ТИ как на оружие, которое может дать ему преимущество даже одному против нескольких противников. Это как если бы два хулигана, например, регулярно на протяжении нескольких лет избивали вдвоём более слабого одноклассника. А потом бы он взял да и начал заниматься единоборствами. Или увлёкся редкими способами владения оружием. Выучил бы разные "фишки" и приёмы... А его бы начали ругать: типа, как тебе не стыдно, это ж так плохо.

[Jaina]

Ну и кровь, если уж вдаваться в такие подробности, у нее действительно не чистая.

И что это за грязь такая в ее крови?

[Afterlife]

А те авроры которвым разрешили аваду готовы? а Молли? Что у всех душа "расскололась"?

Не раскалывалась у Снейпа душа, конечно, нифига. Он смотрел на ТИ как на оружие, которое может дать ему преимущество даже одному против нескольких противников. Это как если бы два хулигана, например, регулярно на протяжении нескольких лет избивали вдвоём более слабого одноклассника. А потом бы он взял да и начал заниматься единоборствами. Или увлёкся редкими способами владения оружием. Выучил бы разные "фишки" и приёмы... А его бы начали ругать: типа, как тебе не стыдно, это ж так плохо.

Или пришел в школу с автоматом... да. Это ближе к истине.

[Jaina]

но и к расколу души. Вы уверены, что Снейп готов был платить такую цену?

А те авроры которвым разрешили аваду готовы? а Молли? Что у всех душа "расскололась"?

Все ответы есть в этой теме. viewtopic.php?f=3&t=18751

[Almi2017]

Идем дальше. Если даже считать, что все это объективно неважно, то теперь перейдем к тому, что объективно важно. К "реальным человеческим достоинствам". Что, они у Снейпа в школьные годы отсутствовали, как таковые? Нет. Гордость и самоуважение у него есть? Есть. Кто их ценит, кому они объективно важны? Кто ценит то, что он не Петтигрю и не пресмыкается перед сильными?

А ещё он не вор, не мошенник, не лентяй, не бездарность, не садист, не патологический лжец, не ... продолжать? Анни, вы хоть понимаете, как вы унижаете Снейпа, когда требуете ценить его за то, что он не Петтигрю? Уверяю вас, Снейпу и в голову не приходило равняться с Питером и гордиться тем, что он не такой. И если бы его кто-то посмел за это "ценить", он бы проникся к такому человеку глубочайшей антипатией.

Может быть мародеры, которые его называют слабаком и ничтожеством?

О да,Снейпу, конечно, просто необходимо, чтобы именно Мародёры его "ценили"! Причем за то, что он не такой, как Питер

Но он слизеринец и уже поэтому в глазах всех хороших - трус. Про мотивацию Сириуса с Ивой уже говорилось - либо он идиот, либо в самом деле считал Снейпа трусом

Ну, тогда выходит, что именно Джеймс считал Снейпа храбрецом, поскольку он ни на секунду не усомнился, что Снейп полезет под Иву, и побежал его оттуда вытаскивать. Так получается, если руководствоваться вашей логикой?

Кличка, которую ему дали мародеры и которую подхватила вся школа, а в критической ситуации и Лили, говорит сама за себя. "Слабак", "трус", "размазня".

Мне вот интересно, сколько раз вы способны повторить одно и то же неверное утверждение, несмотря на то, что вам неоднократно указали на его ошибочность? Ничего подобного эта кличка не означает. Она была дана ситуационно, потому что Снейп послушался Лили, то есть повел себя как "малыш, которому мамочка сопли вытирает". А потом она использовалась просто потому, что Снейпа это бесило. Никакого смысла и никакой "репутации" за ней не стояло. Репутация Снейпа - это "ещё до школы знал больше проклятий, чем иные семикурсники","странный малый, по уши в ТИ", "мечтает присоединиться к Сами-Знаете-Кому". Отрицательная репутация, но уж никак не вяжущаяся с "трусом" и "размазнёй". Ну почему вы постоянно повторяете глупости вместо того, чтобы немножко подумать?

Честность и прямота. Он, в отличие от большинства слизеринцев, отнюдь не "скользкий" и не "льстивый", что бы там ни нес Сириус. Он резок и довольно груб - если ему что-то или кто-то не нравится - он заявляет об этом в лицо, вовсе не стараясь смягчить свои слова и не выбирая выражений

Снейп "странный". Он скрытный, понять, что он думает или чувствует, можно лишь в тех случаях, когда он злится, в остальном он с большинством людей наглухо закрыт. Это качество "считывается" людьми более открытыми как "скользкость". А то, что он часто груб и резок, приводит к тому, что любое иное поведение с его стороны - доброжелательное, вежливое - воспринимается как "льстивость". Вспомните, когда Снейп доброжелательно и вежливо отвечает Хагриду в первой книге, его тон называют "елейным". Когда во второй книге он в Дуэльном клубе обращается к Гарри "добродушно", то Гарри воспринимает это добродушие как "деланное". Это оборотная сторона грубого, резкого, недоброжелательного поведения - любое иное поведение в исполнении того же человека начинает восприниматься как неискреннее и притворное, хотя это вовсе не так.

Он никогда не прибегает в противостоянии с мародерами или вообще в конфликтах с кем бы то ни было к типично слизеринским методам: интригам, клевете, подставам, наушничеству, доносам, ударам в спину.

Мародёры были иного мнения: они его методы воспринимали именно как "слизеринские". И проклятия, и слежку, и разглашение тайны, как в третьей книге, и многое другое. Где вы вообще видели, чтобы кто-то не считал методы врага подлыми и гнусными? Снейп считал методы Мародёров именно такими. И они его методы тоже.

Талант и ум. Нигде не сказано, что он учился хуже блистательного Джеймса.

Вот именно. И ни одному идиоту не придёт в голову это подчеркивать, поскольку Снейп, на минуточку, профессор и декан в довольно молодом возрасте. Соответственно, он по умолчанию "блистательный", иначе бы он не занимал такую должность в таком возрасте, и отдельные упоминания о его "блистательности" просто не нужны. Джеймс же давно умер, не успев стать никем, кроме как членом ОФ и отцом Гарри. Соответственно, о его "блистательности" надо упоминать, ибо иных её доказательств, кроме упоминаний, просто нет.

Минерва? Ну, учитывая, что он активно не нравится ее любимцу и не преуспевает в трансфигурации лучше последнего, то...

Учитывая, что Джеймс не был её любимцем, учитывая, что Минерва явно нравится самому Снейпу, а ему никогда не нравятся те, кто к нему плохо относится, учитывая, что Снейп в трансфигурации очень неплох, судя по их дуэли, отчасти дублирующей дуэль Дамблдора и Волдеморта (а это ого-го какой уровень!) ... учитывая всё это, ваши домыслы абсолютно беспочвенны. Ещё раз могу повторить: взрослый Снейп ведёт себя, как тот, кто в школе был захваленным отличником типа Гермионы

Дамблдор занят разгорающейся войной и для него в первую очередь важны идеологические установки, так что гриффиндорец, который всей душой терпеть не может ТИ и ПС, к тому же из семьи издавна лояльной к нему, а также другой гриффиндорец, который отвернулся от своей темной семьи и сам, по доброй воле сделался его соратником, оборотень - еще одно "темное существо", которое тоже может сделаться сторонником вместо того. чтобы примкнуть к Лорду, как другие - в его глазах куда ценнее отдельного слизеринца с сомнительной репутацией, даже если этот слизеринец совсем не злодей.

Дамблдор никогда не относился к ученикам с точки зрения их "полезности", что за клевета?

[Almi2017]

Ничего подобного. Он о ней сказал, что у неё "грязная кровь". Он в самом деле так считал? Ну, а она ему на это ответила "а у тебя грязные трусы". То есть "самдурак". Никак намеков на бедность там не было. И неважно, грязные ли трусы на самом деле или просто заношенные - кровь у Лили тоже не "грязная" вообще-то, что не помешало Снейпу её назвать "грязнокровкой". Смысл её слов именно "самдурак".

Что трусы именно заношенные уже не один раз доказывалось оригиналом. Грязный - dirty. А "сереет" белое белье от многочисленных стирок. Лили, проучившись 5 лет в Хогвартсе не в курсе, что стиркой одежды там занимаются эльфы? Вряд ли. Так что именно на то, что Снейп носит застиранную одежду потому что у него нет другой, то есть на его бедность она и намекнула.
Ну и кровь, если уж вдаваться в такие подробности, у нее действительно не чистая.

Ну, если кровь вообще может быть "грязной", тогда заношенные трусы тоже "грязные". Выглядят такими - значит, такие и есть. Если кровь бывает "чистой" и "грязной", то и трусы бывают либо чистыми, либо грязными, третьего не дано. Сами пишете абсурдные вещи относительно крови, а относительно трусов впадаете в педантизм

[Almi2017]

А те авроры которвым разрешили аваду готовы? а Молли? Что у всех душа "расскололась"?

Не раскалывалась у Снейпа душа, конечно, нифига

Разумеется, потому что он никого не убивал при помощи этих самых ТИ, в особенности школьных обидчиков, а душу раскалывает именно убийство.

Он смотрел на ТИ как на оружие, которое может дать ему преимущество даже одному против нескольких противников.

И которое нифига не давало ему этого преимущества, поскольку всё реальное "преимущество", которое в принципе может дать ТИ - это возможность убить или покалечить противника. Снейп, впрочем, рассчитывал в случае Сектумсемпры скорее на психологический эффект - что Мародёры испугаются крови. Просчитался, не испугались. ТИ в борьбе с Мародёрами были абсолютно бесполезны, потому что их орудием было унижение, а Снейп пытался использовать ТИ как орудие устрашения. Только устрашение на Мародёров не действовало никак, на то они и гриффиндорцы. А вот унижение на Снейпа действовало очень скверно. К слову, орудие Мародёров морально хуже и подлее, на мой взгляд. Но в рамках морали ГП унижение врага практически легитимизировано.

Spoiler

Показать

Вот в том числе и за это я сильно недолюбливаю этику англосаксов

[Almi2017]

Ну и кровь, если уж вдаваться в такие подробности, у нее действительно не чистая.

И что это за грязь такая в ее крови?

Присоединяюсь к вопросу. Первый раз вижу, чтобы такую чушь, про "чистую" и "грязную" кровь, писали всерьёз.

[Almi2017]

Ну, я как-то не вижу, что он шаги какие-то делает. Хотя бы минимальные. Одного желания мало.

Какие шаги он может делать? Это ребенок. Стихотворение написано от имени ребенка не старше 14 лет.

Кружки, занятия, увлечения, хобби... Таланты еще до 5 лет выявляют. После 14 начинать уже поздновато)

А зачем всё это тащить в стихотворение? Вы же видите, что там есть конкретика: не просто "уеду в тайгу", а проложу там железную дорогу. Это вполне определенный план. И мальчик может всерьёз увлекаться именно тем, что связано с железной дорогой и строительством, только мама, слегка "помешанная" на искусстве, считает это чепухой для недотеп. У меня дед по отцу очень любил всё, связанное с железной дорогой, и в 15 лет уехал из дома в другой город поступать в железнодорожный техникум. Только потом стал офицером, потому что война была.

[Manora]

Уверены, что есть смысл? Я начинаю сомневаться, потому что мы уже полотна исписали, а суть до вас (по-моему) мне не удалось донести. Возможно я просто криво объясняю - у меня по русскому и литературе четверки и сочинения мне никогда не давались.
Но в общем мне моё время ценно

А вы, в свою очередь, уверены, что смогли вникнуть в суть того, что я писала? Я вот не уверена, поэтому пытаюсь и так, и сяк объяснять. Вряд ли это моя или ваша вина, просто не всегда получается найти точки соприкосновения. Нет, в чем-то я действительно с вами согласилась - например, по поводу формальной ответственности Снейпа за уроки. Там даже Люпин и Сириус говорили - вообще-то он и не имел права их самолично прекращать. Тут одно из двух, либо Снейп поддался эмоциям (да, незрело с его стороны, но ожидать от него в этом зрелости довольно трудно); либо то, к чему я склоняюсь после последних включений Альми - что на самом деле это решение и Дамблдора, который испугался за безопасность своего шпиона и вообще всего плана. Да, я помню, что у вас есть возражения, я их прочитала и постараюсь по каждому пункту опять ответить, почему с вами не согласна. И вот тут уже вы решайте, надо вам это продолжать или нет. Как хотите, если вам неинтересно, будем обсуждать что-то другое.

Странно то, что вы согласились с интерпретацией моих мыслей, которая имеет мало общего с моими мыслями.

Почему вы думаете, что Альми вас не поняла? С моей стороны видно, что она понимает вас примерно так же, как и я. Но понимать, что вы хотите сказать - еще не значит согласиться.

ППКС - это подписываюсь под каждым словом. А процитировали вы весь пост, а не кусок его.

Ну, да, в данном посте у меня и не было несогласий с Альми. Я говорила вам примерно о том же самом до этого, а чего не говорила, то, во всяком случае, собиралась сказать.

[Manora]

Кличка, которую ему дали мародеры и которую подхватила вся школа, а в критической ситуации и Лили, говорит сама за себя. "Слабак", "трус", "размазня".

Мне вот интересно, сколько раз вы способны повторить одно и то же неверное утверждение, несмотря на то, что вам неоднократно указали на его ошибочность? Ничего подобного эта кличка не означает. Она была дана ситуационно, потому что Снейп послушался Лили, то есть повел себя как "малыш, которому мамочка сопли вытирает". А потом она использовалась просто потому, что Снейпа это бесило. Никакого смысла и никакой "репутации" за ней не стояло. Репутация Снейпа - это "ещё до школы знал больше проклятий, чем иные семикурсники","странный малый, по уши в ТИ", "мечтает присоединиться к Сами-Знаете-Кому". Отрицательная репутация, но уж никак не вяжущаяся с "трусом" и "размазнёй". Ну почему вы постоянно повторяете глупости вместо того, чтобы немножко подумать?

Я только немножко встряну по поводу клички. В свое время в 10-12 классе один умник меня прозвал "н...маном" за низкий рост, потому что где-то вычитал или краем уха услышал бредовую мысль, что раннее употребление [навоз соплохвоста] якобы мешает детям вырастать больше 150 см, и вот он меня "вычислил". К слову, у меня 157, но никакие доводы не помогли. Помогло только то, что я посмеялась и перестала обращать внимание.
Я к тому, что редко даже прилипучие клички имеют много общего с тем, кого дразнят, но чем больше реагируешь, тем веселее дразнящим. Вот и со Снейпом так получилось.

[Gaston]

Секунду, а в чем вопрос? Почему Снейп занялся темными искусствами?

Ну так это... Он слизеринец.

[Manora]

План использовать Сириуса возник в самом конце года - я что-то тогда не очень понимаю тайминг всего происходящего.
Плюс я ещё озвучила пункты 2-4.

Почему вы думаете, что именно тогда? Может быть, до этого Волдеморт просто потихоньку собирал сведения. Потом, как я уже говорила, он мог и не контролировать соединения с Гарри по собственной воле, во всяком случае, в самом начале. Когда научился, тогда и воспользовался, а к тому моменту он уже знал из других источников о связи между Гарри и Сириусом.
Еще такой вариант, что он видел какие-то обрывки воспоминаний о Сириусе у Гарри, но не был уверен в том, что они означают, и потребовал у Беллы или Нарциссы проверить. Снейп же говорил что-то вроде, что искусство легилименции - это еще и умение правильно интерпретировать, так вот Лорд и хотел понять, правильно ли он интерпретирует.

У Гарри более никаких воспоминаний нет.

Мы вообще-то о воспоминаниях Снейпа, которые в Омуте.

Как выглядел Гарри-марионетка нам показали в Мин Магии. Там было более чем очевидно, что Волдеморт его контролирует.

Это единственное возможное использование марионетки? И, как Альми уже правильно заметила, Дамблдор и Снейп могли не знать наверняка, точно ли нет такой опасности, что Гарри послужит еще и как источник информации.

1. И что именно заставило их вдруг считать, что природа соединения иная, чем изначально предполагалось?

А что у них изначально предполагалось-то? Дамблдор говорит о том, чего он боялся, но не упоминает о том, какая природа такого ментального соединения. Беру на себя смелость предположить, что оно было вообще уникальным в истории случаем, т.к. не каждый день живой человек становится чьим-то крестражем. Соответственно, механизм соединения их сознаний не был еще хорошо изучен, и даже для такого аса, как Дамблдор, было трудно исключить любые риски, с этим связанные.

2. Если проблема исключительно в том, что Гарри мог ещё раз влезть в омут, то что мешало не оставлять омут без пресмотра? По-моему это несколько детское решение, ведь на кону жизнь Гарри.

Сложно сказать, но вообще раскрытие плана так же само, если не больше, грозило Гарри преждевременной смертью, поэтому возможно, что здесь произошла переоценка приоритетов в мерах безопасности.
С другой стороны, даже без всяких уроков окклюменции, Гарри можно было бы защитить, если бы только он мог доверять Снейпу, и если бы не получилось рокового стечения обстоятельств. А получилось так, как получилось, еще и потому, что, как назло, ОД раскрыли и Дамблдору пришлось срочно скрываться. Если бы все шло по плану, то Гарри побежал бы прежде всего к нему с просьбой спасти Сириуса, и выяснилось бы, что Сириус на самом деле в безопасности.
Даже в отсутствии Дамблдора на всякий пожарный в Хогвартсе оставался еще и Снейп, да и Макгонагалл свой человек, но обстоятельства просто сложились таким образом, что Гарри не смог или не вспомнил вовремя обратиться ни к тому, ни к другому. Надеюсь, вы не станете обвинять на этот раз Дамблдора в том, что он не предвидел такого?

[annyloveSS]

И которое нифига не давало ему этого преимущества, поскольку всё реальное "преимущество", которое в принципе может дать ТИ - это возможность убить или покалечить противника.

Тем не менее один владеющий ТИ может в бою справиться сразу с несколькими не владеющими. Но в том-то и дело, что в бою!

Снейп, впрочем, рассчитывал в случае Сектумсемпры скорее на психологический эффект - что Мародёры испугаются крови. Просчитался, не испугались. ТИ в борьбе с Мародёрами были абсолютно бесполезны, потому что их орудием было унижение...[/spoiler]

Что, между прочим, отвратительно. Потому что как раз согласно "рыцарскому" или "воинскому", если первое слово кому-то не по душе - кодексу, который исповедуют гриффиндорцы, лучше убить врага, чем его опозорить. И для Снейпа это тоже было так.

[marali]

И которое нифига не давало ему этого преимущества, поскольку всё реальное "преимущество", которое в принципе может дать ТИ - это возможность убить или покалечить противника.

Тем не менее один владеющий ТИ может в бою справиться сразу с несколькими не владеющими. Но в том-то и дело, что в бою!

Так вам и объясняют, что в бою. Где убивают и калечат. Чего Северус не хотел и не собирался.
А еще у вас Снейп одновременно видел ТИ как средство для применения, борьбы с Мародерами - и "ну он же не применял, чего к нему цепляются". Такое впечатление, что средство состояло в самом знании, которое повергнет врагов в священный трепет.
По-моему, все проще - ТИ были интересны Снейпу сами по себе, а не как средство. Отсюда и увлечение, отсюда и ваяние длинного ответа на экзамене и размышления над вопросами позже, отсюда и речь на первом уроке ЗОТИ. Попробовал и средство "для врагов" изобрести на основе увлечения, но в том числе, посреди приколов а-ля Мародеры. Преимущества не дало.

[annyloveSS]

Ну, тогда выходит, что именно Джеймс считал Снейпа храбрецом, поскольку он ни на секунду не усомнился, что Снейп полезет под Иву, и побежал его оттуда вытаскивать. Так получается, если руководствоваться вашей логикой?

Вообще-то Джеймс по словам Сириуса узнал обо всем постфактум, когда Снейп туда уже полез. Из этого вовсе не следует, что он думал, что Снейп туда полезет. Вот если он, как и Сириус, не ожидал подобного, а полагал, что Снейп "наложит в штаны и убежит" - тогда можно понять его ужас, когда он понял, что все пошло не так. Или же он, как и считает Снейп, знал обо всем с самого начала и участвовал в "шутке" наравне с Сириусом - то есть они это задумали вместе. Снейп, правда, полагал, что и Люпин был тоже с ними заодно - но здесь уже действительно это вряд ли так. Если Джеймс и Сириус еще могли не представлять себе опасность оборотня, то Люпин - ни в коем случае.

А потом она использовалась просто потому, что Снейпа это бесило. Никакого смысла и никакой "репутации" за ней не стояло. Репутация Снейпа - это "ещё до школы знал больше проклятий, чем иные семикурсники","странный малый, по уши в ТИ", "мечтает присоединиться к Сами-Знаете-Кому". Отрицательная репутация, но уж никак не вяжущаяся с "трусом" и "размазнёй". Ну почему вы постоянно повторяете глупости вместо того, чтобы немножко подумать?

Потому что именно это она и означает. Потому что именно таким Снейп больше всего и боится быть. И уверен, что именно таким его все и считают.

Вот именно. И ни одному идиоту не придёт в голову это подчеркивать, поскольку Снейп, на минуточку, профессор и декан в довольно молодом возрасте. Соответственно, он по умолчанию "блистательный", иначе бы он не занимал такую должность в таком возрасте, и отдельные упоминания о его "блистательности" просто не нужны. Джеймс же давно умер, не успев стать никем, кроме как членом ОФ и отцом Гарри. Соответственно, о его "блистательности" надо упоминать, ибо иных её доказательств, кроме упоминаний, просто нет.

Ну, такую должность ему Дамблдор дал чтобы его загрузить по полной и тем самым отвлечь от мыслей о действиях, запрещенных Роскомнадзором. Он справился, да, и справился отлично. Но, если вы помните, в каноне Дамблдора постоянно упрекали в том, что он берет на работу "сомнительных" личностей. Более грубо можно было бы сказать: "подбирает всякую шваль". В список таковых попадали Люпин, Грюм, Хагрид. Так с чего вы взяли, что Снейп в начале своей профессиональной деятельности не был для всех остальных таким же "сомнительным решением" Дамблдора?

Учитывая, что Джеймс не был её любимцем, учитывая, что Минерва явно нравится самому Снейпу, а ему никогда не нравятся те, кто к нему плохо относится, учитывая, что Снейп в трансфигурации очень неплох, судя по их дуэли, отчасти дублирующей дуэль Дамблдора и Волдеморта (а это ого-го какой уровень!) ... учитывая всё это, ваши домыслы абсолютно беспочвенны. Ещё раз могу повторить: взрослый Снейп ведёт себя, как тот, кто в школе был захваленным отличником типа Гермионы

Был. И да, конечно он был неплох в трансфигурации. Но может быть в школе не блистал в ней так, как обожаемый Макгонагалл Джеймс. Потом, конечно, повышал свой уровень и в результате довел его до того, который продемонстрировал в поединке.

Дамблдор никогда не относился к ученикам с точки зрения их "полезности", что за клевета?

Почему? Разгорается война, ему очень нужны сторонники. Чем больше людей пойдет за ним, а не за Лордом - тем лучше для всего магического мира. А Люпин и Сириус, так сказать, "естественные" сторонники Лорда, которые "по природе своей" вроде бы обречены были ими стать, но сделались союзниками Дамблдора. По-вашему это его не радовало? Потомственный темный маг и "темная тварь", которых удалось отвернуть от Тьмы и обратить к Свету? И обратил их никто иной как Джеймс. С такой радости куда естественней быть на их стороне, чем на стороне слизеринца, который открыто выказывает интерес к ТИ и якшается с компанией будущих ПС.

[annyloveSS]

Так вам и объясняют, что в бою. Где убивают и калечат. Чего Северус не хотел и не собирался.

Вы не понимаете. Как раз боя Снейп не боялся никогда. Он боялся того, что с ним делали мародеры - унижения. Кстати, вполне верю, что в бытность ПС ему, возможно, приходилось убивать в бою. Но вот от "рейдов" - то есть от издевательств над слабыми и беспомощными он, по словам Беллы "всегда уклонялся". То есть для него было неприемлемо именно это, а не честный бой с оружием в руках.

[marali]

Так вам и объясняют, что в бою. Где убивают и калечат. Чего Северус не хотел и не собирался.

Вы не понимаете. Как раз боя Снейп не боялся никогда.

А мы не о том говорим, боялся ли боя юноша Снейп, а о том, что подросток-Снейп убивать и калечить никого не хотел, включая Мародеров. Поэтому никакого боя в школьных условиях не предстояло, и ТИ ему преимуществ против Мародеров не давали.

[marali]

Ни у кого нет картинки с хулиганящими 15-летними Джеймсом и Сириусом? С надписью - "Союзники Дамблдора, надежда и опора. Надо 100-с лишним летнему мудрому сильнейшему магу быть во всем на их стороне, а то ведь не присоединится к нему пара юных идиотов, что ж он без них делать-то будет????".
А как почитаешь про Люпина. так впечатление такое, что его лично Джеймс подобрал в поселении оборотней, и "обратил". В веру истинную, надо думать. А вовсе не сам Дамблдор по собственной инициативе взял в школу эту жуткую темную тварь и естественного союзника, 11-летнего ребенка. За что Ремус ему, кстати, по гроб жизни благодарен.
Вот правда - когда Анни начинает восхвалять Джеймса, это превосходит все, что могут выдумать поклонники.

[Manora]

Понятно. Для меня "очистить совесть" - это несколько поверхностно. Я смотрю на извинение как попытку исправить содеянное, склеить то, что поломалось. Приэтом во главе угла стоит пострадавший - т.е. речь не о том, чтобы стало тебе хорошо (очистить совесть), а чтобы пострадавшему стало хорошо.

То есть, если пострадавшему, скорее всего, не полегчает, то и извиняться не надо, так, что ли? А я всегда воспринимала это, как вопрос элементарной вежливости в дополнение к усилиям по минимизированию ущерба от своих действий.
Для Гарри было бы неплохо, если бы он хотя бы поверхностно извинился, чтобы очистить свою совесть, а даже не с глубочайшим раскаянием - этого с него, подростка, действительно глупо спрашивать.

Понятно. Спасибо, что привели эти отрывки. Тут как мне кажется не все так просто. Понимаете какая штука, для Гарри увиденное было сродни взрыву атомной бомбы - это кардинально пошатнуло самые основы его картины мира. И такое не проходит после пары часов - от такого может колбасить неделями и месяцами. Т.е. я бы не спешила с выводами и упрощал бы все до пункта 4 - Гарри там вообще немного не до Снейпа.

Понимаете, какая штука - это, увы, проблемы Гарри. Снейп не был обязан до кучи еще и ждать сто лет, пока тот созреет. У него, вообще-то, тоже эмоциональный "взрыв" и его тоже колбасило от того, что произошло, заметим, не по его вине. Гарри было тяжело из-за того, что он узнал об отце? Ну, так следовало подумать заранее, не для его же собственного блага ли от него прячутся те тайны, которые его черт дернул посмотреть. А раз в вопросах поведения взрослые ему не указ, значит, и отвечать надо бы по-взрослому, самостоятельно. Ах, он не может? Значит, нечего бочку катить на Снейпа. Поступать, как взрослый, не так-то легко, даже если ты уже взрослый, а тем более, когда только им становишься - вот чему это должно нас учить. И если мы сочувствуем и входим в положение Гарри, вляпавшегося по собственной дури в такую переделку, то тем более должны войти в положение Снейпа, ничем в данном случае эту ситуацию не спровоцировавшего. Таким образом, если мы на вещи смотрим не формально, а с учетом причин и мотиваций каждого из участников - как вы любите - то нет, еще раз делаю вывод, что нельзя кого-то обвинить больше или стребовать с кого-то больше, чем с другого.

Тут все относительно же - для такого потрясения такого количества времени недостаточно много. Гарри и во время каникул и после ещё вовсю колбасит - собственно пока он не поговорил с Сириусом и Люпиным его не начало отпускать.

Да его могло хоть всю жизнь продолжать колбасить, но это его личные неудобства, которые никого другого не касаются. И я не думаю, что Гарри этого прям-таки не понимал, это, как правило, понимают все. Снейп небось после "грязнокровки" не выжидал неделями, маринуя свое потрясение от произошедшего, а побежал под Полную Даму, судя по всему, в тот же вечер. Вывод: если подросток хочет извиниться, то он это сделает сразу, даже будучи все еще в смятении. Но я не то, чтобы обвиняю Гарри в том, что он не хотел извиняться - я больше к тому это говорю, что Снейп вообще-то мог ожидать от Гарри, что тот все-таки извинится, так как только в этом случае его внутренние блоки, которые не давали ему пойти Гарри навстречу, упали бы.

Ну раз понимаете, чего вы тогда считаете, что Снейп выждал достаточно для своей мести? Или я вас неправильно поняла?

Что значит "достаточно выждал"? Я не оправдываю месть как таковую, если что. Это как раз очень ребяческая реакция со стороны Снейпа. Кстати, она свидетельствует о том, что у него были те ожидания, о которых я упомянула выше. Он мстил Гарри не за его отца в прошлом, и даже не за просмотр воспоминаний - это, пожалуй, слишком серьезно, чтобы реагировать на него так по-мелочному, еще и спустя время. Нет, я думаю, он снова ожидал от Гарри большего по отношению к себе (глупо, да, с учетом того, как он до этого настроил его против себя), и был разочарован и огорчен, что тот не дал ему за что ухватиться, чтобы все наладить между ними. Что для этого не нужно ждать повода, а можно наплевать на гордость и самому попробовать поговорить, объяснив, как он себя почувствовал из-за Гарриного поступка, он не додумался. К сожалению, так очень-очень часто бывает и у взрослых, казалось бы, людей.

Почему я требую больше, я объяснила - срабатывает элементарное "он взрослый". И если это значит, что надо взять ноги в зубы и через не могу сделать, значит именно это надо сделать.

Гарри тоже в достаточной степени взрослый, чтобы взять ноги в зубы и т.д., но почему-то вы не хотите это требовать с него так бездушно.

1. Кто должен был первым сделать шаг навстречу?
Мой ответ: Снейп. Почему? Потому что он взрослый, а Гарри - подросток. Потому что на кону жизнь подростка. Если бы Гарри пришел первым извиняться, то это был бы правильный взрослый поступок и его бы следовало за это похвалить.

А мой ответ - Дамблдор. Потому что он самый старший и руководит процессом, ему и больше всех нужно озаботиться безопасностью ребенка. Поэтому когда оба его не в полной мере повзрослевших подопечных поссорились, именно он должен был быть тем, кто возьмется разруливать конфликт. Если он этого не сделал по причине "фиг с ним, наверное моя затея все-таки неудачная и эти двое никогда не найдут общий язык", то это вызывает у меня недоумение. Вряд ли Дамблдор неспособен был заранее понять, что отношения Гарри и Снейпа, мягко говоря, непростые, и будут создавать сложности в работе. Именно поэтому я сейчас склоняюсь к идее того, что Гарри на самом деле был в шаге от того, чтоб подставить Снейпа, и это и была реальная причина внезапного прекращения занятий.

2. Кому было проще сделать шаг навстречу? А вот это как раз вопрос про чувства. Мой ответ: обоим было очень сложно. И я как раз объясняла, почему Гарри было очень сложно.

Мой ответ: Гарри было чуть проще, но Гарри чуть помладше, и у него ряд других смягчающих обстоятельств - например, что он не виноват в том, что он Избранный. Поэтому только если учитывать сочетание формальных обязательств и психологических состояний обоих, они оба равны, и значит, нельзя кого-то обвинять больше.

Ну у меня несколько другое представление о "страхе перед кем-то". Скажем так, если я где-то накосячу по работе, то мне тоже будет страшно сказать об этом менеджеру, но это не значит, что я его боюсь.

Я вас расстрою - это тоже будет значить, что вы его боитесь. Разумеется, степень страха в этом случае небольшая, но сам страх - он есть. И если задуматься, как много всего в нашей жизни, чем руководят наши страхи, то... аж страшно станет.

Что значит тогда бояться человека? Вот Невилл тут прекрасный пример.

Невилл - пример панического страха очень большой степени. Помимо него, существуют многие другие варианты. Гарри Снейпа, как минимум, побаивался, так же, как и практически все его ученики.

[annyloveSS]

Ни у кого нет картинки с хулиганящими 15-летними Джеймсом и Сириусом? С надписью - "Союзники Дамблдора, надежда и опора. Надо 100-с лишним летнему мудрому сильнейшему магу быть во всем на их стороне, а то ведь не присоединится к нему пара юных идиотов, что ж он без них делать-то будет????".
А как почитаешь про Люпина. так впечатление такое, что его лично Джеймс подобрал в поселении оборотней, и "обратил". В веру истинную, надо думать. А вовсе не сам Дамблдор по собственной инициативе взял в школу эту жуткую темную тварь и естественного союзника, 11-летнего ребенка. За что Ремус ему, кстати, по гроб жизни благодарен.
Вот правда - когда Анни начинает восхвалять Джеймса, это превосходит все, что могут выдумать поклонники.

Сириус - потомственный темный маг. "Вся моя семейка - жуткие, темнейшие в мире маги" - его собственные слова. Естественно, что они разделяют взгляды Лорда на чистоту крови. Регулус, слизеринец, фанатеет от Лорда.
Что оборотень - "темное существо", написано в учебнике ЗОТИ за третий курс. Практически все оборотни кроме Люпина примкнули к банде Грейбека. То есть Джеймс и Дамблдор забрали у Тьмы двоих ее предполагаемых сторонников. Джеймс сделал так, чтобы они не жалели о своем выборе и готовы были его отстаивать даже ценой жизни. И Дамблдор тоже был счастлив этим и хотел, чтобы они видели, что он их поддерживает, как лидер. Они - воплощение ценностей Гриффиндора, а Дамблдор - грифиндорец. Смелость, братство, преданность, равноправие (проявляющееся в принятии Люпина и изучении анимагии ради него). А Снейп что? Одиночка, слизеринец, да еще с клеймом: "по уши в ТИ". И состоит в компании плохих слизеринцев, будущих ПС.

[Manora]

Её, её И тут ещё был какой-то клон, не знаю, то ли девочка, а то ли видение то ли её, то ли нет, то же самое писала, только ещё хуже

А, помню и ее тоже, да. Ой, ну стоит ли тратить время даже обсуждать подобные нездоровые фантазии.

Ну, факт, что Снейп, когда узнал правду, его старался защитить, чтобы тот не попал обратно к дементорам. И Амбридж фальшивый веритасерум подсунул, и Малфою что-то удачно наврал, когда тот узнал Сириуса на Кинг-Кроссе. У Снейпа муки совести примерно так и проявляются. Но словесно Сириусу соль на раны сыпать это ему никак не мешало. И, собственно, пуркуа бы и не па? Сириуса-то насчет Ивы совесть совсем никак не мучила.

Да я тоже думаю, что пуркуа бы и не па. В конце концов, Сириус и не такого склада человек, чтоб оценить Снейповы муки совести, даже если бы они как-то проявились внешне. А вот Снейп, я думаю, наоборот. Мне кажется, он бы чутко среагировал на улучшение отношения к себе.

Вот-вот. Этикет для них оказывается важнее этики. Печально. И для русского (в широком смысле слова) менталитета совершенно неприемлемо.

Наверное мы для них тоже немного "того" смотримся. Все так серьезно воспринимаем, подрываемся друг за друга, терпим такое, что многим и не снилось...

[Читатель]

Сириус - потомственный темный маг. "Вся моя семейка - жуткие, темнейшие в мире маги" - его собственные слова. Естественно, что они разделяют взгляды Лорда на чистоту крови. Регулус, слизеринец, фанатеет от Лорда.

А откуда цитата?

[marali]

Ни у кого нет картинки с хулиганящими 15-летними Джеймсом и Сириусом? С надписью - "Союзники Дамблдора, надежда и опора. Надо 100-с лишним летнему мудрому сильнейшему магу быть во всем на их стороне, а то ведь не присоединится к нему пара юных идиотов, что ж он без них делать-то будет????".
А как почитаешь про Люпина. так впечатление такое, что его лично Джеймс подобрал в поселении оборотней, и "обратил". В веру истинную, надо думать. А вовсе не сам Дамблдор по собственной инициативе взял в школу эту жуткую темную тварь и естественного союзника, 11-летнего ребенка. За что Ремус ему, кстати, по гроб жизни благодарен.
Вот правда - когда Анни начинает восхвалять Джеймса, это превосходит все, что могут выдумать поклонники.

Сириус - потомственный темный маг. "Вся моя семейка - жуткие, темнейшие в мире маги" - его собственные слова.

Где это он такое сказал?

Что оборотень - "темное существо", написано в учебнике ЗОТИ за третий курс. Практически все оборотни кроме Люпина примкнули к банде Грейбека. То есть Джеймс и Дамблдор забрали у Тьмы двоих ее предполагаемых сторонников. Джеймс сделал так, чтобы они не жалели о своем выборе и готовы были его отстаивать даже ценой жизни. И Дамблдор тоже был счастлив этим и хотел, чтобы они видели, что он их поддерживает, как лидер. Они - воплощение ценностей Гриффиндора, а Дамблдор - грифиндорец. Смелость, братство, преданность, равноправие (проявляющееся в принятии Люпина и изучении анимагии ради него).

Замечательная пафосная картонка. Где в ней хулиганства Мародеров? Наказания, из которых они "не вылезали", картотека? Ива, после которой Сириус и Люпин могли отправиться туда, откуда выбрались?

А Снейп что? Одиночка, слизеринец, да еще с клеймом: "по уши в ТИ". И состоит в компании плохих слизеринцев, будущих ПС.

Правильно. На что он такой вам сдался? Плюньте на него и любите Джеймса.
Впрочем, и Снейп, и Джеймс у вас тут как картонки черно-белые, пафосные. Перевернешь - Джеймс замечательный, а Снейп гад. Перевернёшь - все наоборот. Приложишь к созданным Роулинг портретам живых людей - хоть плачь, хоть смейся, до того нелепо.

[annyloveSS]

Где это он такое сказал?

Разве ты здесь мало видел? Не понял, какими волшебниками были мои предки?