Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

А Невилл был уверен, что собирался. Иначе бы он не испугался.

Да, потому что Невилл не знал, правильно ли сварено это зелье. А Снейп видел, что правильно, но по тому, что этого не знал Невилл, он понял, что тот не варил зелье сам. Чем он, естественно, как учитель, не мог быть доволен.

[Afterlife]

Он его пьёт, что ли? Прямо из банки?

А заспиртованные тварюшки у него там для красоты просто стоят?

Ну и что? Любое лекарство гадость )))

И не-лекарство тоже))

Не-е, вы не поняли. Он не собирался убивать жабу. Он собирался напоить её зельем Невилла. И если бы в результате жаба умерла, виноват был бы Невилл, который не смог сварить нормальное зелье. Именно так выходит, если руководствоваться той самой жёсткой логикой, ага. И нет, это не злодейство, это немного другое. Если угодно, имитация реальной ситуации. В реальном магическом мире от сваренного тобой зелья может зависеть чья-то жизнь. И если ты не справишься, человек умрёт, не то что жаба. Жестоко ставить в такие условия ученика в 13 лет - или, по крайней мере, делать вид, что условия именно таковы? Жестоко. Но злодейства тут нет. Снейп не зло Невиллу хочет причинить. Снейп хочет, чтобы он научился и чтобы в реальной жизни он был готов к подобной ситуации. Те, кто бросает ребёнка в воду, чтобы он научился плавать, поступают неправильно, разумеется. Но они это делают отнюдь не для того, чтобы утопить ребёнка, а с прямо противоположной целью. Поэтому они не злодеи.

То есть, если кто-то вместо лекарства по ошибке сделает отраву, а другой намеренно даст ее человеку или животному, это не будет убийством, если эта жертва погибнет?

[annyloveSS]

В реальном магическом мире от сваренного тобой зелья может зависеть чья-то жизнь. И если ты не справишься, человек умрёт, не то что жаба. Жестоко ставить в такие условия ученика в 13 лет - или, по крайней мере, делать вид, что условия именно таковы? Жестоко. Но злодейства тут нет. Снейп не зло Невиллу хочет причинить. Снейп хочет, чтобы он научился и чтобы в реальной жизни он был готов к подобной ситуации. Те, кто бросает ребёнка в воду, чтобы он научился плавать, поступают неправильно, разумеется. Но они это делают отнюдь не для того, чтобы утопить ребёнка, а с прямо противоположной целью. Поэтому они не злодеи.

Именно так.

[Afterlife]

А Невилл был уверен, что собирался. Иначе бы он не испугался.

Да, потому что Невилл не знал, правильно ли сварено это зелье. А Снейп видел, что правильно, но по тому, что этого не знал Невилл, он понял, что тот не варил зелье сам. Чем он, естественно, как учитель, не мог быть доволен.

Это можно было и по-другому проверить. Не обязательно строить из себя карателя.

[annyloveSS]

То есть, если кто-то вместо лекарства по ошибке сделает отраву, а другой намеренно даст ее человеку или животному, это не будет убийством, если эта жертва погибнет?

А если кто-то по ошибке вместо лекарства сделает отраву - и кто-то из за этого погибнет, то кому-то будет легче от того, что это была ошибка?

[Almi2017]

А что, человек, который может убить, чтобы дать какой-то "урок" - не злодей?

Да не собирался он никого убивать. Или он по-вашему не может отличить по виду правильно сваренное зелье от неправильного?

А Невилл был уверен, что собирался. Иначе бы он не испугался.

Вас в процессе обучения плаванью не затаскивали на глубину и не оставляли там? Меня один раз затащили и оставили. И было страшновато, ага. Хотя я понимала, что папа меня вытащит, если что. Но фишка в том, что я его не видела, он отплыл достаточно далеко, чтобы я не могла его увидеть. И я лапами гребла очень усердно, чтобы выплыть с глубокого места. Вот, мне кажется, у Невилла было то же самое. Если бы он "был уверен, что собирался", он бы схватил свою жабу и убежал прочь из класса. Если бы он был уверен в обратном, он бы вообще не испугался и не стал просить Гермиону. А в данном случае Невилл испугался ровно настолько, чтобы начать "грести лапами", стараясь сварить нормальное зелье. Правда, грёб не совсем самостоятельно.

[Almi2017]

Он его пьёт, что ли? Прямо из банки?

А заспиртованные тварюшки у него там для красоты просто стоят?

Ну, допустим, он их вынимает. И что? Зачем спирту быть снаружи? И о чём мы вообще спорим, если в подземельях ни разу не пахло спиртом?

Ну и что? Любое лекарство гадость )))

И не-лекарство тоже))

Ну, теоретически можно предположить, что Снейп варит отраву - а трупы-то где? Варит-варит, и ни одного трупа. И чего тогда злобно хихикать, если результата нет?

То есть, если кто-то вместо лекарства по ошибке сделает отраву, а другой намеренно даст ее человеку или животному, это не будет убийством, если эта жертва погибнет?

А он, по идее, не обязан проверять, отрава получилась или нет. Это автор зелья должен знать, что сварил. Или Невилл всегда будет таскать с собой в кармане Снейпа или Гермиону на случай, если ему надо будет сварить зелье для кого-то и от этого зелья будет зависеть жизнь этого кого-то? Да, Снейп знает. Но Невилл должен уметь действовать так, как если бы никакого Снейпа не было. Понимаете, в чём суть?

[Afterlife]

То есть, если кто-то вместо лекарства по ошибке сделает отраву, а другой намеренно даст ее человеку или животному, это не будет убийством, если эта жертва погибнет?

А если кто-то по ошибке вместо лекарства сделает отраву - и кто-то из за этого погибнет, то кому-то будет легче от того, что это была ошибка?

Это не ответ на вопрос.

[Afterlife]

Да не собирался он никого убивать. Или он по-вашему не может отличить по виду правильно сваренное зелье от неправильного?

А Невилл был уверен, что собирался. Иначе бы он не испугался.

Вас в процессе обучения плаванью не затаскивали на глубину и не оставляли там? Меня один раз затащили и оставили. И было страшновато, ага. Хотя я понимала, что папа меня вытащит, если что. Но фишка в том, что я его не видела, он отплыл достаточно далеко, чтобы я не могла его увидеть. И я лапами гребла очень усердно, чтобы выплыть с глубокого места. Вот, мне кажется, у Невилла было то же самое. Если бы он "был уверен, что собирался", он бы схватил свою жабу и убежал прочь из класса. Если бы он был уверен в обратном, он бы вообще не испугался и не стал просить Гермиону. А в данном случае Невилл испугался ровно настолько, чтобы начать "грести лапами", стараясь сварить нормальное зелье. Правда, грёб не совсем самостоятельно.

Меня так чуть не утопили. И плавать я до сих пор не умею. Так что нафиг такие методы.

[Afterlife]

И о чём мы вообще спорим, если в подземельях ни разу не пахло спиртом?

Япадстолом Пахнущие спиртом подземелья
Снейпушка, куда тебе столько спирта? И не ври, что для хранения ингредиентов, там столько не нужно

Ну, теоретически можно предположить, что Снейп варит отраву - а трупы-то где? Варит-варит, и ни одного трупа. И чего тогда злобно хихикать, если результата нет?

Ну, так тоже всё в котел)

А он, по идее, не обязан проверять, отрава получилась или нет. Это автор зелья должен знать, что сварил. Или Невилл всегда будет таскать с собой в кармане Снейпа или Гермиону на случай, если ему надо будет сварить зелье для кого-то и от этого зелья будет зависеть жизнь этого кого-то? Да, Снейп знает. Но Невилл должен уметь действовать так, как если бы никакого Снейпа не было. Понимаете, в чём суть?

Есть методы проверки лекарств. И есть методы проверки знаний ученика. Для всего этого не обязательно убивать домашних питомцев.

[Almi2017]

Меня так чуть не утопили. И плавать я до сих пор не умею. Так что нафиг такие методы.

Ну, а я умею. Тем не менее, согласна - нафиг. И риск, и стресс, который испытывает ребёнок, того не стоят. Кто-то, наоборот, начинает бояться воды или учителя, как Невилл. Но вопрос-то не в том, хорош ли метод. Вопрос в том, злодей ли тот, кто готов такие методы практиковать.

[Almi2017]

[Япадстолом Пахнущие спиртом подземелья
Снейпушка, куда тебе столько спирта? И не ври, что для хранения ингредиентов, там столько не нужно

Заметьте, про "вонючие банки" не я сказала

Ну, так тоже всё в котел)

Это какой же котёл нужен, чтобы в него труп влез, даже мелко нашинкованный?

Есть методы проверки лекарств. И есть методы проверки знаний ученика. Для всего этого не обязательно убивать домашних питомцев.

Это у нас всё это есть. А там ученика готовят к реальной жизни, при том, что война на носу. И у Невилла может не быть иной возможности проверить сваренное зелье, кроме как рискнув дать его тому, кому оно предназначалось. Иначе этот человек помрёт без зелья. Нет, я вовсе не считаю, что этот метод хорош. Но я понимаю, чем Снейп руководствовался - и это отнюдь не злодейские замыслы или побуждения.

[Afterlife]

Меня так чуть не утопили. И плавать я до сих пор не умею. Так что нафиг такие методы.

Ну, а я умею. Тем не менее, согласна - нафиг. И риск, и стресс, который испытывает ребёнок, того не стоят. Кто-то, наоборот, начинает бояться воды или учителя, как Невилл. Но вопрос-то не в том, хорош ли метод. Вопрос в том, злодей ли тот, кто готов такие методы практиковать.

Да. Он подвергает опасности жизни и здоровье детей. И самое дурацкое в этой ситуации, что многие дети считают, что с ними правильно поступают, потому что учитель взрослый, ему, вроде как, виднее.

[Afterlife]

Заметьте, про "вонючие банки" не я сказала

Ну, не настолько же вонючие, чтобы прям на все подземелье

Это какой же котёл нужен, чтобы в него труп влез, даже мелко нашинкованный?

Большой. Как у классического злого колдуна.

Spoiler

Показать

Это у нас всё это есть. А там ученика готовят к реальной жизни, при том, что война на носу. И у Невилла может не быть иной возможности проверить сваренное зелье, кроме как рискнув дать его тому, кому оно предназначалось. Иначе этот человек помрёт без зелья. Нет, я вовсе не считаю, что этот метод хорош. Но я понимаю, чем Снейп руководствовался - и это отнюдь не злодейские замыслы или побуждения.

И там все это есть - никто в Хогвартсе не практикует жестокие практики на постоянной основе.

[annyloveSS]

Да. Он подвергает опасности жизни и здоровье детей. И самое дурацкое в этой ситуации, что многие дети считают, что с ними правильно поступают, потому что учитель взрослый, ему, вроде как, виднее.

Жизнь и здоровье Невилла в той ситуации опасности не подвергались. И даже жизнь и здоровье жабы - тоже)))
Но вот хорошо давайте представим себе, что Невилл действительно очутился в ситуации, когда от того, правильно ли он сварит зелье зависит жизнь не жабы, а человека. И с ним рядом не будет Гермионы. И кому будет легче оттого, что его тонкую душевную организацию щадили?
И да, Снейп ЗНАЕТ - на своем собственном опыте, что в реальной жизни ЕСТЬ такие ситуации, когда либо ты справишься - либо умрешь и\или погубишь кого-то еще. И никто не станет тебя щадить, помогать и поддерживать, никто не будет тебе подсказывать и никто не сделает ничего за тебя. Снейп в таких ситуациях был. Невилл на тот момент еще нет. Но где гарантия, что не будет?

[Afterlife]

Да. Он подвергает опасности жизни и здоровье детей. И самое дурацкое в этой ситуации, что многие дети считают, что с ними правильно поступают, потому что учитель взрослый, ему, вроде как, виднее.

Жизнь и здоровье Невилла в той ситуации опасности не подвергались. И даже жизнь и здоровье жабы - тоже)))
Но вот хорошо давайте представим себе, что Невилл действительно очутился в ситуации, когда от того, правильно ли он сварит зелье зависит жизнь не жабы, а человека. И с ним рядом не будет Гермионы. И кому будет легче оттого, что его тонкую душевную организацию щадили?
И да, Снейп ЗНАЕТ - на своем собственном опыте, что в реальной жизни ЕСТЬ такие ситуации, когда либо ты справишься - либо умрешь и\или погубишь кого-то еще. И никто не станет тебя щадить, помогать и поддерживать, никто не будет тебе подсказывать и никто не сделает ничего за тебя. Снейп в таких ситуациях был. Невилл на тот момент еще нет. Но где гарантия, что не будет?

Знаете, такие ситуации можно смоделировать почти в любой профессии. И что, теперь всегда угрожать убить кого-нибудь?

[Jaina]

Да. Он подвергает опасности жизни и здоровье детей. И самое дурацкое в этой ситуации, что многие дети считают, что с ними правильно поступают, потому что учитель взрослый, ему, вроде как, виднее.

Жизнь и здоровье Невилла в той ситуации опасности не подвергались. И даже жизнь и здоровье жабы - тоже)))

Вообще-то если бы не Гермиона, то жизнь и здоровье жабы опасности бы подвергли )) Или Снейп реально рассчитывал, что Невилл мог сам исправить зелье? Если рассчитывал, то ну как бы это говорит определенно о том, какой он учитель ))) Надо ставить реальные планки.

[annyloveSS]

Или Снейп реально рассчитывал, что Невилл мог сам исправить зелье? Если рассчитывал, то ну как бы это говорит определенно о том, какой он учитель ))) Надо ставить реальные планки.

Да, а почему бы нет? Невилл не тупица. Почему бы ему не собраться и не исправить зелье?

[annyloveSS]

Вообще-то если бы не Гермиона, то жизнь и здоровье жабы опасности бы подвергли ))

Повторяю вопрос: Снейп не в состоянии отличить правильное зелье от неправильного?

[Jaina]

Вообще-то если бы не Гермиона, то жизнь и здоровье жабы опасности бы подвергли ))

Повторяю вопрос: Снейп не в состоянии отличить правильное зелье от неправильного?

Задаю встречный вопрос: чтобы Снейп сделал, если бы Невилл не обратился к Гермионе и его зелье осталось не исправленным?

[Jaina]

Или Снейп реально рассчитывал, что Невилл мог сам исправить зелье? Если рассчитывал, то ну как бы это говорит определенно о том, какой он учитель ))) Надо ставить реальные планки.

Да, а почему бы нет? Невилл не тупица. Почему бы ему не собраться и не исправить зелье?

Действительно. А почему ему скажем не собраться и не взлететь в воздух?

Для того, чтобы исправить, нужно обладать обширными знаниями свойств всех ингредиентов, а также в каких пропорциях, последовательности, условиях их надо добавлять. Если Невилл не мог сварить по рецепту, то исправить он тем более не мог. А если исправить было проще паренной репы, то тогда в учебнике ПП нет ничего особенного.

[Mioto]

Самое интересное, что в книге есть человек, который им это самое несколько раз и озвучивает. Хагрид. "Снейп - учитель, он никогда не навредит ученику". И они ему в ответ приводят именно конкретные улики, а не "да ты что, он такой неприятный и придирчивый".

О, точно. Вот именно. И кстати Хагрид даже после приведенных "улик" не переубедился. То есть неприятность Снейпа это довольно субьективная вещь.
Или Снейп конкретно с Хагридом очень милый и одуванчиковый

Ну, связь тут в том, что для "неприятного человека" чаще действует "презумпция виновности"

Да, но чтобы выбирать между презумпцией виновности или презумпцией невиновности, надо чтобы в принципе было в чем человека обвинять. Снейп в этом смысле подставился по полной.

На момент 1-го курса Гарри, конечно, предубежден против Слизарина, но ещё не на столько как на момент 6 курса

"Только не Слизерин" было на первом курсе, и Малфой и его подставы были на первом, и вообще-то Гарри учится на Гриффиндоре, где нелюбовь к Слизерину - традиция, с одобрения и поддержки двух других факультетов. Снейп всего лишь вписывается в общую картину, не с него Гаррина предвзятость началась. Зато на нем она закончилась)

Я понимаю и принимаю вашу позицию - спасибо, что еще раз подробно ее расписали.
Видимо, это наш субьективный взгляд на вещи. Я на 100% согласна, что поведение Снейпа совершенно не помогало ребятам любить его)) Но не считаю это поведение именно тем, что заставило ребят подозревать. С такими уликами против него, которые Ро специально подогнала так, чтобы вместе с ребятами купились и читатели, со временем стали бы подозревать кого угодно. Снейп своими шипелками-ворчалками просто слегка ускорил процесс.
Поправка - это на момент Гарриного первого курса. Потом с каждой следующей книгой он предубеждается против Снейпа настолько, что вешает на него вообще всех собак.

Детям же даже в голову не пришло, что Снейп мог пытаться поймать похитителя, верно?

По монологу Снейпа перед Филчем создается впечатление, что Снейп был там с Пушком один. И по дороге в запретный коридор ребята никого больше не видели. Кстати странно, потому что по идее Квиррел также должен был торопиться в том же направлении из того же Большого зала.

Скажем, представьте, что на месте Снейпа был бы Грюм. Гарри знает, что Грюм мракоборец и друг Дамблдора. Если бы Гарри увидел его идущим в запретный коридор и потом жалующимся на собаку, то что бы он подумал? Мне кажется, что он бы подумал, что Грюм пытался остановить потенциального преступника, а не сам является таковым. Т.е. в мнение здесь сыграла роль репутация. А репутация создаётся в том числе тем, что делает человек, а не только его "внешним видом".

А вот тут вы повторили логику Барти Крауча-младшего Все именно так и было. Прямо один-в-один. Барти в виде Грюма пролез в кабинет Снейпа, прикрывшись поручением Дамблдора, и из-за репутации его друга и мракоборца Гарри не насторожило ни то, что Грюм у него карту отжал, ни то, что Сева явно возражал против обыска, ссылаясь на то что Дамблдор ему доверяет, ни то, что Грюм пролез в личные запасы Снейпа ночью, хотя была бы у него санкция Дамблдора, ничто не мешало ему прийти туда среди бела дня. И Гарри видел на карте, что в то же время в хранилище Снейпа копался Барти Крауч.
При этом все, что есть у Грюма - репутация. На тот момент для Гарри это совершенно незнакомый мужик.
В то время как Снейпа Гарри не любит, но знает, что тот спас ему жизнь, и Хагрид с Дамблдором за него заступались. То есть "реальные дела" Снейпа на фоне репутации и фальшивого "понимания" лжеГрюма в расчет не брались вообще.

А Вам не кажется, что это у Гарри есть проблемы с оцениванием людей? Даже в 14 лет. Гарри очень легко купить хорошим отношением к нему. Я вот это имела в виду, когда ныла пару постов назад, что история с Квиреллом ничему его не научила))

Я сомневаюсь, что для начала Гермиона бы бросилась поджигать тому мантию.

Гаррина метла бесилась, надо было срочно что-то делать.

Я просто для примера представляю на месте Снейпа Люпина.

Ээээй, Вы Трелони на матч не пустили, потому что она по канону в третьей книге живет, а сейчас у вас Люпин и Грюм как-то зайцами просочились))))

Я спорю с тем, что не считаю, что вот эта логическая цепочка, которую дети использовали - это "ну они дураки *фейспалм*, любой бы на их месте бы догадался правильно".

Я наоборот писала, что я не факт, что сейчас бы это распутала, не то что дети. Зря вы)
Дети думали на Снейпа, потому что Ро все улики подогнала под него, а его поведение не противоречило их версии "Снейп - плохой". Не противоречило, но не было причиной.

[Jaina]

Я понимаю и принимаю вашу позицию - спасибо, что еще раз подробно ее расписали.

Спасибо, что принимаете и спасибо, что выслушали

По монологу Снейпа перед Филчем создается впечатление, что Снейп был там с Пушком один.

Может Снейп об этом раньше упомянул? (Вряд ли Гарри пришел к самому начала разговора)
Или Снейп наоборот не хотел афишировать, что там был кто-то ещё.

А вот тут вы повторили логику Барти Крауча-младшего

Ну так работает же

В то время как Снейпа Гарри не любит, но знает, что тот спас ему жизнь

Знает, но Дамблдор свёл все это на нет своими объяснениями. Типо Снейп всего лишь долг отдавал, за который очень ненавидел его отца Так что неудивительно, что Гарри благополучно вычеркнул этот эпизод.

А Вам не кажется, что это у Гарри есть проблемы с оцениванием людей? Даже в 14 лет. Гарри очень легко купить хорошим отношением к нему.

Возможно, но тогда мне кажется у многих людей эти проблемы есть.
В целом было бы неудивительно, если бы у Гарри действительно был такой пунктик, поскольку он вырос в среде, где его не любили.

Я вот это имела в виду, когда ныла пару постов назад, что история с Квиреллом ничему его не научила))

Знаете, тут сложно. Ведь не всегда же тот, кто приятный - это злодей, а тот кто, неприятный - не злодей. Например, Люпин оказался хорошим, а Амбридж действительно злодейкой И тут мне кажется надо либо уж очень хорошо разбираться в людях (чтобы раскусить такого как Квиррел), что как-то странно ждать даже от подростка, либо быть психологом.

Гаррина метла бесилась, надо было срочно что-то делать.

Да, но действия тоже должны были быть обдуманы. Может он контрзаклятие шептал.

Я просто для примера представляю на месте Снейпа Люпина.

Ээээй, Вы Трелони на матч не пустили, потому что она по канону в третьей книге живет, а сейчас у вас Люпин и Грюм как-то зайцами просочились))))

Не, я его посадила туда как образ. Типо как показать пушистого Снейпа? У нас есть в каноне образ Люпина, знаем, как к нему герои относились. Вот сажаем его как условного Снейпа и смотрим что получается.

Я наоборот писала, что я не факт, что сейчас бы это распутала, не то что дети. Зря вы)

А, поняла.

Дети думали на Снейпа, потому что Ро все улики подогнала под него, а его поведение не противоречило их версии "Снейп - плохой". Не противоречило, но не было причиной.

Ок, вашу позицию я поняла и приняла.

[Almi2017]

Меня так чуть не утопили. И плавать я до сих пор не умею. Так что нафиг такие методы.

Ну, а я умею. Тем не менее, согласна - нафиг. И риск, и стресс, который испытывает ребёнок, того не стоят. Кто-то, наоборот, начинает бояться воды или учителя, как Невилл. Но вопрос-то не в том, хорош ли метод. Вопрос в том, злодей ли тот, кто готов такие методы практиковать.

Да. Он подвергает опасности жизни и здоровье детей. И самое дурацкое в этой ситуации, что многие дети считают, что с ними правильно поступают, потому что учитель взрослый, ему, вроде как, виднее.

Учитель? Обычно это родственники делают. Как, кстати, и было у Невилла - как бишь его, дядя Элджи, да? Который его из окна выкинул. Вот не исключено, что Снейп об этой истории откуда-то знал, поэтому и решился на эксперимент с жабой, куда более щадящий и в любом случае не опасный для жизни самого Невилла.

[Almi2017]

Заметьте, про "вонючие банки" не я сказала

Ну, не настолько же вонючие, чтобы прям на все подземелье

Я в химии не очень шарю, но вроде если спирт пролить, то на всё помещение будет пахнуть.

Это какой же котёл нужен, чтобы в него труп влез, даже мелко нашинкованный?

Большой. Как у классического злого колдуна.

Знаете, по-моему, эти детские фантазии всё-же какие-то слишком маггловские. Как будто дети-волшебники "Смурфиков" насмотрелись

Spoiler

Показать

никто в Хогвартсе не практикует жестокие практики на постоянной основе.

И Снейп не практикует на постоянной основе - это один такой эпизод за всю книгу. Он обычно эссе даёт писать в качестве штрафного задания.