Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 24 сен 2022 17:21

annyloveSS писал(а):
24 сен 2022 12:30
Я тоже уже несколько раз спрашивала: он с первого курса туда хотел?
А Лили с ним порвала на первом курсе? :neutral:
И объявлял об этом своем хотении на каждом углу? Или оно выражалось в каких-то конкретных действиях? Как вообще об этом хотении стало широко известно? И - он один туда хотел?
Причем здесь широко? Лили догадалась об этом. Она была неправа?
Какая разница для Лили один он туда хотел или нет? Ее интересовал именно Снейп.
Однако же почему-то других, вовсе не обладавших его достоинствами, не травили и не преследовали.
Джеймс нападал на всех подряд. Какие качества были у этих "всех подряд" нам неизвестно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 24 сен 2022 17:23

Jaina писал(а):
24 сен 2022 17:18
Читатель писал(а):
24 сен 2022 09:24
Что значит умеет? что? кто его оживит?
У него достаточно ПСов.
Ну и за полтора месяца можно спокойно эти крестражи найти.
Спокойно? Дамблдор один крестраж почти полгода искал. И трио после медальона минимум полгода маялось прежде, чем у них появилась зацепка на следующий крестраж.
Слушайте то у вас ПСов нет совсем. И Волдеморт прям ОДИНОК то откуда то куча сторонников которые ожив\ят хотя до этого НИКАК. Ну а змею ТОЧНО надо было ДО убивать? точно точно?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 24 сен 2022 18:09

Читатель писал(а):
24 сен 2022 17:23
Слушайте то у вас ПСов нет совсем. И Волдеморт прям ОДИНОК то откуда то куча сторонников которые ожив\ят хотя до этого НИКАК. Ну а змею ТОЧНО надо было ДО убивать? точно точно?
У меня всё как раз в порядке - читайте, пожалуйста, внимательнее. В финале в Большом Зале сторонников у Волдеморта уже не было: они либо сбежали, либо были убиты. Но к этому моменту вообще-то все крестражи были уничтожены )))

Гарри, идя в лес, не знал, что кентавры и домовые эльфы выступят на стороне защитников и обеспечат перевес в битве. Так-то защитники вообще-то несколько проигрывали.

Update: а вообще что это за "у вас" такое? Это не у меня, а у Роулинг - я вам только и делаю, что книжку пересказываю и иногда цитаты привожу. Не верите - можете сами открыть и прочитать :) Вам, кстати, уже неоднократно советовали.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 24 сен 2022 19:15

annyloveSS писал(а):
23 сен 2022 22:21
Almi2017 писал(а):
23 сен 2022 20:56
Не "где", а "у кого". У Лили. Не случайно они дружили, и не случайно автор считает
Дело не в том, что считает автор. Дело в том, что есть.
Дело в том, Анни, что Снейп и Лили - литературные персонажи. И "есть"в их биографии только то, что было в замысле автора. Автор может плохо справиться с воплощением своего замысла - это да. Но если автор прямо говорит, что задумывал именно это - дружескую любовь и возможность романтической любви со стороны Лили - значит, так оно и есть.
А есть то, что Снейп уже тогда обладает набором качеств, необходимых для того, чтобы его любили и уважали. И вы это сами признаете. Но его тем не менее никто не уважает и не любит. Почему?
Его любит и уважает Лили. Почему она у вас "никто"? А в остальном могу сказать: люди не любят тех, кому они не нравятся. Вспомните, что говорит Хагрид, который вообще-то о Снейпе весьма хорошего мнения: "Профессору Снейпу мало кто нравится". Так вот, подростку Снейпу тоже мало кто нравится. Лили ему нравится, да. Ну так Лили его любит и уважает, её отталкивает только то, о чем я выше написала - его проблемы с этикой. А остальные люди не нравятся Снейпу. Причем, когда люди ему не нравятся, он это как-то не особо скрывает :mrgreen: Вы спрашиваете, почему подростки не любят того, кому они явно не нравятся? И почему они его при этом не уважают, тем более ровесника? Да потому что это естественно. Никто не хочет любить и уважать того, кто их самих не любит и не уважает. Обратите внимание: все, абсолютно все, к кому сам Снейп хорошо относится - по крайней мере, демонстрирует хорошее отношение - хорошо относятся к нему. Иная ситуация только в последний год, но там всё понятно. А в остальных случаях у Снейпа хорошие отношения с теми, к кому он сам хорошо относится. Я не к тому, что он "сам виноват". Я к тому, что он, возможно, и не жаждал на самом деле любви всех этих людей. Ему казалось, что жаждет, потом что ему в детстве не хватало любви. Но на самом деле не нужны были ему все эти однокурсники, нужна была только Лили. Ему даже Мальсибер и Эйвери, которые вроде как друзья, не были нужны, как и он им, нет никаких намеков на их взаимную привязанность. Снейп любил Лили - и она его до определенного момента любила, хоть и по-другому. Снейп любил и глубоко почитал Дамблдора - и Дамблдор его любил и гордился им. Снейп в целом любил коллектив учителей, с которыми работал - и его там тоже любили в том смысле, что считали совершенно "своим", и однозначно уважали. Снейп любил своих учеников-слизеринцев - и они его обожали. Снейп, как ни странно, способен добиться любви, если сам любит. С Лили же разрыв произошел исключительно по моральным причинам. Она его любила как друга, поэтому долго не хотела разрыва. Можно сказать, что она совершила ошибку в его моральной оценке, поторопилась. Но его ошибка была намного больше.
Согласно вашему утверждению все эти качества делают человека привлекательным "для любой нормальной женщины" с точки зрения любви. И они же для любого нормального мужчины должны быть привлекательны с точки зрения дружбы или хотя бы уважения, верно? Но тем не менее Снейп не привлекателен ни для кого "нормального" - ни для сверстников, ни для девушек, ни для взрослых...
Снейп привлекателен для тех, кто: 1) привлекателен для него; 2) с кем у него отсутствуют моральные противоречия.
С чего вы взяли, что он не привлекателен для взрослых как ученик, хотя нам показано в книге обратное, я просто диву даюсь. Сами это придумали и сами теперь удивляетесь, почему так :lol: К слову, Снейп Слагхорну явно нравится, он им гордится, а вот Снейпу Слагхорн не нравится. Люпину Снейп нравится, хоть и не совсем, а Люпин Снейпу - нет. Так что наоборот бывает, а вот чтобы Снейп не нравился тем, кто ему нравится - не припомню такого. Лили не предлагать, она с ним порвала несмотря на то, что он ей нравился. Его тогдашняя мораль её оттолкнула. И это нормально.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 24 сен 2022 19:16

Gaston писал(а):
24 сен 2022 00:53
annyloveSS писал(а):
23 сен 2022 22:21
Но его тем не менее никто не уважает и не любит. Почему?
Это у вас нужно спросить, почему вы так решили.
Мне вот тоже интересно, почему Анни так решила.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 24 сен 2022 19:46

annyloveSS писал(а):
24 сен 2022 12:30
Jaina писал(а):
23 сен 2022 22:28
Второе, вам уже много раз написали, что все дело было в том, что Снейп хотел в ПСы. Да, он был умным, трудолюбивым и тд и тп. Но вот это желание все перечеркнуло. И правильно сделало.
Я тоже уже несколько раз спрашивала: он с первого курса туда хотел? И объявлял об этом своем хотении на каждом углу? Или оно выражалось в каких-то конкретных действиях? Как вообще об этом хотении стало широко известно? И - он один туда хотел? Однако же почему-то других, вовсе не обладавших его достоинствами, не травили и не преследовали.
У вас, как всегда, всё в одну кучу. Давайте всё-таки разделим разные вещи. У нас есть:
1. Лили, которая дружила с ним до того момента, как пришла к выводу, что он - будущий ПС. То есть любила и уважала его.
2. Те, кому Снейп либо безразличен, либо не нравится. Но эти люди ему, во-первых, тоже безразличны или не нравятся. А во-вторых, ниоткуда не следует, что этим людям нравятся остальные слизеринцы, которые собираются в ПС. Могу даже предположить, что Снейп им до определенного момента не нравился гораздо меньше, чем остальные, поскольку всё-таки дружил с магглорожденной. До того момента, пока не выучился у своих дружков бросаться "грязнокровками". Вот эти вещи - то, что он из компании будущих ПС, то, что он усвоил их отношение к окружающим - перевешивали в глазах окружающих ум и волю. Плюс то, что, опять-таки, никто, кроме Лили, Снейпу не нравился. Ни как друг, ни как девушка.
3. Личные враги Снейпа - Мародеры. Именно они его травят и преследуют, а не кто-либо другой. Отсюда простой ответ на вопрос, почему не травят и не преследуют того же Мальсибера. Потому что у него нет таких личных врагов. А вот почему к этой травле однокурсники в целом относятся снисходительно - см. пункт 2. Если бы травили Мальсибера, уверяю вас, тех, кто неодобрительно смотрел бы на издевательства над ним, было бы куда меньше, чем в случае Снейпа, поскольку сам Мальсибер охотно издевался над другими, а о Снейпе ничего такого не известно, только "грязнокровки". Но Мальсибера некому травить, личных недругов он себе не нажил. А Снейп нажил ещё до распределения.
Вот как выглядит реалистичная картина, а не надуманная.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 24 сен 2022 20:53

Almi2017 писал(а):
24 сен 2022 19:46
У вас, как всегда, всё в одну кучу. Давайте всё-таки разделим разные вещи. У нас есть:
1. Лили, которая дружила с ним до того момента, как пришла к выводу, что он - будущий ПС. То есть любила и уважала его.
В чем это выражалось? Вот Снейп её любил и уважал пусть даже и как исключение из правила. Ну так тот же Слагхорн Гермиону тоже считал "забавным" исключением из правила, но никто на него за это не набрасывается... То, что он её любит и уважает из канона видно, что она его - нет.
2. Те, кому Снейп либо безразличен, либо не нравится. Но эти люди ему, во-первых, тоже безразличны или не нравятся.
Только в каноне он никогда не бьёт первым. Любая его агрессия - всегда ответ на неприятие со стороны оппонента или то, что он может посчитать таковым.
Если бы травили Мальсибера, уверяю вас, тех, кто неодобрительно смотрел бы на издевательства над ним, было бы куда меньше, чем в случае Снейпа, поскольку сам Мальсибер охотно издевался над другими, а о Снейпе ничего такого не известно, только "грязнокровки". Но Мальсибера некому травить, личных недругов он себе не нажил. А Снейп нажил ещё до распределения.
Вот как выглядит реалистичная картина, а не надуманная.
Но факт остаётся фактом: травят именно Снейпа, а не Малсибера. Хотя Малсибер, если бы его попробовали травить, жаловался бы на обидчиков всем, кому только можно и не успокоился, пока им и их родным не устроили бы "весёлую жизнь". Малсибер, если бы он узнал, что его однокурсник - оборотень, поднял бы скандал до небес с привлечением Министерства и Попечительского Совета. Малсибер никогда бы не стал просить прощения у грязнокровки. И далее по списку...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 24 сен 2022 21:24

annyloveSS писал(а):
24 сен 2022 20:53
Almi2017 писал(а):
24 сен 2022 19:46
У вас, как всегда, всё в одну кучу. Давайте всё-таки разделим разные вещи. У нас есть:
1. Лили, которая дружила с ним до того момента, как пришла к выводу, что он - будущий ПС. То есть любила и уважала его.
В чем это выражалось? Вот Снейп её любил и уважал пусть даже и как исключение из правила. Ну так тот же Слагхорн Гермиону тоже считал "забавным" исключением из правила, но никто на него за это не набрасывается... То, что он её любит и уважает из канона видно, что она его - нет.
Видно. Вам много раз приводили примеры, говорящие о том, что Лили Снейпа любит и уважает.


Только в каноне он никогда не бьёт первым. Любая его агрессия - всегда ответ на неприятие со стороны оппонента или то, что он может посчитать таковым.
А люди считают, что первым бьёт он :lol: И Джеймс в поезде так считал. И уж точно - и с куда большими основаниями - так считали и Гарри, и Гермиона, и Невилл. Нет, Анни, его поведение - именно следствие того, что от большинства людей он не ждет ничего хорошего. И на малейший раздражающий фактор реагирует агрессией.

Но факт остаётся фактом: травят именно Снейпа, а не Малсибера
Потому что у него есть личные враги, а у Мальсибера нет. Гарри вон на четвертом курсе тоже травят. Почему? Потому что у него есть личный враг - Малфой, который эту травлю организует.
Хотя Малсибер, если бы его попробовали травить, жаловался бы на обидчиков всем, кому только можно и не успокоился, пока им и их родным не устроили бы "весёлую жизнь". Малсибер, если бы он узнал, что его однокурсник - оборотень, поднял бы скандал до небес с привлечением Министерства и Попечительского Совета. Малсибер никогда бы не стал просить прощения у грязнокровки. И далее по списку...
Понятия не имею, что бы делал Мальсибер, может быть, вместо этого проклял бы обидчика чужой палочкой так, что тот бы навсегда потерял здоровье. И что? Факт, что у Мальсибера нет личных врагов, поэтому и нет травли. К чему всё то, что вы пишете, если это так? И зачем Мальсиберу просить прощения у грязнокровки, если он никогда не дружил с грязнокровкой? :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 25 сен 2022 01:28

Almi2017 писал(а):
13 сен 2022 22:15

Извините, совсем забыла ответить вам, отвлеклась. :mrgreen:
Знаете, я думаю, что если у человека в принципе проблемы с чувством ответственности, то это себя проявит и в отношении к ребенку. Ну не являются Вернон и Петунья Дурсль людьми ответственными. Соответственно, и ответственными родителями быть не могут, независимо от своих чувств к Дадли.
Вообще да. Я, собственно, пыталась сказать, что по-моему люди, неспособные к проявлению ответственности, в равной степени неспособны и к любви. По крайней мере, той любви, которая предполагает стремление к благу любимого человека - а насколько я понимаю, вы тоже считаете настоящей именно ее. Для меня лично это даже немного болезненная тема, так что допускаю, что могу быть сильно зациклена на ответственной стороне любви - но вот так это у меня выглядит.
Не знаю. Мне кажется, само собой получается, когда с самим родителем всё нормально. Все личностные косяки вылезают и в родительстве, как им не вылезать?

Так вот я и думаю, что с родителем обычно бывает все нормально (или хотя бы терпимо) благодаря хоть какому-то опыту любви и принятия в семье. Нет, конечно, не хочу все сваливать на воспитание, многое определяет характер и среда, в которой ребенок растет. Но я просто думаю, что Джеймс на Озере это все-таки несколько крайний случай, а такие очень маловероятно получаются в условиях хоть какой-то мало-мальски любящей атмосферы дома.
Я вспоминаю двух своих двоюродных братьев в семье старшей тети, мы сейчас с ней не общаемся уже - они вели себя примерно вот так же, как Мародеры на Озере, если не хуже. Злые шуточки, заскоки, издевательства над другими без особого чувства меры. Они оба не были лишены харизмы, но вот такой их недобрый характер все перевесил в итоге. Так вот, я могла наблюдать, откуда это берется. Ни отец, ни мать в их семье не проявляли особой нежности и внимания к ним, сами думали каждый только о себе, и детям показывали соответствующий пример. Проблем там и других было столько, что лопатой разгребать. А со стороны, если не проводить вместе с ними 24 часа в сутки, могло выглядеть, что эти дети просто ну, шалопаи. Поэтому меня всегда очень настораживает, когда в человеке, тем более, ребенке, присутствует такая вот немотивированная жестокость, пусть даже в виде шутки. Мне кажется, то, что делал Джеймс со Снейпом, в реальном мире нельзя было бы объяснить просто "мы были дураками" и тем, что он был поздним избалованным ребенком.
Я согласна, что Снейп не слишком объективен к Джеймсу. Но я никогда не считала, что Джеймс изменился ради Лили, вняв её критике. По-моему, прав Сириус, который сказал, что он просто "перерос это". Это говорит о том, что в целом воспитание Джеймса было нормальным в плане ценностей, просто в детстве и отрочестве был некоторый перекос в сторону некритичного обожания и восхваления. И критические замечания той же Лили его скорее злят. Только злость он срывает не на ней, а на Снейпе. Ну, в известной сцене это весьма ярко показано.

Я могу представить себе его возможность перерасти свою глупость в подростковом возрасте, но не просто так, а под влиянием остальных нормальных подростков из его круга и благодаря оторванности от семьи большую часть времени, пока он находился в Хогвартсе. Но тогда все равно думается - а что ж там такое было с семьей-то, что ее воспитание нужно было аж перерастать? И еще не понимаю, почему преданных друзей он нашел тогда сразу, а не после того, как перерос в себе неприятные качества. У меня есть двоюродная сестра, которая росла почти в такой же атмосфере, как и заявленный канонный Джеймс. Поздний долгожданный ребенок, на то время хорошо обеспеченный. Разница только в том, что есть и младший брат. Ей ни в чем не отказывали, не заставляли особо отвечать за свои ошибки, в общем, именно баловали, в стандартном понимании. Но... Она никогда не была жестокой, да и со сверстниками не вела себя, как золотая девочка, так, как будто ей все должны. И настоящих друзей ей найти было довольно нелегко, как раз потому, что дома у себя она привыкла к более нежному обращению, чем большинство обычных детей. Конечно, у нее есть свои недостатки, но совсем другого типа, и во многом как раз противоположные Джеймсовым.
Я не знаю, что было у Роулинг. Но в принципе дети, к которым такие ярлыки подходят, существуют, разве нет? Просто, скорее всего, вы правы, это на самом деле не совсем любовь.

Насколько я помню, у нее были тяжелые отношения с отцом, он был очень абьюзивным и в конце концов ушел из семьи, и потом, во взрослом возрасте, отношения с ним тоже не наладились. То есть, если Роулинг смотрит с чьей-то колокольни среди своих персонажей, то это Снейп. Ну, и это объясняет, почему именно он у нее такой живой. Вот только себя она, судя по всему, так и не смогла полюбить такой, какая она есть, вот и проецирует в некоторых случаях свои ошибочные представления о любви и воспитании. Это, разумеется, только один маленький нюанс среди множества других, по сути верных вещей, которые она описывает. Но лично мне он заметный.
Правильно я понимаю, что образ Джеймса в целом вам кажется не вполне достоверным? Я в принципе согласна, что ребенок, выпендривающийся со снитчем ради аплодисментов Хвоста и весьма гнусным образом унижающий одноклассника ради внимания толпы, не слишком похож на действительно любимого родителями. Баловство не означает любви, в моём понимании. Но суть-то в том, что люди, балующие детей, чувствуют к ним именно любовь. Просто личностные особенности родителей эту любовь делают несколько "кривой".

Да, именно так. И я не спорю, что баловство может быть вредным для ребенка, только я все-таки хотела бы считать его отдельно от понятия "любви" в семье. То есть, я не могу представлять себе любовь, как нечто, мутирующее в различные формы, а мы типа так из них выбираем правильные. Нет, я думаю, есть любовь, а есть тараканы, которые мешают этой любви проявляться. И да, конечно, даже у любящих родителей любовь может в итоге проявляться как-то криво из-за этих тараканов. Баловство же - это только один из видов такой криво "вылезшей" любви. Ну, и стоит также определиться с тем, что именно называть баловством. Это попустительство, потакание прихотям или чрезмерное оберегание? Это отсутствие какой-либо критики поведения или непоследовательная критика, не влекущая за собой ответственность за ошибки и проступки? Просто я считаю, что обе пары вариантов противоположны друг другу по направлениям. Но мне сложно понять, что из этого подразумевала Роулинг, говоря о Джеймсе, что он был избалован. А вы как думаете, какой из вариантов? Или какой-то, не представленный здесь?
И еще вопрос - а вы сами что подразумеваете под баловством? У вас это совпадает с Роулинг?
И вы правы, в книге Джеймс показан как раз таким, неприятным в этом смысле. Но, кстати, многие любят Мародёров такими :wink: Не всех отталкивает самолюбование действительно ярких, одаренных, веселых и счастливых людей, особенно в юности, когда многое вроде бы простительно. Мне оно противно, и Роулинг тоже противно, это показано через Гарри. Но многим нравится.

Мне кажется, что любовь к Мародерам среди читателей как бы обрезает вот эту неприятную историю, как будто она отдельно от них. И я сама склонна так на них смотреть, потому что иначе контраст со всем остальным хорошим, что мы о них знаем, слишком большой. Чтобы объяснить себе одновременно "хорошесть" Мародеров и неприязнь к ним Снейпа, мне представляется более реалистичной ситуация, при которой между ними произошло бы большое трагическое недоразумение. Вот это бы вписалось более органично. Но Роулинг для сюжета явно нужен был эффектный контраст, поэтому она и повернула так все в пятой книге на 180 градусов.
Ну хорошо, а семья Дурслей достоверна, как вы считаете? Семья Малфоев?
Нууу. Трудно воспринимать именно семью Дурслей достоверной, они слишком очевидно шаблонные. Но в целом диссонанса в том, как у них выглядят отношения в семье, и каким при этом вырастает Дадли, я не вижу. Я только предполагаю, что реальный Дадли меньше бы интересовался Гарри. Собственно, это же самое мне выглядит сомнительным и в Джеймсе, до кучи с жестокостью - я не понимаю, откуда у них берется желание приставать, докапываться. Вот к вам некоторые люди часто приставали - как вы думаете, там результат родительской избалованности или что-то совершенно иное? :lol:
А вот семья Малфоев мне кажется очень достоверной. Прямо очень. Показана родительская любовь, скованная условностями (т.е. тараканами) их аристократически-снобского воспитания, показано, как по сути хороший мальчик, любимый родителями, чувствует себя из-за этого одиноким. Он пытается тянуться к положительному Гарри, у которого в дружбе, т.е. в любви, все просто - как оно и должно быть; но наталкивается на препятствие в виде собственных условностей, отказаться от которых поначалу не в силах. К концу истории и он, и его родители отбрасывают эти условности и выбирают то настоящее, что их крепило все время - любовь. Это то, что может легко произойти и в реальности, но только не обязательно в условиях войны, а в более тривиальных, ну например, когда ребенок сбегает из дому, не выдержав давления со стороны требовательных родителей, и ко времени, когда его находят и благополучно возвращают домой, обе стороны, и родители, и ребенок, успевают отрефлексировать и понять, какими глупыми они были по отношению друг к другу.
Ну, собственно, а почему нет? Вот у родителей Лили выросла Петунья. Кто-то же ей тоже привил снобизм? А у Лили его, кстати, нет. Были родители Лили однозначно хорошими или не были? Параллель с Малфоями прямо есть в книге: и Джеймс, и Драко говорят о попадании "не на тот" факультет "да я бы лучше из школы ушел!". Только Джеймс о Слизерине, а Драко о Хаффлпаффе. Случайна эта параллель? Вряд ли. То есть Джеймса тоже растили с определенными предрассудками и с уверенностью, что именно он и такие, как он, хорошие и правильные, а "не такие" - плохие и неправильные, и по отношению к ним многое позволено. И даже толерантность, которая есть у Джеймса и отсутствует у Драко, тоже включает снобизм по отношению к "нетолерантным" :smile: Это, кстати, настолько тонко подмечено, что слишком умно для автора, которая сама из таких "якобы толерантных" снобов, по крайней мере, очень старается принадлежать к их кругу.

Ну, да, если так посмотреть - то все сходится. В смысле именно снобизма, а не буллинга. Я и у Петунии, честно говоря, не усматриваю чего-то такого, что мотивировало бы ее на жестокость по отношению к Гарри. А вот то, что родители Лили, равно как и родители Джеймса, могли быть, сами того не замечая, "якобы толерантными" снобами, вполне допускаю. Лили же могла усвоить нормальное, не снобское отношение к людям у кого-то третьего, например, у бабушки. И да, есть некоторая ирония судьбы в том, что автор обрисовала в этом саму себя. :lol:
У Вернона и Петуньи разве ненастоящая любовь к Дадли? Или у Люциуса и Нарциссы к Драко?
Ну, вы уже мою мысль по данному вопросу к этому моменту поняли, но я только подведу итоги. И у первых, и у вторых есть настоящая любовь, но ребенок не может ее в полной мере почувствовать из-за помех, которые создают в каждом конкретном случае предрассудки и личностные неприятные особенности родителей. Это не очень отличается от вашей точки зрения. Просто для меня важно думать, что баловство, равно как и другие "нехорошие" формы воспитания детей - это не часть любви, это часть чего-то другого.
В целом не плохой, но чересчур упивающийся собой подросток в принципе может быть таким мерзким. Самоупоение - очень дурная и опасная черта, она может сильно испортить кого угодно. Мне кажется, Роулинг именно это хотела показать в образе Джеймса.

С этим согласна. Думаю только, что бэкграунд подобран не слишком удачно. Ведь у Джеймса могли быть, в свою очередь, тоже какие-то свои тараканы в голове, как наследство от родителей, хотя и любящих, но невольно причинивших ему боль своим не очень правильным воспитанием. Это бы объяснило желание цепляться к людям, иногда проявлять жестокость, но при этом все равно стремиться к тому, чтоб быть хорошим.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 25 сен 2022 15:18

Не нужно извиняться, я всегда рада вашему ответу, когда бы вы ни ответили :flag:
Manora писал(а):
25 сен 2022 01:28
Я, собственно, пыталась сказать, что по-моему люди, неспособные к проявлению ответственности, в равной степени неспособны и к любви. По крайней мере, той любви, которая предполагает стремление к благу любимого человека - а насколько я понимаю, вы тоже считаете настоящей именно ее. Для меня лично это даже немного болезненная тема, так что допускаю, что могу быть сильно зациклена на ответственной стороне любви - но вот так это у меня выглядит
Ну, я с вами согласна. Просто, наверное, я с некоторой жалостью отношусь к тем, у кого проблемы с чувством ответственности, и стараюсь всё-таки оценить сам факт наличия у них нежных чувств к детям.

Так вот я и думаю, что с родителем обычно бывает все нормально (или хотя бы терпимо) благодаря хоть какому-то опыту любви и принятия в семье. Нет, конечно, не хочу все сваливать на воспитание, многое определяет характер и среда, в которой ребенок растет. Но я просто думаю, что Джеймс на Озере это все-таки несколько крайний случай, а такие очень маловероятно получаются в условиях хоть какой-то мало-мальски любящей атмосферы дома.
Я вспоминаю двух своих двоюродных братьев в семье старшей тети, мы сейчас с ней не общаемся уже - они вели себя примерно вот так же, как Мародеры на Озере, если не хуже. Злые шуточки, заскоки, издевательства над другими без особого чувства меры. Они оба не были лишены харизмы, но вот такой их недобрый характер все перевесил в итоге. Так вот, я могла наблюдать, откуда это берется. Ни отец, ни мать в их семье не проявляли особой нежности и внимания к ним, сами думали каждый только о себе, и детям показывали соответствующий пример. Проблем там и других было столько, что лопатой разгребать. А со стороны, если не проводить вместе с ними 24 часа в сутки, могло выглядеть, что эти дети просто ну, шалопаи. Поэтому меня всегда очень настораживает, когда в человеке, тем более, ребенке, присутствует такая вот немотивированная жестокость, пусть даже в виде шутки. Мне кажется, то, что делал Джеймс со Снейпом, в реальном мире нельзя было бы объяснить просто "мы были дураками" и тем, что он был поздним избалованным ребенком
Я допускаю, что объяснения Роулинг несколько надуманны. Или, другой вариант, о котором вы упоминали - что в сцене у Озера она просто переборщила с жестокостью Джеймса. Другое дело, такой вариант объясняет чувства Снейпа к Джеймсу, даже помимо ревности. До этой сцены он по отношению к Джеймсу выглядит эдаким придурком с больным самолюбием, который мог обижаться на вполне невинные шутки исключительно из-за того, что боялся выглядеть смешным. А Озеро эту "версию Снейпа" устранило целиком и полностью. Одна такая сцена может нанести среднестатистическому ребенку психологическую травму на всю жизнь, а Снейп даже не среднестатистический, у него есть и более ранние травмы. Впрочем, не знаю, была тут версия, что британцы вообще более жестокие, и по их меркам сцена у Озера - ничего особенного с точки зрения характеристики буллера. А вот с точки зрения характеристики жертвы уже играет роль современное понимание психологической уязвимости подростка, особенно из неблагополучной семьи.
Я могу представить себе его возможность перерасти свою глупость в подростковом возрасте, но не просто так, а под влиянием остальных нормальных подростков из его круга и благодаря оторванности от семьи большую часть времени, пока он находился в Хогвартсе. Но тогда все равно думается - а что ж там такое было с семьей-то, что ее воспитание нужно было аж перерастать? И еще не понимаю, почему преданных друзей он нашел тогда сразу, а не после того, как перерос в себе неприятные качества. У меня есть двоюродная сестра, которая росла почти в такой же атмосфере, как и заявленный канонный Джеймс. Поздний долгожданный ребенок, на то время хорошо обеспеченный. Разница только в том, что есть и младший брат. Ей ни в чем не отказывали, не заставляли особо отвечать за свои ошибки, в общем, именно баловали, в стандартном понимании. Но... Она никогда не была жестокой, да и со сверстниками не вела себя, как золотая девочка, так, как будто ей все должны. И настоящих друзей ей найти было довольно нелегко, как раз потому, что дома у себя она привыкла к более нежному обращению, чем большинство обычных детей. Конечно, у нее есть свои недостатки, но совсем другого типа, и во многом как раз противоположные Джеймсовым
Возможно, всё-таки определенную роль играет и пол. Но да, вообще-то дети, которых балуют, чаще чувствительные нежные фиалки, чем самовлюбленные хулиганы :lol: Тут, возможно, важен ещё темперамент ребенка.

Насколько я помню, у нее были тяжелые отношения с отцом, он был очень абьюзивным и в конце концов ушел из семьи, и потом, во взрослом возрасте, отношения с ним тоже не наладились. То есть, если Роулинг смотрит с чьей-то колокольни среди своих персонажей, то это Снейп. Ну, и это объясняет, почему именно он у нее такой живой. Вот только себя она, судя по всему, так и не смогла полюбить такой, какая она есть, вот и проецирует в некоторых случаях свои ошибочные представления о любви и воспитании. Это, разумеется, только один маленький нюанс среди множества других, по сути верных вещей, которые она описывает. Но лично мне он заметный
Возможно, вы правы. В принципе, по ней видно, что она не очень уверена в себе. И мне всегда казалось, что к Снейпу у неё особое отношение, не случайно ей очень нравилось писать о нём. Правда, она сама всегда выбирала путь приспособленчества, старалась всем понравиться, что противоположно выбору Снейпа.
Ну, и стоит также определиться с тем, что именно называть баловством. Это попустительство, потакание прихотям или чрезмерное оберегание? Это отсутствие какой-либо критики поведения или непоследовательная критика, не влекущая за собой ответственность за ошибки и проступки?
Мне кажется, первый вариант. Попустительство, потакание прихотям, отсутствие критики. Второе - это не баловство, это такое токсичное опекание, которое формирует ещё более неуверенных в себе людей, чем недостаток любви. Условно говоря, у Снейпа будет больше уверенности в себе, чем у чересчур опекаемого ребёнка.
Просто я считаю, что обе пары вариантов противоположны друг другу по направлениям. Но мне сложно понять, что из этого подразумевала Роулинг, говоря о Джеймсе, что он был избалован. А вы как думаете, какой из вариантов? Или какой-то, не представленный здесь?
Первый вариант, конечно.
И еще вопрос - а вы сами что подразумеваете под баловством? У вас это совпадает с Роулинг?
Да, совпадает. Избалован тот ребенок, на дурные выходки которого родители закрывают глаза, оправдывают их. Опекаемый ребенок не избалован, он скорее несамостоятелен. Он не будет самовлюбленным, он будет скорее робким.

Мне кажется, что любовь к Мародерам среди читателей как бы обрезает вот эту неприятную историю, как будто она отдельно от них. И я сама склонна так на них смотреть, потому что иначе контраст со всем остальным хорошим, что мы о них знаем, слишком большой. Чтобы объяснить себе одновременно "хорошесть" Мародеров и неприязнь к ним Снейпа, мне представляется более реалистичной ситуация, при которой между ними произошло бы большое трагическое недоразумение. Вот это бы вписалось более органично. Но Роулинг для сюжета явно нужен был эффектный контраст, поэтому она и повернула так все в пятой книге на 180 градусов.
Ну, её не получается "обрезать", потому что мы вообще знаем о Мародёрах не очень много, а эта сцена - она "живая", так сказать, это воспоминание, а не рассказ. А живая сцена любые рассказы всегда перебивает. На любое гордое "вот какими мы были" есть реальный пример, какими они были. По-моему, большинство мародёроманов эту историю не обрезают, как не обрезают снейпоманы хождение Снейпа в ПС и пророчество. Они пытаются объяснить, откуда взялись те недостатки, которые к этому привели. И в случае Сириуса проблем вообще не возникает, вы заметили? Не возникает их даже применительно к его "шутке" с Ивой, когда он чуть не погубил не только Снейпа, но и Люпина. Потому что Сириус как раз нелюбимый ребёнок. Нелюбимый не в том варианте, в котором нелюбим Снейп, до которого родителям просто нет дела, а в варианте "ты плохой сын, стыдись!". Я даже не знаю, что хуже. Оба хуже. А вот с Джеймсом ничего не понятно. Вроде бы любимый ребенок, которого носят на руках, очень хорошо заботятся ... Ну, тут мы подставляем Дадли и Драко, и приходим к выводу, что такое поведение - следствие именно избалованности. Плюс и в Хогвартсе его продолжал "баловать" коллектив ровесников, потому что он был звездой квиддича. А тут ещё подростковый возраст, влюбленность, ревность ... в общем, вот это всё и служит объяснением. И Роулинг устами Сириуса даёт такое же объяснение. Большинство оно устраивает. Да и меня, пожалуй, тоже. А вас, я так понимаю, не совсем?
Нууу. Трудно воспринимать именно семью Дурслей достоверной, они слишком очевидно шаблонные. Но в целом диссонанса в том, как у них выглядят отношения в семье, и каким при этом вырастает Дадли, я не вижу. Я только предполагаю, что реальный Дадли меньше бы интересовался Гарри. Собственно, это же самое мне выглядит сомнительным и в Джеймсе, до кучи с жестокостью - я не понимаю, откуда у них берется желание приставать, докапываться. Вот к вам некоторые люди часто приставали - как вы думаете, там результат родительской избалованности или что-то совершенно иное? :lol:
Люди, которые ко мне приставали, мало напоминали Дадли и Джеймса, они приставали ко мне с позиции жертвы - якобы я их обидела :dontknow: А Дадли, Джеймс, Драко пристают с позиции превосходства. Причем, если у Драко оно деланное, то у Дадли и Джеймса - нет. Они в своём превосходстве уверены. И основано оно на одном и том же: их любят, а того, до кого они докапываются - нет. Почему у того, кто уверен в своём превосходстве, возникает стремление докапываться? Ну, можно обратить внимание на то, что докапываются они в обоих случаях до тех, кто их превосходство совершенно не признает. Гарри к Дадли вообще-то относится с некоторым презрением даже до Хогвартса, он в его глазах тупой жирный маменькин сынок, да ещё и скотина изрядная. У Снейпа из-за комплексов всё хуже, но и он Джеймса совершенно не уважает и не восхищается им, считает его наглецом и пустышкой, дутой величиной. Тогда, наверное, можно предположить, что оба не так уж уверены в себе, раз невзлюбили именно тех, кто ими не восхищается, и прицепились к ним? :dontknow: Вполне возможно. Вот это у Роулинг "выпало". С другой стороны, ни Дадли не важно мнение Гарри, ни Джеймсу мнение Снейпа. Однако же обоих бесят те мальчишки, которым они явно не нравятся. Вот как этот феномен объяснить, я пока не знаю. Но выглядит всё довольно реалистично, я встречалась с такими "экземплярами" в женском варианте :lol:
А вот семья Малфоев мне кажется очень достоверной. Прямо очень. Показана родительская любовь, скованная условностями (т.е. тараканами) их аристократически-снобского воспитания, показано, как по сути хороший мальчик, любимый родителями, чувствует себя из-за этого одиноким. Он пытается тянуться к положительному Гарри, у которого в дружбе, т.е. в любви, все просто - как оно и должно быть; но наталкивается на препятствие в виде собственных условностей, отказаться от которых поначалу не в силах. К концу истории и он, и его родители отбрасывают эти условности и выбирают то настоящее, что их крепило все время - любовь. Это то, что может легко произойти и в реальности, но только не обязательно в условиях войны, а в более тривиальных, ну например, когда ребенок сбегает из дому, не выдержав давления со стороны требовательных родителей, и ко времени, когда его находят и благополучно возвращают домой, обе стороны, и родители, и ребенок, успевают отрефлексировать и понять, какими глупыми они были по отношению друг к другу
Нет, отношения родителей и Драко вполне достоверны. И с Драко и Гарри всё более-менее понятно. Но вот Драко, например, зачем-то тянет доставать Невилла. Зачем? Откуда у него это стремление издеваться над тем, кого он считает неудачником? Он же любимый ребенок, хоть и любимый с тараканами. Что ему надо от Невилла?
К слову, можно предположить, что и у Поттеров-старших были свои "тараканы и условности". Уж больно джеймсово "гриффиндорство" вызывающе-нетерпимое. Вполне допускаю, что нечто подобное шло от отца. То есть это такой вариант "Малфоя на гриффиндорский лад". С общим посылом "мы лучшие". Ну, и богатство вкупе с высоким положением в обществе как бы способствуют. Может быть, Роулинг именно это имела в виду.
Ну, да, если так посмотреть - то все сходится. В смысле именно снобизма, а не буллинга. Я и у Петунии, честно говоря, не усматриваю чего-то такого, что мотивировало бы ее на жестокость по отношению к Гарри. А вот то, что родители Лили, равно как и родители Джеймса, могли быть, сами того не замечая, "якобы толерантными" снобами, вполне допускаю. Лили же могла усвоить нормальное, не снобское отношение к людям у кого-то третьего, например, у бабушки. И да, есть некоторая ирония судьбы в том, что автор обрисовала в этом саму себя. :lol:
Ну, Петунья ущемлена ревностью и завистью, это тоже надо понимать. Хотя снобизм у неё есть уже в детстве. С другой стороны, родители Лили явно были в восторге, что дочь волшебница, позволяли ей дружить со Снейпом - а он из бедной и неблагополучной семьи, позволяли приводить его домой, не опасаясь, что он "покрадет серебряные ложки" :lol: Мне кажется, они как раз были нормальные. Скорее Петунья снобизм усвоила от кого-то другого. А вот родители Джеймса - это "гриффиндорские Малфои". Не скользкие, прямолинейные - но так же свято уверенные в своей непогрешимости. И это передалось сыну. Более того, тогда возраст родителей встает на своё место. У немолодых людей часто бывает, что они как бы "застывают" в моральном плане и обретают такую своеобразную гордыню. Особенно если они богаты и почитаемы. И это бывает в том числе с людьми действительно хорошими и достойными. Но такая гордыня сама по себе порок.

Ну, вы уже мою мысль по данному вопросу к этому моменту поняли, но я только подведу итоги. И у первых, и у вторых есть настоящая любовь, но ребенок не может ее в полной мере почувствовать из-за помех, которые создают в каждом конкретном случае предрассудки и личностные неприятные особенности родителей. Это не очень отличается от вашей точки зрения. Просто для меня важно думать, что баловство, равно как и другие "нехорошие" формы воспитания детей - это не часть любви, это часть чего-то другого.
Совершенно с вами согласна.

С этим согласна. Думаю только, что бэкграунд подобран не слишком удачно. Ведь у Джеймса могли быть, в свою очередь, тоже какие-то свои тараканы в голове, как наследство от родителей, хотя и любящих, но невольно причинивших ему боль своим не очень правильным воспитанием. Это бы объяснило желание цепляться к людям, иногда проявлять жестокость, но при этом все равно стремиться к тому, чтоб быть хорошим.
Ну, я выше высказала версию. Не случайно Джеймс с первой встречи в поезде начинает всем тыкать в нос своим Гриффиндором. Возможно, тут есть некоторая аналогия с воспитанием Драко, только на гриффиндорский лад. Кстати, оба ребенка относительно выправились, только Драко прошел более сложный путь, чуть не став убийцей. Но это из-за того, что на тот момент именно Слизерин был в большей степени "группой морального риска", чем Гриффиндор. А могло быть и иначе.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 25 сен 2022 20:33

Almi2017 писал(а):
24 сен 2022 21:24
Видно.
Где? В том-то и дело, что все её этические претензии к нему - в стиле Марии-Антуанетты: "если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные".
Я вполне допускаю, что сама она этого не осознает. Для неё то, что её любят настолько само собой разумеющееся, что она не может вообразить что это такое: быть абсолютно одиноким и не нужным ни одному человеку в целом мире. Знать, что никому, ни единой живой душе нет дела до того хорошо тебе или плохо, вообще жив ты или мертв. Нет дела до твоих чувств, проблем, страданий. Знать, что как бы плохо тебе ни было, никто тебе не поможет. И либо ты справишься как сможешь - либо просто погибнешь и о тебе даже не пожалеет. Она не знает, что значит жить так. И потому не представляет себе настоящей сути собственных пусть и правильных требований.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Savakka_18
Новичок
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 25 апр 2018 02:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Savakka_18 » 26 сен 2022 00:52

Almi2017 писал(а):
23 сен 2022 20:56
У Лили. автор считает, что она могла его полюбить романтически,что у него был шанс.
и чтобы читатели в этом не сомневались делает анимагической формой Лили doe, а не какое-нибудь "нейтральное"
животное

Аватара пользователя
Gaston
Ученик
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 08 июл 2022 13:48
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Gaston » 26 сен 2022 01:04

annyloveSS писал(а):
25 сен 2022 20:33
Где? В том-то и дело, что все её этические претензии к нему - в стиле Марии-Антуанетты: "если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные".
Ей было пятнадцать...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 26 сен 2022 01:20

annyloveSS писал(а):
25 сен 2022 20:33
Нет дела до твоих чувств, проблем, страданий.
Вы что-то не Снейпа описываете :neutral: Снейп старательно скрывал свои чувства, проблемы и страдания и он со всем хотел разобраться сам. Последнее, что он хотел - это подключать к этому Лили.
Где? В том-то и дело, что все её этические претензии к нему - в стиле Марии-Антуанетты: "если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные".
У него были другие варианты и они были не такие невозможные как пирожные. О них тут, кстати, писали. Проблема в том, что Снейпу на тот момент хотелось присоединиться к чему-то мощному и впечатляющему, а не строить обычную карьеру.
быть абсолютно одиноким и не нужным ни одному человеку в целом мире
Он как минимум нужен был Лили. А вот кто реально никому не был нужен - это Гарри с 1 года до 11 лет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 26 сен 2022 01:34

Jaina писал(а):
26 сен 2022 01:20
А вот кто реально никому не был нужен - это Гарри с 1 года до 11 лет.
А потом пришел Хагрид и говорит ты всем нужен. А ГДЕ были эти ВСЕ а???

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 26 сен 2022 03:05

Читатель писал(а):
26 сен 2022 01:34
Jaina писал(а):
26 сен 2022 01:20
А вот кто реально никому не был нужен - это Гарри с 1 года до 11 лет.
А потом пришел Хагрид и говорит ты всем нужен. А ГДЕ были эти ВСЕ а???
В книге вообще-то сказано где - вы забыли? :neutral:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 сен 2022 18:50

annyloveSS писал(а):
25 сен 2022 20:33
Almi2017 писал(а):
24 сен 2022 21:24
Видно.
Где? В том-то и дело, что все её этические претензии к нему - в стиле Марии-Антуанетты: "если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные".
Ничего подобного. Её этические претензии в стиле: "если тебе не хватает хлеба, зачем ты ешь навоз?". И это совершенно правильный вопрос, ибо навоз, извините, в любом случае несъедобен. И если уж на то пошло, "ты лучше голодай, чем что попало есть, и лучше будь один, чем вместе с кем попало" (с). Это, конечно, правило ограниченного применения: бывает такой голод, что едят всё, и такая ситуация, когда последней бандитской роже обрадуешься. Но у Снейпа НЕ такая ситуация.
Я вполне допускаю, что сама она этого не осознает
По-моему, она в свои 16 осознает куда больше, чем вы в свои гораздо более зрелые лета. В частности, осознает, что какие бы причины не толкали человека ко злу, не надо ему туда идти. Вот не надо - и всё. Потому что расплачиваться придется очень страшно. Ну, и в чем она была неправа? Снейп не заплатил очень дорого за те ошибки, от которых она его предостерегала? :dontknow:
Для неё то, что её любят настолько само собой разумеющееся, что она не может вообразить что это такое: быть абсолютно одиноким и не нужным ни одному человеку в целом мире.
Интересно, с чего это она должна его считать абсолютно одиноким и никому не нужным, если у него есть она, и он ей нужен? :eek:
Знать, что никому, ни единой живой душе нет дела до того хорошо тебе или плохо, вообще жив ты или мертв.
То же самое. Ей очень даже было до него дело. А вот он сам не желал подпускать слишком близко к себе ни одну живую душу. В том числе и её, ага.
Она не знает, что значит жить так.
Она знает, что Снейп живет не так, потому что у него есть она. Есть и другие друзья, между прочим - те самые, о которых она знает, что они изрядные мерзавцы, но что он ещё и умудряется дружить с такими, хотя им на него наплевать, ей знать неоткуда, Снейп ей об этом не сообщал. Соответственно, вот это ваше представление о "всеми плюнутом" Снейпе - оно ложное не только объективно, но и субъективно, в восприятии самой Лили. Ей до него есть дело, и у неё есть причины считать, что и его друзьям есть до него дело.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 сен 2022 18:56

Savakka_18 писал(а):
26 сен 2022 00:52
Almi2017 писал(а):
23 сен 2022 20:56
У Лили. автор считает, что она могла его полюбить романтически,что у него был шанс.
и чтобы читатели в этом не сомневались делает анимагической формой Лили doe, а не какое-нибудь "нейтральное"
животное
У Лили не было никакой "анимагической формы", она не была анимагом. Если вы о Патронусе, Патронусы меняются.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 26 сен 2022 19:04

Gaston писал(а):
26 сен 2022 01:04
annyloveSS писал(а):
25 сен 2022 20:33
Где? В том-то и дело, что все её этические претензии к нему - в стиле Марии-Антуанетты: "если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные".
Ей было пятнадцать...
И даже в 15 её претензии вовсе не таковы. Чего такого она от него "требует"? Не связываться с подонками? Не Бог весть какая невозможная вещь для любого подростка, а тем более с нравственным потенциалом Снейпа. Выходит, Лили была о Снейпе более высокого мнения, чем некоторые снейпоманки.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 27 сен 2022 00:50

Almi2017 писал(а):
26 сен 2022 19:04

И даже в 15 её претензии вовсе не таковы. Чего такого она от него "требует"? Не связываться с подонками? Не Бог весть какая невозможная вещь для любого подростка, а тем более с нравственным потенциалом Снейпа. Выходит, Лили была о Снейпе более высокого мнения, чем некоторые снейпоманки.
И она при этом дружит с мародерами чудеснейшеми людьми которыми восхищается чуть ли не вся школа так?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 27 сен 2022 01:19

Читатель писал(а):
27 сен 2022 00:50
И она при этом дружит с мародерами чудеснейшеми людьми которыми восхищается чуть ли не вся школа так?
Она с ними не дружит.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 27 сен 2022 01:35

Jaina писал(а):
27 сен 2022 01:19
Читатель писал(а):
27 сен 2022 00:50
И она при этом дружит с мародерами чудеснейшеми людьми которыми восхищается чуть ли не вся школа так?
Она с ними не дружит.
А почему не рассказала все кому надо?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 27 сен 2022 01:42

Читатель писал(а):
27 сен 2022 01:35
А почему не рассказала все кому надо?
А Снейп этого хотел?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 27 сен 2022 11:29

Jaina писал(а):
27 сен 2022 01:42
Читатель писал(а):
27 сен 2022 01:35
А почему не рассказала все кому надо?
А Снейп этого хотел?
разумеетсся хотел надо было прекратить но надо чтобы кто то пожаловался. но никто...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 сен 2022 13:03

Jaina писал(а):
27 сен 2022 01:19
Она с ними не дружит.
Да? А что она делает? Они для неё всяко лучше друзей Снейпа.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»