Не нужно извиняться, я всегда рада вашему ответу, когда бы вы ни ответили
Manora писал(а): ↑25 сен 2022 01:28
Я, собственно, пыталась сказать, что по-моему люди, неспособные к проявлению ответственности, в равной степени неспособны и к любви. По крайней мере, той любви, которая предполагает стремление к благу любимого человека - а насколько я понимаю, вы тоже считаете настоящей именно ее. Для меня лично это даже немного болезненная тема, так что допускаю, что могу быть сильно зациклена на ответственной стороне любви - но вот так это у меня выглядит
Ну, я с вами согласна. Просто, наверное, я с некоторой жалостью отношусь к тем, у кого проблемы с чувством ответственности, и стараюсь всё-таки оценить сам факт наличия у них нежных чувств к детям.
Так вот я и думаю, что с родителем обычно бывает все нормально (или хотя бы терпимо) благодаря хоть какому-то опыту любви и принятия в семье. Нет, конечно, не хочу все сваливать на воспитание, многое определяет характер и среда, в которой ребенок растет. Но я просто думаю, что Джеймс на Озере это все-таки несколько крайний случай, а такие очень маловероятно получаются в условиях хоть какой-то мало-мальски любящей атмосферы дома.
Я вспоминаю двух своих двоюродных братьев в семье старшей тети, мы сейчас с ней не общаемся уже - они вели себя примерно вот так же, как Мародеры на Озере, если не хуже. Злые шуточки, заскоки, издевательства над другими без особого чувства меры. Они оба не были лишены харизмы, но вот такой их недобрый характер все перевесил в итоге. Так вот, я могла наблюдать, откуда это берется. Ни отец, ни мать в их семье не проявляли особой нежности и внимания к ним, сами думали каждый только о себе, и детям показывали соответствующий пример. Проблем там и других было столько, что лопатой разгребать. А со стороны, если не проводить вместе с ними 24 часа в сутки, могло выглядеть, что эти дети просто ну, шалопаи. Поэтому меня всегда очень настораживает, когда в человеке, тем более, ребенке, присутствует такая вот немотивированная жестокость, пусть даже в виде шутки. Мне кажется, то, что делал Джеймс со Снейпом, в реальном мире нельзя было бы объяснить просто "мы были дураками" и тем, что он был поздним избалованным ребенком
Я допускаю, что объяснения Роулинг несколько надуманны. Или, другой вариант, о котором вы упоминали - что в сцене у Озера она просто переборщила с жестокостью Джеймса. Другое дело, такой вариант объясняет чувства Снейпа к Джеймсу, даже помимо ревности. До этой сцены он по отношению к Джеймсу выглядит эдаким придурком с больным самолюбием, который мог обижаться на вполне невинные шутки исключительно из-за того, что боялся выглядеть смешным. А Озеро эту "версию Снейпа" устранило целиком и полностью. Одна такая сцена может нанести среднестатистическому ребенку психологическую травму на всю жизнь, а Снейп даже не среднестатистический, у него есть и более ранние травмы. Впрочем, не знаю, была тут версия, что британцы вообще более жестокие, и по их меркам сцена у Озера - ничего особенного с точки зрения характеристики буллера. А вот с точки зрения характеристики жертвы уже играет роль современное понимание психологической уязвимости подростка, особенно из неблагополучной семьи.
Я могу представить себе его возможность перерасти свою глупость в подростковом возрасте, но не просто так, а под влиянием остальных нормальных подростков из его круга и благодаря оторванности от семьи большую часть времени, пока он находился в Хогвартсе. Но тогда все равно думается - а что ж там такое было с семьей-то, что ее воспитание нужно было аж перерастать? И еще не понимаю, почему преданных друзей он нашел тогда сразу, а не после того, как перерос в себе неприятные качества. У меня есть двоюродная сестра, которая росла почти в такой же атмосфере, как и заявленный канонный Джеймс. Поздний долгожданный ребенок, на то время хорошо обеспеченный. Разница только в том, что есть и младший брат. Ей ни в чем не отказывали, не заставляли особо отвечать за свои ошибки, в общем, именно баловали, в стандартном понимании. Но... Она никогда не была жестокой, да и со сверстниками не вела себя, как золотая девочка, так, как будто ей все должны. И настоящих друзей ей найти было довольно нелегко, как раз потому, что дома у себя она привыкла к более нежному обращению, чем большинство обычных детей. Конечно, у нее есть свои недостатки, но совсем другого типа, и во многом как раз противоположные Джеймсовым
Возможно, всё-таки определенную роль играет и пол. Но да, вообще-то дети, которых балуют, чаще чувствительные нежные фиалки, чем самовлюбленные хулиганы
Тут, возможно, важен ещё темперамент ребенка.
Насколько я помню, у нее были тяжелые отношения с отцом, он был очень абьюзивным и в конце концов ушел из семьи, и потом, во взрослом возрасте, отношения с ним тоже не наладились. То есть, если Роулинг смотрит с чьей-то колокольни среди своих персонажей, то это Снейп. Ну, и это объясняет, почему именно он у нее такой живой. Вот только себя она, судя по всему, так и не смогла полюбить такой, какая она есть, вот и проецирует в некоторых случаях свои ошибочные представления о любви и воспитании. Это, разумеется, только один маленький нюанс среди множества других, по сути верных вещей, которые она описывает. Но лично мне он заметный
Возможно, вы правы. В принципе, по ней видно, что она не очень уверена в себе. И мне всегда казалось, что к Снейпу у неё особое отношение, не случайно ей очень нравилось писать о нём. Правда, она сама всегда выбирала путь приспособленчества, старалась всем понравиться, что противоположно выбору Снейпа.
Ну, и стоит также определиться с тем, что именно называть баловством. Это попустительство, потакание прихотям или чрезмерное оберегание? Это отсутствие какой-либо критики поведения или непоследовательная критика, не влекущая за собой ответственность за ошибки и проступки?
Мне кажется, первый вариант. Попустительство, потакание прихотям, отсутствие критики. Второе - это не баловство, это такое токсичное опекание, которое формирует ещё более неуверенных в себе людей, чем недостаток любви. Условно говоря, у Снейпа будет больше уверенности в себе, чем у чересчур опекаемого ребёнка.
Просто я считаю, что обе пары вариантов противоположны друг другу по направлениям. Но мне сложно понять, что из этого подразумевала Роулинг, говоря о Джеймсе, что он был избалован. А вы как думаете, какой из вариантов? Или какой-то, не представленный здесь?
Первый вариант, конечно.
И еще вопрос - а вы сами что подразумеваете под баловством? У вас это совпадает с Роулинг?
Да, совпадает. Избалован тот ребенок, на дурные выходки которого родители закрывают глаза, оправдывают их. Опекаемый ребенок не избалован, он скорее несамостоятелен. Он не будет самовлюбленным, он будет скорее робким.
Мне кажется, что любовь к Мародерам среди читателей как бы обрезает вот эту неприятную историю, как будто она отдельно от них. И я сама склонна так на них смотреть, потому что иначе контраст со всем остальным хорошим, что мы о них знаем, слишком большой. Чтобы объяснить себе одновременно "хорошесть" Мародеров и неприязнь к ним Снейпа, мне представляется более реалистичной ситуация, при которой между ними произошло бы большое трагическое недоразумение. Вот это бы вписалось более органично. Но Роулинг для сюжета явно нужен был эффектный контраст, поэтому она и повернула так все в пятой книге на 180 градусов.
Ну, её не получается "обрезать", потому что мы вообще знаем о Мародёрах не очень много, а эта сцена - она "живая", так сказать, это воспоминание, а не рассказ. А живая сцена любые рассказы всегда перебивает. На любое гордое "вот какими мы были" есть реальный пример,
какими они были. По-моему, большинство мародёроманов эту историю не обрезают, как не обрезают снейпоманы хождение Снейпа в ПС и пророчество. Они пытаются объяснить, откуда взялись те недостатки, которые к этому привели. И в случае Сириуса проблем вообще не возникает, вы заметили? Не возникает их даже применительно к его "шутке" с Ивой, когда он чуть не погубил не только Снейпа, но и Люпина. Потому что Сириус как раз нелюбимый ребёнок. Нелюбимый не в том варианте, в котором нелюбим Снейп, до которого родителям просто нет дела, а в варианте "ты плохой сын, стыдись!". Я даже не знаю, что хуже. Оба хуже. А вот с Джеймсом ничего не понятно. Вроде бы любимый ребенок, которого носят на руках, очень хорошо заботятся ... Ну, тут мы подставляем Дадли и Драко, и приходим к выводу, что такое поведение - следствие именно избалованности. Плюс и в Хогвартсе его продолжал "баловать" коллектив ровесников, потому что он был звездой квиддича. А тут ещё подростковый возраст, влюбленность, ревность ... в общем, вот это всё и служит объяснением. И Роулинг устами Сириуса даёт такое же объяснение. Большинство оно устраивает. Да и меня, пожалуй, тоже. А вас, я так понимаю, не совсем?
Нууу. Трудно воспринимать именно семью Дурслей достоверной, они слишком очевидно шаблонные. Но в целом диссонанса в том, как у них выглядят отношения в семье, и каким при этом вырастает Дадли, я не вижу. Я только предполагаю, что реальный Дадли меньше бы интересовался Гарри. Собственно, это же самое мне выглядит сомнительным и в Джеймсе, до кучи с жестокостью - я не понимаю, откуда у них берется желание приставать, докапываться. Вот к вам некоторые люди часто приставали - как вы думаете, там результат родительской избалованности или что-то совершенно иное?
Люди, которые ко мне приставали, мало напоминали Дадли и Джеймса, они приставали ко мне с позиции жертвы - якобы я их обидела
А Дадли, Джеймс, Драко пристают с позиции превосходства. Причем, если у Драко оно деланное, то у Дадли и Джеймса - нет. Они в своём превосходстве уверены. И основано оно на одном и том же: их любят, а того, до кого они докапываются - нет. Почему у того, кто уверен в своём превосходстве, возникает стремление докапываться? Ну, можно обратить внимание на то, что докапываются они в обоих случаях до тех, кто их превосходство совершенно не признает. Гарри к Дадли вообще-то относится с некоторым презрением даже до Хогвартса, он в его глазах тупой жирный маменькин сынок, да ещё и скотина изрядная. У Снейпа из-за комплексов всё хуже, но и он Джеймса совершенно не уважает и не восхищается им, считает его наглецом и пустышкой, дутой величиной. Тогда, наверное, можно предположить, что оба не так уж уверены в себе, раз невзлюбили именно тех, кто ими не восхищается, и прицепились к ним?
Вполне возможно. Вот это у Роулинг "выпало". С другой стороны, ни Дадли не важно мнение Гарри, ни Джеймсу мнение Снейпа. Однако же обоих бесят те мальчишки, которым они явно не нравятся. Вот как этот феномен объяснить, я пока не знаю. Но выглядит всё довольно реалистично, я встречалась с такими "экземплярами" в женском варианте
А вот семья Малфоев мне кажется очень достоверной. Прямо очень. Показана родительская любовь, скованная условностями (т.е. тараканами) их аристократически-снобского воспитания, показано, как по сути хороший мальчик, любимый родителями, чувствует себя из-за этого одиноким. Он пытается тянуться к положительному Гарри, у которого в дружбе, т.е. в любви, все просто - как оно и должно быть; но наталкивается на препятствие в виде собственных условностей, отказаться от которых поначалу не в силах. К концу истории и он, и его родители отбрасывают эти условности и выбирают то настоящее, что их крепило все время - любовь. Это то, что может легко произойти и в реальности, но только не обязательно в условиях войны, а в более тривиальных, ну например, когда ребенок сбегает из дому, не выдержав давления со стороны требовательных родителей, и ко времени, когда его находят и благополучно возвращают домой, обе стороны, и родители, и ребенок, успевают отрефлексировать и понять, какими глупыми они были по отношению друг к другу
Нет, отношения родителей и Драко вполне достоверны. И с Драко и Гарри всё более-менее понятно. Но вот Драко, например, зачем-то тянет доставать Невилла. Зачем? Откуда у него это стремление издеваться над тем, кого он считает неудачником? Он же любимый ребенок, хоть и любимый с тараканами. Что ему надо от Невилла?
К слову, можно предположить, что и у Поттеров-старших были свои "тараканы и условности". Уж больно джеймсово "гриффиндорство" вызывающе-нетерпимое. Вполне допускаю, что нечто подобное шло от отца. То есть это такой вариант "Малфоя на гриффиндорский лад". С общим посылом "мы лучшие". Ну, и богатство вкупе с высоким положением в обществе как бы способствуют. Может быть, Роулинг именно это имела в виду.
Ну, да, если так посмотреть - то все сходится. В смысле именно снобизма, а не буллинга. Я и у Петунии, честно говоря, не усматриваю чего-то такого, что мотивировало бы ее на жестокость по отношению к Гарри. А вот то, что родители Лили, равно как и родители Джеймса, могли быть, сами того не замечая, "якобы толерантными" снобами, вполне допускаю. Лили же могла усвоить нормальное, не снобское отношение к людям у кого-то третьего, например, у бабушки. И да, есть некоторая ирония судьбы в том, что автор обрисовала в этом саму себя.
Ну, Петунья ущемлена ревностью и завистью, это тоже надо понимать. Хотя снобизм у неё есть уже в детстве. С другой стороны, родители Лили явно были в восторге, что дочь волшебница, позволяли ей дружить со Снейпом - а он из бедной и неблагополучной семьи, позволяли приводить его домой, не опасаясь, что он "покрадет серебряные ложки"
Мне кажется, они как раз были нормальные. Скорее Петунья снобизм усвоила от кого-то другого. А вот родители Джеймса - это "гриффиндорские Малфои". Не скользкие, прямолинейные - но так же свято уверенные в своей непогрешимости. И это передалось сыну. Более того, тогда возраст родителей встает на своё место. У немолодых людей часто бывает, что они как бы "застывают" в моральном плане и обретают такую своеобразную гордыню. Особенно если они богаты и почитаемы. И это бывает в том числе с людьми действительно хорошими и достойными. Но такая гордыня сама по себе порок.
Ну, вы уже мою мысль по данному вопросу к этому моменту поняли, но я только подведу итоги. И у первых, и у вторых есть настоящая любовь, но ребенок не может ее в полной мере почувствовать из-за помех, которые создают в каждом конкретном случае предрассудки и личностные неприятные особенности родителей. Это не очень отличается от вашей точки зрения. Просто для меня важно думать, что баловство, равно как и другие "нехорошие" формы воспитания детей - это не часть любви, это часть чего-то другого.
Совершенно с вами согласна.
С этим согласна. Думаю только, что бэкграунд подобран не слишком удачно. Ведь у Джеймса могли быть, в свою очередь, тоже какие-то свои тараканы в голове, как наследство от родителей, хотя и любящих, но невольно причинивших ему боль своим не очень правильным воспитанием. Это бы объяснило желание цепляться к людям, иногда проявлять жестокость, но при этом все равно стремиться к тому, чтоб быть хорошим.
Ну, я выше высказала версию. Не случайно Джеймс с первой встречи в поезде начинает всем тыкать в нос своим Гриффиндором. Возможно, тут есть некоторая аналогия с воспитанием Драко, только на гриффиндорский лад. Кстати, оба ребенка относительно выправились, только Драко прошел более сложный путь, чуть не став убийцей. Но это из-за того, что на тот момент именно Слизерин был в большей степени "группой морального риска", чем Гриффиндор. А могло быть и иначе.