Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Manora]

Ну, тогда порекомендую вам почаще слушать Арестовича. Знаете, кто это такой? Вы же провозглашаете, что "попытка выслушать противоположную сторону всегда полезна"? Ну вот и слушайте Разная бывает "противоположная сторона", вы об это не догадываетесь? Кое-кого стоит слушать, а кое-кого - совсем даже нет.

Поддержу вас, хотя мне совсем не хочется "топить" Анни. Просто потому что, хоть я и не юрист, но тоже прекрасно знаю, как легко можно манипулировать людьми и заставить их верить в полную чушь. Критическое мышление не всем привьешь, особенно тем, кто таковым у себя считает паранойю. Поэтому во многих случаях легче оградить от вредного влияния, чем пытаться переубедить.

[annyloveSS]

Поддержу вас, хотя мне совсем не хочется "топить" Анни. Просто потому что, хоть я и не юрист, но тоже прекрасно знаю, как легко можно манипулировать людьми и заставить их верить в полную чушь. Критическое мышление не всем привьешь, особенно тем, кто таковым у себя считает паранойю. Поэтому во многих случаях легче оградить от вредного влияния, чем пытаться переубедить.

Чисто для эксперимента и вам и Almi предлагаю логический спор на примере отрывка из того произведения. Чтобы вы поняли о чем я веду речь, когда говорю о том, чтобы выслушать другую сторону:

Spoiler

Показать

Вот тезисы из разговора главной героини с персонажем, принадлежащим к плохим:

- Должен признать, задавать вопросы вы умеете. Что ж... Году примерно в семидесятом, когда мы с Арчибальдом учились еще на шестом курсе, в жизнь магического сообщества буквально ворвался один человек... Он позволял себе открыто высказывать идеи, которые и задолго до него приходили в голову многим, но редко кто решался в этом признаться вслух.
- Идеи господства над магглами?
- Мерлин с вами, мисс Крайтон, - фыркнул Люциус. – Что за чушь?
- Я читала подшивки старых газет...
- Вы читали пропагандистский бред. По большому счету среди волшебников о магглах вспоминают разве что магглорожденные, ну или полукровки, и то только потому, что они в силу своего рождения связаны с ними. Чистокровным магам до магглов, как правило, нет вообще никакого дела. К тому же, согласитесь, любой волшебник, даже весьма средненьких способностей, сильнее любого маггла.
- Простите, мистер Малфой, - решительно возразила Лукреция, - я выросла среди магглов, а когда попала в Хогвартс... Да, было чувство, что я попала в сказку, но сказку средневековую, а сейчас все же двадцатый век.
- Понимаю, о чем вы. Но это весьма поверхностный взгляд. Естественно, я слышал и о техническом прогрессе, и о маггловских изобретениях. Мне даже приходилось видеть кое-что из маггловской техники. Но скажите, что станет делать маггл, лишившись всего этого? Ну, что там может случиться с этими их... приспособлениями?
Лукреция улыбнулась:
- Их можно потерять, забыть взять с собой, они могут сломаться, в них может сесть батарейка... Вообще, все что угодно, и происходит это обычно в самый неподходящий момент.
- Вот видите. А разве маг может забыть свою магию дома? Или сломать ее? Волшебники приспособлены к жизни гораздо больше магглов. Мы сильнее по определению. Следовательно, господство над магглами нам обеспечено, если можно так выразиться, самой природой. Магглы знали это всегда. Они почтительно и с опаской относились к волшебникам, когда мы открыто жили бок о бок с ними, они стали бояться нас, когда мы решили спрятать наш мир и превратились для них в нечто сверхъестественное. Конечно, всегда находятся люди, мечтающие править всем миром или потому, что им просто этого хочется, или потому, что они считают, будто бы могут осчастливить всех и каждого. Разницы по сути тут нет: и то, и другое – утопия. Весь мир слишком велик, а блага для всех не существует. Впрочем, я слышал, и среди магглов не раз находились желающие реализовать подобные идеи.
- Тогда о чем же вы говорили?
- О переустройстве нашего мира. Мира магов. Законы нашего магического сообщества таковы, что защищают в основном магглов, тогда как должны защищать волшебников. Вы ведь не станете отрицать, что правительство должно в первую очередь заботиться о своих гражданах?
- Я как-то не интересовалась изучением законов магического сообщества... Декрет о разумном ограничении волшебства несовершеннолетних и Статут о секретности – это, наверное, единственное, о чем я знаю точно.
- А вы знаете, скольким волшебникам эти законы буквально сломали жизнь? Далеко не все маги в состоянии надежно спрятаться от магглов. Некоторым не хватает знаний, многие живут в непосредственном соседстве с магглами... Помню, отец рассказывал мне историю о некоем Фрэнке Томпсоне, который вернувшись после двухнедельного отсутствия, обнаружил, что один из его сыновей убит, другой стал психически ненормальным, а жена отправлена в Азкабан на пожизненное заключение. И все потому, что сыновья мистера Томпсона, как вы сами понимаете, почти не общались с маггловскими мальчишками, считались странными, даже сумасшедшими и вообще не от мира сего. Их дразнили, обзывали, а кончилось все тем, что однажды, подкараулив младшего сына, которому было тогда восемь лет, магглы решили его "проучить". Вам известно, надеюсь, как это делается среди магглов? – дождавшись утвердительного кивка Лукреции, он продолжил: - Драка, а вернее избиение, происходила рядом с домом Томпсонов, старший брат, услышав крики и шум, выбежал и бросился на защиту младшего, причем разбрасывать нападавших он, конечно же, стал при помощи магии...
- А сколько ему было лет? – едва слышно уточнила Лукреция.
- Двенадцать. Он уже многое знал и умел, но силы изначально были не равны. Впрочем, с мальчишками он справиться, конечно, смог. Одна беда, одного из них он сильно покалечил. Сосед-маггл, видевший это из окна своего дома, схватил ружье, выстрелил и убил старшего сына Томпсона.
Лукреция ахнула.
- Но зачем?! Это же был всего лишь ребенок!
- Для него он не был всего лишь ребенком. Он был тем, кто на его глазах непонятным необъяснимым образом изувечил его сына. Говорят, прибежавшей в этот момент жене Томпсона, он кричал, что ее "адово отродье" хотело убить его сына, а он всего лишь защищался. Он и в нее выстрелил, едва заметил, как она выхватила волшебную палочку.
- Какой кошмар, - проговорила Лукреция. – Но за что же ее посадили в тюрьму?
- За убийство, мисс Крайтон. Неужели вы думаете, что кто-то будет вспоминать Статут о секретности или запрет на применение Непростительных, видя, что убили его ребенка?
- Но это ведь, наверное, все же единичный случай?
- Такое происходит не часто, вы правы. Но происходит. И виновными всегда считаются маги. Что бы ни натворили магглы, им всего лишь стирают память. Они не отвечают за свои преступления даже по своим маггловским законам. Такая несправедливость возмущала многих волшебников. Но, к сожалению, наше общество устроено так, что возможности для создания политической оппозиции нет. Есть только один выход – сместить всю правящую верхушку. А это восстание, решиться на которое может не каждый. К тому же, для этого необходим лидер, желающий и способный повести за собой других.
- Вы хотите сказать, что мой отец... и вы сами... вообще все, кто поддерживал... – Лукреция замялась.
- Темного Лорда, - подсказал Люциус.
- Да. Вы сражались за справедливость?
- Ну что вы, - рассмеялся Люциус. – За такие расплывчатые понятия сражаются только гриффиндорцы, хотя и они среди нас были. Нет. Он призывал отстранить от власти зарвавшихся магглолюбов, изменить законодательство... Такие изменения означали бы, что в обществе и в политике возрастет влияние чистокровных семей. А это было, естественно, в наших интересах. Так что мы сражались исключительно за то, что нам было выгодно. Не только на тот момент, но и в расчете на будущее.
- Когда я спросила маму, почему мой отец стал Пожирателем Смерти, она тоже говорила мне о том, что многие волшебники возмущались политикой, проводимой властями. Но потом в газетах... Нет, я понимаю, что там не всегда пишут правду, но неужели все эти статьи про издевательства над магглами, про убийства – все это ложь?
- Нет. Видите ли, мисс Крайтон, я не собираюсь отрицать факты. Но и оправдываться я тоже не стану. Могу объяснить, если хотите.
- Конечно, - тут же отозвалась Лукреция.
- Самый простой и быстрый способ свергнуть существующее правительство – организовать хаос и смуту, с которыми оно не в состоянии будет справиться. Тогда народ сам захочет и даже потребует сильной власти, способной навести порядок. Отсюда и нападения, и убийства. Впрочем, убивали в основном тех, кто оказывал сопротивление, никто не трогал обывателей, которые не вмешивались в борьбу.
- Вы так спокойно об этом говорите...
- Я говорю так потому, что убивали не только мы. Нас тоже убивали, и вам это прекрасно известно. Война есть война. В газетах тех лет охотно расписывались убийства, совершенные нами, но практически никогда не упоминали про убийства, совершенные аврорами. Издевательства над магглами... Были. Но, во-первых, большинству из нас на них, уж простите, наплевать, а во-вторых, нам нужно было организовать беспорядки. А вот заключение в Азкабане в обществе дементоров – это даже не издевательства, это медленная пытка, приводящая, в конце концов, к сумасшествию и смерти. И эта пытка допускается и оправдывается, хотя в ней нет никакого смысла. Любая власть защищает себя всеми доступными способами. В том числе используя печатные органы. Они распускали слухи о массовых убийствах, преувеличивая их количество и утверждая, будто бы мы убиваем ради удовольствия, нагнетали истерию... Ведь чем больше людей будет в страхе прятаться, тем меньше рискнет присоединиться к нам.
- Я понимаю... – медленно произнесла Лукреция, - понимаю, что во время войны убивают обе стороны, но все-таки развязали войну Пожиратели...
- Безусловно, - спокойно ответил Люциус. – Однако не спешите обвинять, потому что если вы думаете, что виноват всегда тот, кто первым начал, значит, вы просто еще очень молоды. Иногда бывает, что виноват тот, кто последним продолжил, или же тот, кто умнее.
Лукреция улыбнулась, а Люциус добавил:
- Историю Фрэнка Томпсона я вам уже рассказал. Были случаи, когда людей увольняли с работы, если они начинали лоббировать в министерстве законы, более выгодные чистокровным семьям, нежели всем прочим. Всякий раз, когда кто-то рисковал заговорить о том, что маги уже подвергаются дискриминации со стороны своего же правительства и его промаггловских законов, мгновенно начинали сыпаться обвинения в нападках на "беззащитных" магглов. Так что вопрос, по сути, не в том, кто начал первым. И не бывает законов, которые устраивали бы всех без исключения. Но поводов для недовольства было достаточно. Рано или поздно возмущение все равно переросло бы в нечто большее.
- Мистер Малфой, скажите, вы до сих пор уверены в том, что поступили правильно, присоединившись к Темному Лорду?
- Я руководствовался интересами моей семьи и моего рода. Мы проиграли, но это не значит, что мои взгляды изменились.
- Мой мир перевернулся с ног на голову, - произнесла Лукреция после продолжительного молчания. – Я не знаю, что мне теперь делать со всем этим... Что мне думать? Что мой отец был убийцей? Или что он был человеком, который всего лишь действовал в интересах своей семьи?
- Это решать только вам, мисс Крайтон. Тем, кто с раннего детства знает правду лишь одной стороны, гораздо легче и проще. Зато у вас, в отличие от них, есть свобода выбора.

И вот с хорошим:

- У всех нас есть страхи, - мягко заметил профессор Люпин. – И нет ничего зазорного в том, чтобы бояться Пожирателей смерти. Они творили страшные вещи.
Лукреция, уже вполне пришедшая в себя, тут же вспомнила, как в поезде размышляла о возможности поговорить с кем-то, кто не был на стороне Темного Лорда. "Пожалуй, не стоит упускать подвернувшийся случай" – подумала она и спросила:
- Сэр, но разве авроры не убивали?
- Конечно, на войне невозможно обойтись без жертв... Но авроры старались не убивать, а брать в плен.
- Я слышала, Пожиратели убивали всех подряд, без разбора, просто потому, что это доставляло им удовольствие. Это правда, сэр? Или все же они убивали только тех, кто им противостоял, а мирных граждан не трогали?
- Пожиратели нападали на магглов. Мучили и убивали. Разве магглы – не мирные граждане и могли бы оказывать сопротивление или сражаться с Пожирателями? – в свою очередь спросил профессор Люпин.
- Я имела в виду не магглов, а волшебников, - уточнила Лукреция.
Она вдруг почувствовала какой-то дискомфорт. "Он меня прекрасно понял, но, кажется, пытается запутать и увести разговор в сторону", - заметила она.
- Почему вас все это так интересует? – поинтересовался профессор.
- Вы не хотите отвечать... сэр?
- Ну что вы, мисс...
- Корнер.
- Ну что вы, мисс Корнер. Просто я действительно не понимаю, зачем такой милой красивой девушке все эти ужасы? И почему вы задаете вопросы мне? Разве не разумнее поговорить, например, с родителями, если уж вас так интересует данная тема?
Профессор Люпин смотрел на Лукрецию так внимательно и понимающе, что она уже не сомневалась – он догадался. Наверное, сложись разговор иначе, она сейчас смутилась бы и поспешила закончить беседу. Но нежелание профессора прямо отвечать на вопросы, его увертки и попытки сменить тему, так ее разозлили, что возникшая было симпатия к Люпину, вмиг улетучилась. Кроме того, если к профессору Снейпу Лукреция относилась с пиететом, а мистера Малфоя немного стеснялась, то Люпин авторитетом для нее не был, и ей было абсолютно все равно, что он о ней подумает.
- Взрослому умному человеку не трудно понять причины, по которым я задаю такие вопросы. Тем более вы прекрасно видите, что я слизеринка, - почти с вызовом заявила Лукреция. – Мой боггарт не означает, что я боюсь Пожирателей. Мой отец был одним из них. Просто узнала я об этом совсем недавно.
- Понимаю, - кивнул Люпин. – Вы хотите понять, пытаетесь разобраться... Похвально. Обычно дети просто идут по стопам своих родителей, ни о чем не задумываясь.
- Вы наговорили мне кучу комплиментов, но так и не ответили на мой вопрос, сэр.
- Видите ли, мисс Корнер, дело ведь не в убийствах. Суть в мировоззрении. Волдеморт и его сторонники считали себя выше остальных, всего лишь в силу происхождения и чистокровности. Но согласитесь, личные качества человека гораздо важнее.
- Вы не в курсе, конечно, но последние два года наш факультет подвергается дискриминации явно и открыто, и главное – с подачи директора школы. О каких личных качествах вы говорите, сэр? Первокурсникам, попавшим на наш факультет, автоматически навешивается ярлык злодеев, и никого не интересуют наши личные качества. А ведь у многих слизеринцев родители никогда не поддерживали Темного Лорда. Я хочу сказать, что даже если некоторые слизеринцы ставят себя выше других из-за чистокровности, то все остальные ставят себя выше слизеринцев, хотя зачастую даже не могут толком объяснить почему. Где тут разница в мировоззрении?
- К сожалению, стереотипы очень сильны, - печально ответил Люпин. – И, конечно же, дети не должны расплачиваться за грехи и ошибки своих родителей. Вы неожиданно узнали, что ваш отец был Пожирателем... Вам тяжело принять эту новость, и вы стараетесь найти ему оправдания...
"Фальшь! Все фальшь, - раздраженно подумала Лукреция. – Общие слова, обтекаемые фразы... "Старались не убивать"... Почему бы не сказать прямо – да, убивали. Мистер Малфой не увиливал от ответов..."
- В оправданиях нуждается тот, кто виновен, - резко сказала Лукреция. – Вы не знали моего отца, вам не известно по какой причине он пошел за Темным Лордом, и вы не можете судить о том, каким человеком он был.
- Я не говорю, что ваш отец был плохим человеком, - возразил Люпин. – Я лишь сказал, что он выбрал неправильную дорогу, возможно, просто совершил ужасную ошибку...
- И что у меня нет выбора, - подхватила Лукреция.
- Как раз наоборот, - возразил Люпин. – Я надеюсь, что вы сумеете извлечь урок и, в конце концов, сделаете правильный выбор.
- При этом по сути не оставляя мне выбора, - усмехнулась Лукреция. – Вы так настойчиво говорите о том, что мой отец был на "неправильной" стороне, а я сделаю выбор "правильный", что вопрос выбора как бы вовсе и не стоит.
- Я лишь старался честно ответить вам на ваши вопросы, - примирительно произнес Люпин.
-Вы не ответили прямо ни на один из моих вопросов, - сказала Лукреция, вставая и направляясь к выходу. – Вы давали оценки и пытались внушить мне, что они единственно верные. Но спасибо вам, сэр. Думаю, это действительно поможет мне сделать выбор. Не тот, который кто-то считает "правильным", а тот, который сочту правильным я.

Речь вот об этом. Или по-вашему героиня виновна уже тем, что вообще стала задавать обоим вопросы, вместо того, чтобы безоговорочно поверить одному или другому? Разве то, что описано выше не есть как раз именно критическое мышление?

[Manora]

Поддержу вас, хотя мне совсем не хочется "топить" Анни. Просто потому что, хоть я и не юрист, но тоже прекрасно знаю, как легко можно манипулировать людьми и заставить их верить в полную чушь. Критическое мышление не всем привьешь, особенно тем, кто таковым у себя считает паранойю. Поэтому во многих случаях легче оградить от вредного влияния, чем пытаться переубедить.

Чисто для эксперимента и вам и Almi предлагаю логический спор на примере отрывка из того произведения. Чтобы вы поняли о чем я веду речь, когда говорю о том, чтобы выслушать другую сторону:

Spoiler

Показать

Вот тезисы из разговора главной героини с персонажем, принадлежащим к плохим:

- Должен признать, задавать вопросы вы умеете. Что ж... Году примерно в семидесятом, когда мы с Арчибальдом учились еще на шестом курсе, в жизнь магического сообщества буквально ворвался один человек... Он позволял себе открыто высказывать идеи, которые и задолго до него приходили в голову многим, но редко кто решался в этом признаться вслух.
- Идеи господства над магглами?
- Мерлин с вами, мисс Крайтон, - фыркнул Люциус. – Что за чушь?
- Я читала подшивки старых газет...
- Вы читали пропагандистский бред. По большому счету среди волшебников о магглах вспоминают разве что магглорожденные, ну или полукровки, и то только потому, что они в силу своего рождения связаны с ними. Чистокровным магам до магглов, как правило, нет вообще никакого дела. К тому же, согласитесь, любой волшебник, даже весьма средненьких способностей, сильнее любого маггла.
- Простите, мистер Малфой, - решительно возразила Лукреция, - я выросла среди магглов, а когда попала в Хогвартс... Да, было чувство, что я попала в сказку, но сказку средневековую, а сейчас все же двадцатый век.
- Понимаю, о чем вы. Но это весьма поверхностный взгляд. Естественно, я слышал и о техническом прогрессе, и о маггловских изобретениях. Мне даже приходилось видеть кое-что из маггловской техники. Но скажите, что станет делать маггл, лишившись всего этого? Ну, что там может случиться с этими их... приспособлениями?
Лукреция улыбнулась:
- Их можно потерять, забыть взять с собой, они могут сломаться, в них может сесть батарейка... Вообще, все что угодно, и происходит это обычно в самый неподходящий момент.
- Вот видите. А разве маг может забыть свою магию дома? Или сломать ее? Волшебники приспособлены к жизни гораздо больше магглов. Мы сильнее по определению. Следовательно, господство над магглами нам обеспечено, если можно так выразиться, самой природой. Магглы знали это всегда. Они почтительно и с опаской относились к волшебникам, когда мы открыто жили бок о бок с ними, они стали бояться нас, когда мы решили спрятать наш мир и превратились для них в нечто сверхъестественное. Конечно, всегда находятся люди, мечтающие править всем миром или потому, что им просто этого хочется, или потому, что они считают, будто бы могут осчастливить всех и каждого. Разницы по сути тут нет: и то, и другое – утопия. Весь мир слишком велик, а блага для всех не существует. Впрочем, я слышал, и среди магглов не раз находились желающие реализовать подобные идеи.
- Тогда о чем же вы говорили?
- О переустройстве нашего мира. Мира магов. Законы нашего магического сообщества таковы, что защищают в основном магглов, тогда как должны защищать волшебников. Вы ведь не станете отрицать, что правительство должно в первую очередь заботиться о своих гражданах?
- Я как-то не интересовалась изучением законов магического сообщества... Декрет о разумном ограничении волшебства несовершеннолетних и Статут о секретности – это, наверное, единственное, о чем я знаю точно.
- А вы знаете, скольким волшебникам эти законы буквально сломали жизнь? Далеко не все маги в состоянии надежно спрятаться от магглов. Некоторым не хватает знаний, многие живут в непосредственном соседстве с магглами... Помню, отец рассказывал мне историю о некоем Фрэнке Томпсоне, который вернувшись после двухнедельного отсутствия, обнаружил, что один из его сыновей убит, другой стал психически ненормальным, а жена отправлена в Азкабан на пожизненное заключение. И все потому, что сыновья мистера Томпсона, как вы сами понимаете, почти не общались с маггловскими мальчишками, считались странными, даже сумасшедшими и вообще не от мира сего. Их дразнили, обзывали, а кончилось все тем, что однажды, подкараулив младшего сына, которому было тогда восемь лет, магглы решили его "проучить". Вам известно, надеюсь, как это делается среди магглов? – дождавшись утвердительного кивка Лукреции, он продолжил: - Драка, а вернее избиение, происходила рядом с домом Томпсонов, старший брат, услышав крики и шум, выбежал и бросился на защиту младшего, причем разбрасывать нападавших он, конечно же, стал при помощи магии...
- А сколько ему было лет? – едва слышно уточнила Лукреция.
- Двенадцать. Он уже многое знал и умел, но силы изначально были не равны. Впрочем, с мальчишками он справиться, конечно, смог. Одна беда, одного из них он сильно покалечил. Сосед-маггл, видевший это из окна своего дома, схватил ружье, выстрелил и убил старшего сына Томпсона.
Лукреция ахнула.
- Но зачем?! Это же был всего лишь ребенок!
- Для него он не был всего лишь ребенком. Он был тем, кто на его глазах непонятным необъяснимым образом изувечил его сына. Говорят, прибежавшей в этот момент жене Томпсона, он кричал, что ее "адово отродье" хотело убить его сына, а он всего лишь защищался. Он и в нее выстрелил, едва заметил, как она выхватила волшебную палочку.
- Какой кошмар, - проговорила Лукреция. – Но за что же ее посадили в тюрьму?
- За убийство, мисс Крайтон. Неужели вы думаете, что кто-то будет вспоминать Статут о секретности или запрет на применение Непростительных, видя, что убили его ребенка?
- Но это ведь, наверное, все же единичный случай?
- Такое происходит не часто, вы правы. Но происходит. И виновными всегда считаются маги. Что бы ни натворили магглы, им всего лишь стирают память. Они не отвечают за свои преступления даже по своим маггловским законам. Такая несправедливость возмущала многих волшебников. Но, к сожалению, наше общество устроено так, что возможности для создания политической оппозиции нет. Есть только один выход – сместить всю правящую верхушку. А это восстание, решиться на которое может не каждый. К тому же, для этого необходим лидер, желающий и способный повести за собой других.
- Вы хотите сказать, что мой отец... и вы сами... вообще все, кто поддерживал... – Лукреция замялась.
- Темного Лорда, - подсказал Люциус.
- Да. Вы сражались за справедливость?
- Ну что вы, - рассмеялся Люциус. – За такие расплывчатые понятия сражаются только гриффиндорцы, хотя и они среди нас были. Нет. Он призывал отстранить от власти зарвавшихся магглолюбов, изменить законодательство... Такие изменения означали бы, что в обществе и в политике возрастет влияние чистокровных семей. А это было, естественно, в наших интересах. Так что мы сражались исключительно за то, что нам было выгодно. Не только на тот момент, но и в расчете на будущее.
- Когда я спросила маму, почему мой отец стал Пожирателем Смерти, она тоже говорила мне о том, что многие волшебники возмущались политикой, проводимой властями. Но потом в газетах... Нет, я понимаю, что там не всегда пишут правду, но неужели все эти статьи про издевательства над магглами, про убийства – все это ложь?
- Нет. Видите ли, мисс Крайтон, я не собираюсь отрицать факты. Но и оправдываться я тоже не стану. Могу объяснить, если хотите.
- Конечно, - тут же отозвалась Лукреция.
- Самый простой и быстрый способ свергнуть существующее правительство – организовать хаос и смуту, с которыми оно не в состоянии будет справиться. Тогда народ сам захочет и даже потребует сильной власти, способной навести порядок. Отсюда и нападения, и убийства. Впрочем, убивали в основном тех, кто оказывал сопротивление, никто не трогал обывателей, которые не вмешивались в борьбу.
- Вы так спокойно об этом говорите...
- Я говорю так потому, что убивали не только мы. Нас тоже убивали, и вам это прекрасно известно. Война есть война. В газетах тех лет охотно расписывались убийства, совершенные нами, но практически никогда не упоминали про убийства, совершенные аврорами. Издевательства над магглами... Были. Но, во-первых, большинству из нас на них, уж простите, наплевать, а во-вторых, нам нужно было организовать беспорядки. А вот заключение в Азкабане в обществе дементоров – это даже не издевательства, это медленная пытка, приводящая, в конце концов, к сумасшествию и смерти. И эта пытка допускается и оправдывается, хотя в ней нет никакого смысла. Любая власть защищает себя всеми доступными способами. В том числе используя печатные органы. Они распускали слухи о массовых убийствах, преувеличивая их количество и утверждая, будто бы мы убиваем ради удовольствия, нагнетали истерию... Ведь чем больше людей будет в страхе прятаться, тем меньше рискнет присоединиться к нам.
- Я понимаю... – медленно произнесла Лукреция, - понимаю, что во время войны убивают обе стороны, но все-таки развязали войну Пожиратели...
- Безусловно, - спокойно ответил Люциус. – Однако не спешите обвинять, потому что если вы думаете, что виноват всегда тот, кто первым начал, значит, вы просто еще очень молоды. Иногда бывает, что виноват тот, кто последним продолжил, или же тот, кто умнее.
Лукреция улыбнулась, а Люциус добавил:
- Историю Фрэнка Томпсона я вам уже рассказал. Были случаи, когда людей увольняли с работы, если они начинали лоббировать в министерстве законы, более выгодные чистокровным семьям, нежели всем прочим. Всякий раз, когда кто-то рисковал заговорить о том, что маги уже подвергаются дискриминации со стороны своего же правительства и его промаггловских законов, мгновенно начинали сыпаться обвинения в нападках на "беззащитных" магглов. Так что вопрос, по сути, не в том, кто начал первым. И не бывает законов, которые устраивали бы всех без исключения. Но поводов для недовольства было достаточно. Рано или поздно возмущение все равно переросло бы в нечто большее.
- Мистер Малфой, скажите, вы до сих пор уверены в том, что поступили правильно, присоединившись к Темному Лорду?
- Я руководствовался интересами моей семьи и моего рода. Мы проиграли, но это не значит, что мои взгляды изменились.
- Мой мир перевернулся с ног на голову, - произнесла Лукреция после продолжительного молчания. – Я не знаю, что мне теперь делать со всем этим... Что мне думать? Что мой отец был убийцей? Или что он был человеком, который всего лишь действовал в интересах своей семьи?
- Это решать только вам, мисс Крайтон. Тем, кто с раннего детства знает правду лишь одной стороны, гораздо легче и проще. Зато у вас, в отличие от них, есть свобода выбора.

И вот с хорошим:

- У всех нас есть страхи, - мягко заметил профессор Люпин. – И нет ничего зазорного в том, чтобы бояться Пожирателей смерти. Они творили страшные вещи.
Лукреция, уже вполне пришедшая в себя, тут же вспомнила, как в поезде размышляла о возможности поговорить с кем-то, кто не был на стороне Темного Лорда. "Пожалуй, не стоит упускать подвернувшийся случай" – подумала она и спросила:
- Сэр, но разве авроры не убивали?
- Конечно, на войне невозможно обойтись без жертв... Но авроры старались не убивать, а брать в плен.
- Я слышала, Пожиратели убивали всех подряд, без разбора, просто потому, что это доставляло им удовольствие. Это правда, сэр? Или все же они убивали только тех, кто им противостоял, а мирных граждан не трогали?
- Пожиратели нападали на магглов. Мучили и убивали. Разве магглы – не мирные граждане и могли бы оказывать сопротивление или сражаться с Пожирателями? – в свою очередь спросил профессор Люпин.
- Я имела в виду не магглов, а волшебников, - уточнила Лукреция.
Она вдруг почувствовала какой-то дискомфорт. "Он меня прекрасно понял, но, кажется, пытается запутать и увести разговор в сторону", - заметила она.
- Почему вас все это так интересует? – поинтересовался профессор.
- Вы не хотите отвечать... сэр?
- Ну что вы, мисс...
- Корнер.
- Ну что вы, мисс Корнер. Просто я действительно не понимаю, зачем такой милой красивой девушке все эти ужасы? И почему вы задаете вопросы мне? Разве не разумнее поговорить, например, с родителями, если уж вас так интересует данная тема?
Профессор Люпин смотрел на Лукрецию так внимательно и понимающе, что она уже не сомневалась – он догадался. Наверное, сложись разговор иначе, она сейчас смутилась бы и поспешила закончить беседу. Но нежелание профессора прямо отвечать на вопросы, его увертки и попытки сменить тему, так ее разозлили, что возникшая было симпатия к Люпину, вмиг улетучилась. Кроме того, если к профессору Снейпу Лукреция относилась с пиететом, а мистера Малфоя немного стеснялась, то Люпин авторитетом для нее не был, и ей было абсолютно все равно, что он о ней подумает.
- Взрослому умному человеку не трудно понять причины, по которым я задаю такие вопросы. Тем более вы прекрасно видите, что я слизеринка, - почти с вызовом заявила Лукреция. – Мой боггарт не означает, что я боюсь Пожирателей. Мой отец был одним из них. Просто узнала я об этом совсем недавно.
- Понимаю, - кивнул Люпин. – Вы хотите понять, пытаетесь разобраться... Похвально. Обычно дети просто идут по стопам своих родителей, ни о чем не задумываясь.
- Вы наговорили мне кучу комплиментов, но так и не ответили на мой вопрос, сэр.
- Видите ли, мисс Корнер, дело ведь не в убийствах. Суть в мировоззрении. Волдеморт и его сторонники считали себя выше остальных, всего лишь в силу происхождения и чистокровности. Но согласитесь, личные качества человека гораздо важнее.
- Вы не в курсе, конечно, но последние два года наш факультет подвергается дискриминации явно и открыто, и главное – с подачи директора школы. О каких личных качествах вы говорите, сэр? Первокурсникам, попавшим на наш факультет, автоматически навешивается ярлык злодеев, и никого не интересуют наши личные качества. А ведь у многих слизеринцев родители никогда не поддерживали Темного Лорда. Я хочу сказать, что даже если некоторые слизеринцы ставят себя выше других из-за чистокровности, то все остальные ставят себя выше слизеринцев, хотя зачастую даже не могут толком объяснить почему. Где тут разница в мировоззрении?
- К сожалению, стереотипы очень сильны, - печально ответил Люпин. – И, конечно же, дети не должны расплачиваться за грехи и ошибки своих родителей. Вы неожиданно узнали, что ваш отец был Пожирателем... Вам тяжело принять эту новость, и вы стараетесь найти ему оправдания...
"Фальшь! Все фальшь, - раздраженно подумала Лукреция. – Общие слова, обтекаемые фразы... "Старались не убивать"... Почему бы не сказать прямо – да, убивали. Мистер Малфой не увиливал от ответов..."
- В оправданиях нуждается тот, кто виновен, - резко сказала Лукреция. – Вы не знали моего отца, вам не известно по какой причине он пошел за Темным Лордом, и вы не можете судить о том, каким человеком он был.
- Я не говорю, что ваш отец был плохим человеком, - возразил Люпин. – Я лишь сказал, что он выбрал неправильную дорогу, возможно, просто совершил ужасную ошибку...
- И что у меня нет выбора, - подхватила Лукреция.
- Как раз наоборот, - возразил Люпин. – Я надеюсь, что вы сумеете извлечь урок и, в конце концов, сделаете правильный выбор.
- При этом по сути не оставляя мне выбора, - усмехнулась Лукреция. – Вы так настойчиво говорите о том, что мой отец был на "неправильной" стороне, а я сделаю выбор "правильный", что вопрос выбора как бы вовсе и не стоит.
- Я лишь старался честно ответить вам на ваши вопросы, - примирительно произнес Люпин.
-Вы не ответили прямо ни на один из моих вопросов, - сказала Лукреция, вставая и направляясь к выходу. – Вы давали оценки и пытались внушить мне, что они единственно верные. Но спасибо вам, сэр. Думаю, это действительно поможет мне сделать выбор. Не тот, который кто-то считает "правильным", а тот, который сочту правильным я.

Речь вот об этом. Или по-вашему героиня виновна уже тем, что вообще стала задавать обоим вопросы, вместо того, чтобы безоговорочно поверить одному или другому? Разве то, что описано выше не есть как раз именно критическое мышление?

Почему же она виновна? Виновен не тот, кто задает вопросы, а тот, кто отвечает на них неправду или полуправду в попытке сманипулировать.
Весь этот текст из фанфика и, я так понимаю, весь фанфик тоже, по сути является такой попыткой. Очевидно, кому-то кажется очень оригинальным заигрывать с сомнительной моралью, а вы и ведетесь, потому что красиво звучит. Смотрите между строк, не только то, как построены диалоги, но и то, как представлена героиня с ее уже предвзятым отношением:

Spoiler

Показать

- Я слышала, Пожиратели убивали всех подряд, без разбора, просто потому, что это доставляло им удовольствие. Это правда, сэр? Или все же они убивали только тех, кто им противостоял, а мирных граждан не трогали ?
- Пожиратели нападали на магглов. Мучили и убивали. Разве магглы – не мирные граждане и могли бы оказывать сопротивление или сражаться с Пожирателями? – в свою очередь спросил профессор Люпин.
- Я имела в виду не магглов, а волшебников, - уточнила Лукреция.
Она вдруг почувствовала какой-то дискомфорт. "Он меня прекрасно понял, но, кажется, пытается запутать и увести разговор в сторону", - заметила она.
**********
- Я не говорю, что ваш отец был плохим человеком, - возразил Люпин. – Я лишь сказал, что он выбрал неправильную дорогу, возможно, просто совершил ужасную ошибку...
- И что у меня нет выбора, - подхватила Лукреция.
- Как раз наоборот, - возразил Люпин. – Я надеюсь, что вы сумеете извлечь урок и, в конце концов, сделаете правильный выбор.
- При этом по сути не оставляя мне выбора, - усмехнулась Лукреция. – Вы так настойчиво говорите о том, что мой отец был на "неправильной" стороне, а я сделаю выбор "правильный", что вопрос выбора как бы вовсе и не стоит.
- Я лишь старался честно ответить вам на ваши вопросы, - примирительно произнес Люпин.
-Вы не ответили прямо ни на один из моих вопросов, - сказала Лукреция, вставая и направляясь к выходу. – Вы давали оценки и пытались внушить мне, что они единственно верные. Но спасибо вам, сэр. Думаю, это действительно поможет мне сделать выбор. Не тот, который кто-то считает "правильным", а тот, который сочту правильным я.

В первом отрывке я подчеркнула, во втором вы и сами это сделали, хотя и с другой целью. Разве Люпин не ответил ей на все ее вопросы? Но это типичный случай человека, который отметает все, что он не хочет услышать, и получает в сухом остатке отсутствие ответа - как ему кажется. Откуда вдруг взялся вывод, что он пытается ее запутать? Разве неправда то, что Пожиратели нападали на беззащитных магглов, которые такие же мирные граждане, как и мирные волшебники? Оставляем в стороне то, что они таки нападали и на мирных волшебников, когда те открыто ими возмущались, но к чему вообще это странное уточнение "я имела в виду волшебников"? Какая разница, кого из мирных убивать и мучить ради забавы, это что, принципиально важно?
По второму отрывку: автор фанфика, наверное, не в курсе, но когда мы говорим, что есть выбор правильный и, соответственно, неправильный, да, мы даем оценку, и это нормально. Далее выбор есть только между тем, поступать ли нам правильно или нет, а не между тем, что таковым считать, а что нет.
Просто есть вещи, где правильный выбор однозначен, а есть такие, где нет. Скажем, есть младенцев - неправильно однозначно. А вот лгать - не так однозначно, и зависит от контекста. Однозначно ли неправильно убивать и мучить ради забавы вообще кого бы то ни было, а тем более беззащитных людей? Ну, вот тут и должен включиться у милой девушки Лукреции барометр на правильно-неправильно, и она должна была бы оценить своего отца критически, вместо того, чтобы демагогствовать, пытаясь перевести стрелки на тех, кто говорил ей о неприятных сторонах его личности. Сравните как раз вот с тем, что мы с Джайной на днях обсуждали - с реакцией и дальнейшим поведением Гарри, когда он увидел своего отца в Омуте. Он не только переживал и стыдился его поступка, но и после разговора с Сириусом и Люпином не принял, как мелочь, то, что увидел. Хотя мог бы при желании сразу согласиться с их восприятием - подумаешь, ерунда, все мы были дураками, и вообще Снейп редиска. Но нет, он продолжил рефлексировать, несмотря на то, что, по сравнению с преступлениями Пожирателей, здесь действительно "ничего такого".

[Читатель]

И Дамблдор дал ему шанс, ни словом не обмолвился о его поведении в приюте. А обижали Меропу и Эйлин в мире магглов, где маги не могут им ничем помочь. И обвинять тут Дамблдора - это вообще вопиющее бессердечие. У Дамблдора магглы сестру изувечили, тем самым сломав жизнь всей его семье и ему самому. Вы ещё скажите, что ему Ариану было не жалко. Просто у него мозги есть, он всех магглов не записывает в мерзавцы из-за отдельных негодяев.
.

Благодетели. До 11 лет магам все равно как живет человек пусть хоть убьют они не придут. а ведь знают. Они ДОЛЖНЫ прийти иначе Статуту крышка. Итак приходят и ничего не делают уходят.. А маг хоть обскуром становись!

[Читатель]

Во-первых некоторые никуда не уходили. Полукровок в каноне не так уж мало - что, все их родители - не часть магического мира? Ну и даже если, например, ушел человек, но потом пожалел, понял, что ошибся, теперь ему плохо, а вернуться не может - он должен страдать до конца жизни?

Да даже если не пожалел вообще то человек при эмиграции гражданства не теряет!

[Читатель]

Вообще, я не понимаю, почему мои слова, что мир ГП современный толкуют, что он прямо ультратолерантный?

А ведь мир ГП действительно ультра толерантный. Дело Арианны. И отца Дамблдора.его посадили чуть ли не пожизненно в Азкабан.. за практически самооборону?Напомните ЧТО бы было с неграми поступившими так же с дочерью не знаю.. Банкира? Белого разумеется. В конце 19 века.

[JanJansen]

О! Я очень хорошо понимаю отношение к данному вопросу Люпина.

Ну, в таком случае, тем более, понимаете, что явно в его случае ребенок - это что-то на грани фантастики. То есть, предохраняться им с Тонкс теоретически не нужно было совсем. Значит, до свадьбы они терпели.

Не очень понимаю вашу логику.
Если вероятность беременности волшебницы от оборотня была исчезающе мала, и вообще невероятна. То Люпину и Тонкс действительно не было смысла предохраняться. Но не было смысла и воздерживаться до свадьбы.
Они могли сколько угодно времени встречаться не предохраняясь и... ничего бы не было, ведь вероятность сего события почти невозможна.
А после свадьбы... вот, вдруг это случилось... так совпало. Повезло им. Уникальная случайность.

[JanJansen]

У меня впечатление, что сейчас родители у себя дома в большинстве случаев все равно вместе помолвленных не положат.

Уверен в обратном.

Я почему-то не сомневалась. Но у меня другой опыт

Я, просто, верю в здравый смысл.
А с точки зрения здравого смысла... раскладывание парочек по разным комнатам - это ханжество, лицемерие и бессмысленное создание неудобств близкому человеку.
Нет уж. Думаю, самым правильным ходом в подобной ситуации - это отозвать своего ребенка в сторонку и потихонечку спросить у него, как их укладывать.
И все. Проблема решена.

А во-вторых, у большинства родителей... просто даже и нет в доме лишних свободных кроватей

Можно положить на пол )))
Но вообще вообще-то часто проблема, что у твоего ребенка просто-напросто узкая кровать, на которой поместиться только 1 человек.

Это не проблема родителей
Но вообще, обычно, у ребенка не кровать, а диван. Который теоретически можно разложить.

[Gaston]

О да, разумеется, Гарри именно тот человек, который способен "обучить более изощренным формам жестокости" У вас пока получается довольно забавный троллинг

О, это уже третий заход про троллинг.

Ух, негодницы.

Гарри, вообще-то, тот человек, рядом с которым люди начинают бить слизеринцев. И если бы директор-Пожиратель рассказывал юному Скорпиусу Малфою об Армии Дамблдора, он говорил бы то же самое, что Дамблдор о риддловой банде.

Подставился он один раз. Ошибиться может каждый, а хорошие бойцы на дороге не валяются.

Блэк себя показал. Думаю, когда он погиб, коллеги вздохнули с облегчением. Особенно Ремус.

[Gaston]

Кстати, почему Нагини не доела Снейпа? Такой невкусный?

Потому что ей не давал такого приказа хозяин. Он позвал её после того, как Снейп упал, и она уплыла в шаре вслед за ним. У вас какой-то крайне оригинальный способ читать книгу, раз вы не замечаете в ней ответов на свои вопросы

Мой вопрос включал в себя и вопрос, почему ей не давал такого приказа хозяин. Мне казалось, это очевидно. Судя по вашей бурной реакции, я ошибался.

Меня устроил ответ Янсена, если что.

[Manora]

Не очень понимаю вашу логику.
Если вероятность беременности волшебницы от оборотня была исчезающе мала, и вообще невероятна. То Люпину и Тонкс действительно не было смысла предохраняться. Но не было смысла и воздерживаться до свадьбы.
Они могли сколько угодно времени встречаться не предохраняясь и... ничего бы не было, ведь вероятность сего события почти невозможна.
А после свадьбы... вот, вдруг это случилось... так совпало. Повезло им. Уникальная случайность.

Логика такая, что, раз беременности не случилось раньше, то скорее всего терпели. Как только поженились и терпеть стало больше не нужно, Тонкс и забеременела. Причина и следствие здесь очевидны. А объяснить, почему терпели, как раз легко - потому что нравы другие. Вы же живете в современном мире, поэтому для вас такое поведение, как ваше собственное и ваших родителей, кажется естественным. Но даже ваши ровесники вряд ли все разделяют ваши убеждения.
Начала размышлять на эту тему и вот еще что вспомнилось.

Spoiler

Показать

Я про себя упомянула, как поступили бы мои родители, но надо еще иметь в виду, что они у меня люди своеобразного круга, художники и скульпторы. У нас дома повсюду висели обнаженки (картины, если что ), разговоры велись, на тему секса и не только, очень открытые, и вообще приветствовалась некоторая раскованность. Однако даже для некоторых папиных друзей наши семейные нравы смотрелись дико, я уж не говорю, что думали об этом бабушки и дедушки.
Потом, в то время, когда я росла, и общественные нравы были несколько свободнее, чем сейчас. Помню, недавно стала пересматривать клипы, которые крутили по телевизору во времена моей юности, и сама поразилась, как это моя мама спокойно позволяла мне это смотреть. Сейчас на такое была бы жесткая цензура. Вы не заметили, что в последнее время возрастные ограничения в интернете и по ТВ стали как-то серьезнее?

В общем, что я хочу сказать: по нас с вами вряд ли можно судить, что о времени лет 20-30 назад, что даже о нынешнем. Надо много чего учитывать, чтобы объяснить свободные нравы в наших семьях - по сравнению с тем, что есть в ГП, я имею в виду. А вот зато "ханжество", которое вы видите у Молли, мне кажется, более типично для любого времени.

Spoiler

Показать

И кстати, подумала я еще, что Молли так поступила не столько потому, что жила иллюзиями, будто у Билла и Флер ничего не было, но больше потому, что у нее еще целая орава подростков в доме, которым надо подавать пример. Если бы я была на ее месте, я бы тоже задумалась, стоит ли допускать открытые интимные отношения на виду у остальных детей, тем более, что большинство из них мальчишки в самом разгаре играй-гормона. Они бы посмотрели, посчитали, что это нормально, и чуть позже весь дом бы заполонили их девушки - пигалицы с необсохшим молоком на губах, но уже кувыркающиеся в открытую с сыновьями в соседних комнатах. Знаете, вспомнила, как моя 16-летняя сестра приводила своего парня к нам ночевать, пока родители были в отъезде. Вот все вроде прекрасно, точно, как у вас - мудрое решение старших, которые предпочли не вставать на пути молодых, и хотя бы гарантировать им безопасное место для ночлега. Но мне лично было ужасно неловко. Хотя, конечно, если бы она была старше меня, совершеннолетняя и это был бы ее жених, то все было бы нормально. Что еще раз намекает о том, что, возможно, воспитание Молли соответствовало более консервативному историческому периоду, а значит, у магов все-таки был консерватизм в этом вопросе.

[Римма]

Логика такая, что, раз беременности не случилось раньше, то скорее всего терпели. Как только поженились и терпеть стало больше не нужно, Тонкс и забеременела. Причина и следствие здесь очевидны. А объяснить, почему терпели, как раз легко - потому что нравы другие.

Мне кажется, этот пример ни одну из точек зрения не объясняет.
Там времени между тем, как стали встречаться и поженились, всего ничего прошло. Это тоже надо учитывать.

[Немо]

Вообще, я не понимаю, почему мои слова, что мир ГП современный толкуют, что он прямо ультратолерантный?

А ведь мир ГП действительно ультра толерантный. Дело Арианны. И отца Дамблдора.его посадили чуть ли не пожизненно в Азкабан.. за практически самооборону?Напомните ЧТО бы было с неграми поступившими так же с дочерью не знаю.. Банкира? Белого разумеется. В конце 19 века.

Напомните мне, а при чём тут толерантность? Вы как-то косо трактуете значение этого слова.
Отца Дамблдора, к слову, посадили за самосуд, как я понимаю. И самообороной это не было, он не отбил Ариану, а погнался за маглами, когда всё уже закончилось.

[Немо]

Я уже дважды говорила о подобном Manora. К сожалению, результат нулевой. Не понимаю, я такого развлечения.

"Но это типичный случай человека, который отметает все, что он не хочет услышать, и получает в сухом остатке отсутствие ответа - как ему кажется. " (с).

Ну, возможно и что-то есть. А может - у меня была такая версия - изучение магии не хило так выматывает и поэтому у подростков не хватает сил на все вот это вот.

Тем более, что точно мы можем сказать разве что о Трио, которым и без занятий магией дел хватало - то квиддич, то война с Волдемортом.

[Немо]

Блэк себя показал.

Показал. Как отличный боец и хороший товарищ.

Гарри, вообще-то, тот человек, рядом с которым люди начинают бить слизеринцев. И если бы директор-Пожиратель рассказывал юному Скорпиусу Малфою об Армии Дамблдора, он говорил бы то же самое, что Дамблдор о риддловой банде.

Неопровергнутые слова персонажей считаются истиной. Рассказ Дамблдора о банде Риддла никем не опровергнут. Рассказ же гипотетического директора-Пожирателя был бы опровергнут тем, что мы видели в пятой книге об ОД.

[Немо]

Речь вот об этом. Или по-вашему героиня виновна уже тем, что вообще стала задавать обоим вопросы, вместо того, чтобы безоговорочно поверить одному или другому? Разве то, что описано выше не есть как раз именно критическое мышление?

Анни, у вас всё в кучу. В реальной жизни, разумеется, надо слушать все стороны, хотя бы затем, чтобы узнать, какая из них правильная. Возможность выступить в свою защиту - это право, которое есть даже у обвиняемого, а вовсе не привилегия. И тем, кто этого не понимает, наверное, не стоит работать в области юриспуденции.
Но. В случае книг мы уже имеем все факты и всю мотивацию персонажей. Такую, какую задумывала автор. И в данном случае виновна не девушка, а автор фика, потому что вопреки глазомеру пытается натянуть известную птицу на глобус и пропихнуть те факты и ту мотивацию, которой в каноне и близко нет. Это искажение фактов, а не критическое мышление.

[annyloveSS]

По второму отрывку: автор фанфика, наверное, не в курсе, но когда мы говорим, что есть выбор правильный и, соответственно, неправильный, да, мы даем оценку, и это нормально. Далее выбор есть только между тем, поступать ли нам правильно или нет, а не между тем, что таковым считать, а что нет.
Однозначно ли неправильно убивать и мучить ради забавы вообще кого бы то ни было, а тем более беззащитных людей? Ну, вот тут и должен включиться у милой девушки Лукреции барометр на правильно-неправильно, и она должна была бы оценить своего отца критически, вместо того, чтобы демагогствовать, пытаясь перевести стрелки на тех, кто говорил ей о неприятных сторонах его личности. Сравните как раз вот с тем, что мы с Джайной на днях обсуждали - с реакцией и дальнейшим поведением Гарри, когда он увидел своего отца в Омуте. Он не только переживал и стыдился его поступка, но и после разговора с Сириусом и Люпином не принял, как мелочь, то, что увидел. Хотя мог бы при желании сразу согласиться с их восприятием - подумаешь, ерунда, все мы были дураками, и вообще Снейп редиска. Но нет, он продолжил рефлексировать, несмотря на то, что, по сравнению с преступлениями Пожирателей, здесь действительно "ничего такого".

Хорошо, а если не мирных и не для забавы - тогда как?

Spoiler

Показать

Настроение у нее действительно было плохим. В общем-то, оно было таким с самого Рождества, но сейчас стало еще хуже, потому что она смотрела на гриффиндорский стол, видела там весело смеющегося круглолицего мальчика, а в ушах у нее звучал рассказ ее мамы:
"Мы с Арчибальдом должны были встретиться... Я хотела сама выбрать себе подарок ко дню рождения... Я пришла чуть раньше и стояла на улице, когда ко мне подошли двое: мужчина и женщина. Они спросили, не я ли Мелинда Крайтон. Я ответила, что это я. Они сказали, что разыскивают моего мужа по обвинению в принадлежности к Пожирателям Смерти. Сказали, что они из аврората, и сунули мне свои документы, прибавив, что отвечать я обязана. Конечно, я сказала, что понятия не имею, где в данный момент находится мой муж. Тогда они сказали, что мне придется пройти с ними в аврорат, а если я буду сопротивляться, меня обвинят в пособничестве. В то время пыточные заклятья применялись даже к подозреваемым, и я, естественно, страшно испугалась. Они уже взяли меня за руки, когда появился Арчибальд. Завязался бой... Я плохо помню, что происходило вокруг меня... была словно в трансе... очнулась, только когда он вдруг стал оседать прямо у моих ног. Я подхватила его и аппарировала домой. Наверное, надо было аппарировать в Мунго... Он был тяжело ранен, но... возможно, остался бы жив... Я до сих пор не знаю, правильно ли я тогда поступила, не вызвав колдомедиков, пытаясь справиться сама... Хотя, останься он в живых, его бы посадили в Азкабан, а дементоры – это ужасная смерть... Авада намного милосерднее. Через полчаса наш эльф сообщил, что дом окружают какие-то люди, а через пять минут после этого мой муж умер у меня на руках. Я взяла тебя, схватила шкатулку с драгоценностями и воспользовалась портключом, который Арчибальд сделал за год до этого. Он еще тогда отшучивался, говоря, что он нам вряд ли понадобится, но осторожность не помешает...
Я все эти годы корю себя за то, что растерялась тогда, во время боя. Если бы я помогла... если бы не потеряла голову... Но я всегда была немного нерешительной, и единственное, на что я оказалась способна, – это проклясть тех авроров. Я проклинала их каждый день, до тех самых пор, пока моя исчезающая магия позволяла мне это делать. Они совершенно напрасно позволили мне увидеть свои документы. Фрэнк и Элис Лонгботтомы... Надеюсь, мое проклятье достигло цели".

Spoiler

Показать

- Только на тех, кто читает, отключив мозги, - отрезала Лукреция. - Вот твоя тетя осуждена за то, что пытала Лонгботтомов. А кто они? Беззащитные мирные граждане? Нет. Они авроры, то есть люди тренированные и обученные. Они – противники, воюющие с оружием в руках, а вовсе не невинные овечки. А еще они те, кто работал под началом Крауча в то самое время, когда Непростительные применялись даже к подозреваемым. И я никогда не поверю в то, что вот эти двое приказов начальства не выполняли, но при этом с работы их не выгнали. Так не бывает. А если они были такими уж высокоморальными, то в качестве протеста против приказа Крауча должны были уволиться сами. Но они этого не сделали. Так почему принято сочувствовать их сыну? Почему, если это его родители смертельно ранили моего отца?!

И я уже сказала - хотя этот фанфик мне нравится, я в нем со многим не согласна, с финалом в первую очередь и со слишком уж сильным уклоном в "дамбигад". О чем и написала в отзывах. Но да, мне импонирует попытка осмысления канона с точки зрения другой стороны, а не только той, что всегда права. И во всяком случае в некоторых эпизодах я могу с ними согласиться. Например, разве и героиня сама насчет Слизерина не права?
Насчет того, неправильно ли мучить кого-либо ради забавы... Но ведь в каждом индивидуальном случае вопрос в том, делал ли это конкретный человек. Снейп, например, не делал. Так почему столь невероятно предполагать, что могли быть и другие люди, которые не делали этого? Но вот если опять же взять того же Снейпа - никто и никогда не обвинял его в том, что он кого-то мучил ради забавы. Но он при этом считался плохим, а вот тот человек, который именно ради забавы мучил его самого - хорошим. Ну или возьмем источник основного конфликта Снейпа и Лили, как пример. Вот Гарри в каноне применил 2 из 3 Непростительных. Сделало это его плохим человеком? Нет. Сделало Виктора Крама обучение в Дурмстранге, где изучают ТИ в рамках программы плохим человеком? Тоже нет.
И разве неправ в рамках первого отрывка ее собеседник относительно положения, когда в конфликте волшебника и магла неправым всегда считается первый и он не может даже защищать себя или своих близких. К примеру, рассказанная история похожа на историю сестры Дамблдора. И в принципе такие вещи происходить могли, особенно в "низах". Например у Снейпа в детстве был вполне себе реальный шанс попасть в такую ситуацию. И, выходит, если бы это произошло - то родным жертвы предлагалось бы просто смириться, что виновники преступления против их ребенка никогда не понесут наказания. Это несправедливость? Конечно. А разве то, что произвол и насилие даже волшебника по отношению к маглам Министерство будет волновать, а вот произвол и насилие этого же волшебника по отношению к членам его собственной семьи - нет, не является несправедливостью? Про произвол маглов по отношению к волшебникам, являющимся членами их семьи я писала выше.
Дальше. Законодательно-этические "дырки". К примеру, выше писали, что Меропе ничего не предъявили за Амортенцию. Так и нечего было - Амортенция в магическом мире не запрещена. (И у нас существуют некоторые явления подобного рода: это законно, хотя, конечно, плохо, но всегда можно оправдать себя тем, что у тебя, мол: "не было другого выхода"). А вот если бы это зелье было запрещено - то может быть она бы и не решилась нарушить закон. Зато ТИ - ужас и кошмар по умолчанию даже без разъяснения, что конкретно в них входит. Чем, допустим, раздуть человеку голову в два раза - лучше, нежели отрастить ему ногти на ногах? Чем юмор, заставляющий язык приклеиться к нёбу, "злее" юмора, заставляющего тот же язык вырасти до пола?
Ну и наконец хорошо бы, чтобы даже у светлой стороны декларации не расходились с реальностью. Вот, допустим, то же отношение к маглам... ПС (или даже и не ПС, а просто такие как Финеас Найджеллус или как авторы перепланировки фонатана в Министерстве в седьмом томе) - гады, конечно, но... Например, Фадж и Скримджер относятся к бедному мейджору (премьеру) как к равному себе? По их разговору этого не видно. Любые его попытки потребовать объяснений, возразить или выразить свое мнение ими сразу обрываются. Или вспомнить, как реагировали Гарри и Рон, а также другие члены ОФ в ответ на любые попытки Гарри удержать их от риска ради него против их воли? Они ему заявляли, что у них есть свободный выбор и они имеют право выбрать то, что считают правильным, даже если это опасно для них. Но за своими родителями та же Гермиона права на такой выбор почему-то не признает. И где тут уважение к личности?
К чему я все это? К тому, что неприятие маглорожденных и рабство эльфов являются отнюдь не единственными несправедливостями, которые существуют в магическом мире. Все вышеперечисленное - тоже несправедливость. Реальная несправедливость, от которой страдают реальные люди. Это все - тоже острые социальные проблемы, заслуживающие того, чтобы обращать на них внимание и искать пути их решения. И если в послевоенном мире ими займутся - то есть надежда, что все будет хорошо. Если же решив проблему неприятия маглорожденных, все эти проблемы будут продолжать игнорировать, как будто они не имеют значения - то рано или поздно появится очередное чудовище и может быть даже пострашнее Лорда. Только и всего.

[Читатель]

Вообще, я не понимаю, почему мои слова, что мир ГП современный толкуют, что он прямо ультратолерантный?

А ведь мир ГП действительно ультра толерантный. Дело Арианны. И отца Дамблдора.его посадили чуть ли не пожизненно в Азкабан.. за практически самооборону?Напомните ЧТО бы было с неграми поступившими так же с дочерью не знаю.. Банкира? Белого разумеется. В конце 19 века.

Напомните мне, а при чём тут толерантность? Вы как-то косо трактуете значение этого слова.
Отца Дамблдора, к слову, посадили за самосуд, как я понимаю. И самообороной это не было, он не отбил Ариану, а погнался за маглами, когда всё уже закончилось.

За самосуд да. Но 19 век. Напомнить про суд Линча был такой? А у магов?

[Римма]

Зато ТИ - ужас и кошмар по умолчанию даже без разъяснения, что конкретно в них входит.

У нас есть примеры ТИ в виде Империуса, Круциатуса и Авады Кедавры, есть Сектумсемпра, есть зелье в пещере и крестражи. Что из этого может использоваться для непричинения вреда?
Да, применение ТИ это плохо. Но вы учитывайте, что когда их массово стали применять, то это военный период. А на войне слетают очень многие моральные и законные нормы.
И это совершенно не значит, что в обычной повседневной жизни их применение надо как-то оправдывать.

[Немо]

А ведь мир ГП действительно ультра толерантный. Дело Арианны. И отца Дамблдора.его посадили чуть ли не пожизненно в Азкабан.. за практически самооборону?Напомните ЧТО бы было с неграми поступившими так же с дочерью не знаю.. Банкира? Белого разумеется. В конце 19 века.

Напомните мне, а при чём тут толерантность? Вы как-то косо трактуете значение этого слова.
Отца Дамблдора, к слову, посадили за самосуд, как я понимаю. И самообороной это не было, он не отбил Ариану, а погнался за маглами, когда всё уже закончилось.

За самосуд да. Но 19 век. Напомнить про суд Линча был такой? А у магов?

Что - 19 век? Что - суд Линча? Какое это имеет отношение к ультратолерантности, о которой мы говорили?

[Читатель]

Что - 19 век? Что - суд Линча? Какое это имеет отношение к ультратолерантности, о которой мы говорили?

прямое. Если провести аналогию с неграми.То общество магов именно толерантно к маглам причем в ущерб себе. Отца дамблдора можно оправдать хоть по состоянию аффекта но его посадили ПОЖИЗНЕННО.То есть права маглов выпячиваются. маглы ВАЖНЕЕ магов

[Римма]

Отца дамблдора можно оправдать хоть по состоянию аффекта но его посадили ПОЖИЗНЕННО.То есть права маглов выпячиваются. маглы ВАЖНЕЕ магов

Вы для начала учитывайте тот факт, что Персиваль Дамблдор умолчал причину того, почему он так поступил.

[Читатель]

Зато ТИ - ужас и кошмар по умолчанию даже без разъяснения, что конкретно в них входит.

У нас есть примеры ТИ в виде Империуса, Круциатуса и Авады Кедавры, есть Сектумсемпра, есть зелье в пещере и крестражи. Что из этого может использоваться для непричинения вреда?
Да, применение ТИ это плохо. Но вы учитывайте, что когда их массово стали применять, то это военный период. А на войне слетают очень многие моральные и законные нормы.
И это совершенно не значит, что в обычной повседневной жизни их применение надо как-то оправдывать.

Вполне. империус для защиты например или даже спасения.Человека. аваду. Для охоты и защиты не только на людей. Или животных тоже нельзя? Ну и да какая разница империус или амортенция? Вот вы мне скажите чего хорошего от амортенции быть может и почему не запрещена?

[Читатель]

И самообороной это не было, он не отбил Ариану, а погнался за маглами, когда всё уже закончилось.

А когда все закончилось для Арианны?

[Римма]

Вполне. империус для защиты например или даже спасения.Человека. аваду. Для охоты и защиты не только на людей. Или животных тоже нельзя?

Империус -это подавление воли человека. И это ненормально. Человек вправе распоряжаться своей судьбой самостоятельно.

Вот вы мне скажите чего хорошего от амортенции быть может и почему не запрещена?

Почему не запрещена амортенция, я не знаю. Но это совершенно не значит, что надо разрешить Империус.