Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 12:31

Manora писал(а):
27 май 2022 11:29
Подумала сейчас вот о чем. У всех порочных идеологий есть как бы два лица - красивое и реальное. Я, когда говорила об идейных нацистах и их подобным, представляла себе тех, кто знали реальное "лицо" своей идеологии - как правило, это истреблять, притеснять какую-то категорию людей, либо же всех подряд - и все равно полностью ее поддерживали. У них тоже могли быть какие-то моральные принципы, помимо этого: ну, как в мафиотском клане, например - но это не делает их достойными людьми. Да их, я думаю, и немного было. А остальные, которых было большинство, разные: заблуждающиеся, запуганные, продажные и т.п., по разным другим причинам следующие за "идейными".
Совершенно верно. Идейный нацист - это тот, кто действительно верит в вещи, составляющие худшую сторону этой идеологии, например, в онтологическое превосходство одних людей над другими. Верит не в красивые слова, а в суть, действительно не видит таких же людей, как он сам, в "низших". Регулус вон в старом эльфе видел того, кто так же, как и все, заслуживает сострадания, заботы, человечного отношения - так где же тут вера в онтологическое превосходство? А вот у Волдеморта она есть, причем в онтологическое превосходство себя лично над всеми прочими людьми и существами. Он, так сказать, нацист по натуре, до и помимо идеологии, идеология тут вторична. Он по мироощущению нацист.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 12:49

Старый ронин писал(а):
26 май 2022 22:08
Almi2017 писал(а):
26 май 2022 20:49
"Щит и меч" не помню, а Гельмут не был "идейным нацистом", он был обычным солдатом, которого призвали в армию.
Почему? Мог быть и идейным.
"Мог быть" - это какой-то странный аргумент. Книгу я не читала, а в фильме "идейность" Барбары и человечность Гельмута однозначно противопоставлены друг другу.
Идеи "в идеале" (без практических деталей) могут выглядеть вполне приемлемыми. А вот столкновение с тем, как выглядит их "проведение в жизнь", может и оказаться столкновением с неприемлемым.
Идейность - это не когда идеи выглядят "вполне приемлемыми". Это когда идеи превыше всего, и выбор в их пользу делается автоматически. Барбара, женщина, на минутку, ни секунды не думала, открывая балконную дверь, чтобы мучить грудного ребёнка на глазах его матери. Для неё тут даже проблемы никакой не было. никаокго противоречия. Вот что такое "идейность"
Идеи "в идеале"... Вот, кстати, о христианском Писании. Как известно, Ной проклял своего внука Ханаана, сына Хама, обрёк его в рабство "братьям своим". Потомками Хама, "хамитами", считали негров, и Лас Касас, надо полагать, был искренен, когда, защищая индейцев, советовал использовать чёрных рабов. Само Писание сие рекомендовало... Но когда он узнал, как выглядит порабощение негров, он сам себя осудил.
В Писании вообще ни слова не сказано о том, как выглядели потомки Хама. Что они были темнокожими, это чьи-то дурацкие домыслы. А Лас Касас, думаю, и негров до этого не видел вживую. Это первый этап проверки, кстати - увидеть того, кого идеология считает "низшим существом" или "монстром", подлежащим истреблению. Даже непосредственное восприятие способно сильно подорвать идеологию, если, конечно, человек не совсем зомбирован.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 12:53

annyloveSS писал(а):
26 май 2022 23:45
А взгляды Гельмута описаны в книге - он как и Регулус верил в саму идею расового превосходства. До определенного момента.
Да нифига ни тот, ни другой в неё не "верили". Они её просто приняли без рассуждений. Реальный опыт соприкосновения с тем, что из этой идеологии напрямую следует, практически сразу не оставил от неё камня на камне. Это не называется "идейностью".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 27 май 2022 13:03

annyloveSS писал(а):
27 май 2022 10:17
Вот только дело в том, что положиться на такого предателя было бы нельзя. Потому что при случае он бы предал уже своих новых союзников. Из все той же трусости. Перебежал бы обратно - и все. И в каноне, к слову, есть Каркаров, который после исчезновения Лорда делает именно это.
Зато идейный враг может стать союзником, если сам, исходя из своего этического кодекса и тех или иных личных обстоятельств, поймет неправильность идеи и сменит сторону. Пример тому - Снейп. И уж на такого союзника положиться можно. Дамблдор не сомневался, что Снейп никогда больше не вернется на сторону Лорда.
Полагаться на кого-то вообще осторожно надо.
Трус может предать из трусости.
Идейный - из-за разочарования в идее.
А Снейп... теоретически, мог повстречать другую женщину, только представьте. Повстречал бы он и полюбил женщину сражающуюся на стороне Волдеморта. И осознал бы, в ее объятиях, что все, что было до нее - было просто детской влюбленностью и чувством вины.
Думаете, он бы не предал Дамблдора, в таком случае?

Аватара пользователя
Шани
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 11 фев 2022 10:30
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Шани » 27 май 2022 13:13

JanJansen писал(а):
27 май 2022 13:03
А Снейп... теоретически, мог повстречать другую женщину, только представьте. Повстречал бы он и полюбил женщину сражающуюся на стороне Волдеморта. И осознал бы, в ее объятиях, что все, что было до нее - было просто детской влюбленностью и чувством вины.
Думаете, он бы не предал Дамблдора, в таком случае?
А я думаю, что нет. Дело ведь не только в физическом влечении. Помешала бы давно произведенная переоценка прежней системы ценностей.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Старый ронин » 27 май 2022 13:23

Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:16
Старый ронин писал(а):
26 май 2022 21:56
К сожалению, выглядит так, что психологическое деление всех вокруг на "людей" и "не очень", ну, или на "своих" и "чужих", легко находит себе обоснования. Из... да из чего угодно. И религии (любые) здесь превращаются в удобные источники обоснований. Ведь религия (любая) - это, прежде всего, некие рамки, позволяющие обозначить какую-то общность, как "своих".
(И христианство, увы, имеет столь сложное по истории и - если разобраться - противоречивое Писание, что в нём можно найти высшее обоснование для чего угодно. Как там отец Браун у Честертона рассуждает в "Сломанной шпаге"?)
Одна из причин, почему я настороженно отношусь к религиям.
Всё, что вы здесь написали, прекрасно применимо и к науке. Наука тоже неоднократно находила обоснования, почему одни люди "полноценные", а другие нет. Поищите материалы о евгенике, например, и убедитесь в этом. Надеюсь, это служит для вас поводом настороженно относиться к науке :wink: Ну, и вообще к человеческому разуму. Единственный выход - встать на четвереньки и пойти назад к природе, тогда уж нам точно не грозит выдумать какие-либо "обоснования" :lol:
Что касается христианства, онтологическое равенство всех людей в нем - один из неотменимых постулатов. Для христианина несть ни эллина, ни иудея, ни женщины, ни мужчины, ни раба, ни свободного, но везде и во всем Христос. Этот тезис - именно о всеобщем онтологическом равенстве, а не об отсутствии национальных, социальных и половых различий. И те, кто игнорирует этот эмпирический факт, просто перевирают христианство в угоду себе, то есть так или иначе впадают в ересь.
Что касается "Сломанной шпаги", то там, во-первых, речь идёт исключительно о Ветхом Завете - то есть, по сути, об истории еврейского народа, которая, как история любого народа, особенно в древности, полна всякой мерзости. Да, в Писании эта история подробно воспроизводится, только с какой стати это служит обоснованием для подобных поступков? :dontknow: И во-вторых, речь шла о том, что Сент-Клер впитывал поучения этой книги без всякого духовного руководства. Любое сложное мировоззрение - а религиозное мировоззрение является именно сложным - немыслимо без передачи знаний и опыта. Это понимали во всех религиях, поэтому институт духовного наставничества в той или иной форме существовал везде. Так что Честертон не от религии предостерегает, естественно, а от модной уже в то время и ещё более модной в наше время самонадеянности в духовной сфере.
Что касается сложных путей науки, я это хорошо себе представляю.
Что же до Священного Писания, и ваших рассуждений о духовном руководстве. Как определить, что духовный руководитель не "самодельничает"? Вы говорите о накоплении знаний и опыта. Но в науках накопление знаний - не просто накопление, а проверка и увязывание в единую систему. Почему, кстати, различные теории (по любому вопросу) существуют временно, пока какая-то одна не "увяжется" в единую картину мира. В религиозной же сфере не только сосуществуют (очень-очень давно) совершенно разные "теории" - разные религиозные системы, но и внутри отдельных систем существуют (сосуществуют) разные версии. Как в случае соотнесения Нового и Ветхого Заветов: считать ли их равноценными источниками, или разноценными (Новый выше Ветхого), или...
И науки - я повторяю - непрерывно развиваются, через все свои зигзаги. А вот вероучения... Им уже тысячи лет - тысячи лет топтания, где сосуществуют (и заявляют себя истинными) часто сущие противоположности (частный случай такой противоположности в христианстве - вопрос о принципиальной возможности Спасения для всякого (одна крайность), даже не христианина, или (как в радикальном кальвинизме, если не ошибаюсь) в исходном предопределении).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Старый ронин » 27 май 2022 13:26

Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:49
В Писании вообще ни слова не сказано о том, как выглядели потомки Хама.
Да, но традиция издавна поделила их расселение: Европа - потомкам Яфета, Азия - потомкам Сима, Африка - потомкам Хама.И деление это - очень старое - сохранялось и передавалось духовными наставниками. Теми самыми, которые предостерегали неофитов от самонадеянных религиозных поисков.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 18:52

Старый ронин писал(а):
27 май 2022 13:23
Что же до Священного Писания, и ваших рассуждений о духовном руководстве. Как определить, что духовный руководитель не "самодельничает"?
Так этот вопрос касается абсолютно любого образования и воспитания. Как определить, что известный профессор не гонит на лекциях самопальную бредятину? На то и есть критическое мышление. Просто у верующих вы его отрицаете, верно? Ну так я напомню Вам другой рассказ Честертона - "Крылатый кинжал".
"Да и ваше ли это дело — не верить? Вы-то должны отстаивать то, что глупцы называют суеверием. Вы-то должны же понимать, что это вовсе не вздор, бабьи россказни о заклятье, судьбе, дурном глазе и прочем, включая серебряную пулю? Что скажете на это вы, католик?
— Скажу, что я агностик, — с улыбкой отвечал отец Браун.
— Чепуха, — раздраженно отозвался Эйлмер, — ваше дело — верить.
— Ну, кое во что я, конечно, верю, — согласился отец Браун. — И поэтому, конечно, кое во что другое я не верю".
Понимаете, если человек верит в одни вещи, это значит, что он не верит в другие вещи. Для того и существуют такие нехорошие с либеральной точки зрения вещи, как догматика и ортодоксия. Чтобы человек мог отсекать истину от лжи, опираясь на достаточно четкое мировоззрение.
Вот так и определить - сопоставляя с догматикой и ортодоксией, с Писанием и Преданием, не отключая и собственный здравый смысл.
Вы говорите о накоплении знаний и опыта. Но в науках накопление знаний - не просто накопление, а проверка и увязывание в единую систему. Почему, кстати, различные теории (по любому вопросу) существуют временно, пока какая-то одна не "увяжется" в единую картину мира. В религиозной же сфере не только сосуществуют (очень-очень давно) совершенно разные "теории" - разные религиозные системы, но и внутри отдельных систем существуют (сосуществуют) разные версии. Как в случае соотнесения Нового и Ветхого Заветов: считать ли их равноценными источниками, или разноценными (Новый выше Ветхого), или...
Это зависит от того, кто вы, какова ваша вера. Каждая религиозная конфессия - условно говоря, самостоятельная "научная дисциплина". И тезис о "равноценности" или "неравноценности" Ветхого и Нового Завета с христианской точки зрения звучит странно. Вся ценность Ветхого Завета, с точки зрения христианина, в том, что он пронизан ожиданием Христа. Просто все эти нюансы нужно знать. Те, кто "внутри", как тот же Честертон, знают, у них всё на своём месте. А "снаружи" ничего не понятно. Но ведь с наукой та же история. С любой отраслью знания та же история. Я много раз замечала, что, будучи юристом, говорю о каких-то вещах, как само собой разумеющихся - и вдруг замечаю, что для собеседника они отнюдь не таковы и требуют пояснения. И с религией то же самое.
И науки - я повторяю - непрерывно развиваются, через все свои зигзаги. А вот вероучения... Им уже тысячи лет - тысячи лет топтания, где сосуществуют (и заявляют себя истинными) часто сущие противоположности (частный случай такой противоположности в христианстве - вопрос о принципиальной возможности Спасения для всякого (одна крайность), даже не христианина, или (как в радикальном кальвинизме, если не ошибаюсь) в исходном предопределении).
Потому что науки занимаются вещами куда менее значимыми, чем вечность :razz: Плюс наука - не любая, конечно, но та "истинно-экспериментальная", на которую молятся "прогрессивные люди" - действительно во многом индифферентна к личности ученого. А религия, как и этика, и философия - сфера экзистенциального выбора. С этой точки зрения религия, конечно, "полноценнее" других сфер знания, только не все это понимают.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 18:54

Старый ронин писал(а):
27 май 2022 13:26
Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:49
В Писании вообще ни слова не сказано о том, как выглядели потомки Хама.
Да, но традиция издавна поделила их расселение: Европа - потомкам Яфета, Азия - потомкам Сима, Африка - потомкам Хама.И деление это - очень старое - сохранялось и передавалось духовными наставниками. Теми самыми, которые предостерегали неофитов от самонадеянных религиозных поисков.
Простите, ЧЬЯ ИМЕННО традиция? В Православии и католичестве ничего подобного нет. В большинстве протестантских традиций тоже.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 27 май 2022 18:56

Шани писал(а):
27 май 2022 13:13
JanJansen писал(а):
27 май 2022 13:03
А Снейп... теоретически, мог повстречать другую женщину, только представьте. Повстречал бы он и полюбил женщину сражающуюся на стороне Волдеморта. И осознал бы, в ее объятиях, что все, что было до нее - было просто детской влюбленностью и чувством вины.
Думаете, он бы не предал Дамблдора, в таком случае?
А я думаю, что нет. Дело ведь не только в физическом влечении. Помешала бы давно произведенная переоценка прежней системы ценностей.
Полностью согласна. Снейпом точно в жизни руководили не романтические чувства как таковые.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 май 2022 19:41

Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:31
Совершенно верно. Идейный нацист - это тот, кто действительно верит в вещи, составляющие худшую сторону этой идеологии, например, в онтологическое превосходство одних людей над другими. Верит не в красивые слова, а в суть, действительно не видит таких же людей, как он сам, в "низших". Регулус вон в старом эльфе видел того, кто так же, как и все, заслуживает сострадания, заботы, человечного отношения - так где же тут вера в онтологическое превосходство? А вот у Волдеморта она есть, причем в онтологическое превосходство себя лично над всеми прочими людьми и существами. Он, так сказать, нацист по натуре, до и помимо идеологии, идеология тут вторична. Он по мироощущению нацист.
Так Регулус соглашался, когда ему говорили, что чистокровные выше маглорожденных и маглов. Равно как Гельмут и Генрих соглашались, когда им говорили о превосходстве арийцев над другими расами. Но соглашались они с этим, видимо, так сказать, абстрактно, в общем. Но видеть, как целое озеро забивают превращенными в зомби трупами, или как пытаются выдавить из женщины сведения, угрожая младенцу, или как сжигают детей и расстреливают заключенных -- это совсем не то, что теория. То есть тут идея оторвана от того, как она реализуется. И человек с принципами, видя такую реализацию, проникается отвращением и к самой идее, если не в ее теории, то по крайней мере в политической составляющей.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 май 2022 19:47

Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:49
Книгу я не читала, а в фильме "идейность" Барбары и человечность Гельмута однозначно противопоставлены друг другу.
В книге сказано, что Гельмут действительно считал, что русские - и вообще славяне - действительно "унтерменши": грязные, тупые, ограниченные и т.п. И тем больше его шокировало, когда он увидел, что они способны любить своих детей не меньше, а то и больше, чем представители "высшей расы". У него произошел, как сейчас говорят, "разрыв шаблона": одна из этих "неполноценных" готова умереть за своего сына, а его собственная жена - арийка "до мозга костей", что называется - бросила их дочь. И вот с этого когнитивного диссонанса и начался переворот в сознании.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 май 2022 20:07

JanJansen писал(а):
27 май 2022 13:03
А Снейп... теоретически, мог повстречать другую женщину, только представьте. Повстречал бы он и полюбил женщину сражающуюся на стороне Волдеморта. И осознал бы, в ее объятиях, что все, что было до нее - было просто детской влюбленностью и чувством вины.
Думаете, он бы не предал Дамблдора, в таком случае?
Нет, конечно. Изменение мировоззрения уже произошло.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 27 май 2022 20:10

Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:16
И во-вторых, речь шла о том, что Сент-Клер впитывал поучения этой книги без всякого духовного руководства. Любое сложное мировоззрение - а религиозное мировоззрение является именно сложным - немыслимо без передачи знаний и опыта. Это понимали во всех религиях, поэтому институт духовного наставничества в той или иной форме существовал везде. Так что Честертон не от религии предостерегает, естественно, а от модной уже в то время и ещё более модной в наше время самонадеянности в духовной сфере.
А вот мне сначала было довольно сложно понять, причем там была вообще какая бы то ни было духовная сфера и заблуждения в ней Сент-Клера, если он предал своих банально за деньги? :dontknow: Мотив хоть и крайне низкий, но, как кажется, предельно понятный для кого угодно и не нуждающийся в духовных обоснованиях.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 28 май 2022 11:20

Немо писал(а):
26 май 2022 20:12
Так, давайте разбираться, а то я , кажется, немного запуталась. Я, собственно, подвергла сомнению два тезиса. Первый - это то, что не педалируя идею разводов (вообще-то, разведённые есть, емнип, но как бы на периферии), Роулинг преследовала какую-то цель. Как по мне, она не стала о них упоминать по той же причине, по какой не стала упоминать о множестве других вещей - книга не резиновая, все пласты бытия в неё по-любому не запихнёшь. Автор ставила на первое место то, что ей было важно. Развод, видимо, не был для неё самой интересной темой, как и жвачка в стиле "любили - потом разлюбили", вот и не стала она тщательно это прописывать.
Нет-нет, я тоже не думаю, что Роулинг прямо какую-то цель преследовала. Цель - это очень громко сказано. Я считаю, что ей хотелось представлять свой выдуманный мир вот таким, по-хорошему слегка старомодным, возможно из-за своих жизненных обстоятельств (неприятно было писать о тех парах и семьях, где все сначала было серьезно, но что-то пошло не так), а возможно и потому, что это органично вписывается в весь этот "антикварный" дух магомира. Может быть, и обе причины повлияли.
И второе - что тезис был "терпи". Если бы был такой тезис, то, как минимум, было бы разумней прописать награду терпеливым и неудачи торопыгам. Чего нет, более того, те же Снейпы остаются несчастны. Эйлин не получает за своё долготерпение награды. Так что пропаганды терпеливости по отношению к абьюзеру я лично не вижу. Как-то так. :smile:.
Это не пропаганда терпеливости, а иллюстрация того, как обстояли дела в магомире и вообще мире ГП - вот как я это вижу. И мне кажется, там даже в отношениях Тобиаса и Эйлин не было акцента на том, что надо или не надо кому-то уходить, там просто история о том, что муж маггл не любил магию и, как следствие, отнесся плохо к жене-ведьме и сыну-волшебнику. Возможно, намек был на то, что общество очень строгое и разводов не признавало - как вариант. И почему бы и у магглов дела не обстояли похожим образом? Вы думаете, везде в демократичных странах сейчас это отголосок из прошлого? Совсем нет. В Южной Корее, например, люди до сих пор разводятся со скрипом, т.к. отношение окружающих к разведенным женщинам очень плохое, особенно к матерям-одиночкам. В Японии до недавнего времени, видимо, тоже так было. Ну да, речь в ГП об Англии, но несколькими поколениями раньше так было, в общем-то, везде, и, может быть, Роулинг описала мораль общества, в котором выросли ее родители. Лицемерная, естественно, мораль, но в целом традиционное общество выглядит неплохо, если как у Роулинг (за исключением Снейпов).
По-моему, развод или одностороннее решение об уходе из семьи Тобиаса или Эйлин вообще не стояло на повестке дня, а было чем-то немыслимым.
Почему? Тобиас - магл, а там нравы по умолчанию, совпадают с нашими середины века. Разводы тогда уже были. Судя по всему, мир магов тоже не имеет каких-то принципиальных запретов по этому поводу.
Почему вы думаете, что не имеет? Мне лично косвенных доказательств его целомудренности и традиционности достаточно, чтобы считать хотя бы мир магов таким. А насчет мира магглов трудно сказать, хотя, возможно, что тоже - причины я выше описала.
Относительно же Риддла-старшего, то его не жалеют, поскольку он обладал неприятным характером, как и его родители. А вовсе не потому, что он кого-то бросил (о чём, возможно, не все и знали толком).
Ну, начнем с того, что в самом произведении про него вообще, по-моему, нет прямой оценки. Не помню, была разве? Только у меня почему-то осталось впечатление, что Гарри, через призму которого мы смотрели на историю Тома Реддла, сочувствовал Меропе и вовсе не сочувствовал Реддлу-старшему. Вроде как и Дамблдор сервировал ему это в таком виде - вот, мол, не любили бедняжку, и она вот так поступила, но ты не суди ее строго, она жертва обстоятельств. Видимо, из-за этого и читатели привычно отзываются о папаше Томе в духе "он, бесспорно, гад". А ведь он в данном случае еще больше жертва обстоятельств, чем сама Меропа.
Потому что беспорядочный секс и все остальные "прелести" человеческих взаимоотношений могут быть показаны совершенно разными ненавязчивыми способами...
Ну, во-первых, а зачем, собственно? Во-вторых, Роулинг сама, кажется, упоминала, что не стала касаться темы секса потому что писала как раз для подростков и не хотела обвинений в пропаганде этих самых беспорядочных связей и подросткового секса. Вот и весь ребус. :dontknow:
Не зачем, а почему - почему у нее получилось так, что ни про разводы, ни про секс до свадьбы (ладно, не беспорядочный, хотя я его и не имела в виду изначально, а говорила в связи с темой о целомудренности) нет даже косвенных свидетельств? Понятное дело, цензура, но в какой степени? Прямо-таки нельзя упомянуть о матери-одиночке или ее ребенке, тем более что тема, как говорится, близко к телу? Я вот сомневаюсь, что нельзя, и про разводы нельзя, потому что, видите ли, не детская тема. А убийства - детская? Причем, с самой первой книги. Неужели Роулинг такая ханжа? :roll: Судя по тому, как она отозвалась о "менструирующих", вроде нет. :lol: Темы секса тоже можно и не касаться прямо, но в любом случае придется касаться ее косвенно - иначе как бы мы узнали, что Тонкс забеременела? :wink: Тогда почему косвенно в браке секс есть, а до - как бы нет? И почему так явно пропущена тема распада семей? Нет, ну я не могу оспорить утверждение, что причина всего лишь в цензуре для подростков, но оставлю, скажем так, за собой право сомневаться. :mrgreen: Для меня весь мир ГП выглядит нарочно выстроенным в традиционном стиле в плане любви, секса и брака.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 28 май 2022 11:36

JanJansen писал(а):
27 май 2022 13:03
Полагаться на кого-то вообще осторожно надо.
Трус может предать из трусости.
Идейный - из-за разочарования в идее.
А Снейп... теоретически, мог повстречать другую женщину, только представьте. Повстречал бы он и полюбил женщину сражающуюся на стороне Волдеморта. И осознал бы, в ее объятиях, что все, что было до нее - было просто детской влюбленностью и чувством вины.
Думаете, он бы не предал Дамблдора, в таком случае?
Вы думаете, Снейп мог разочароваться в идее того, что все люди равны, и что не надо никого притеснять? :roll: И вы думаете, что он способен влюбиться в просто-какую-то-женщину на стороне Волдеморта, а не женщину, которая этого будет достойна с моральной точки зрения? А если на стороне Волдеморта и затесалась бы такая женщина, то я думаю, он поступил бы с ней так же, как поступил сам с собой - привел бы ее к Дамблдору, а не сам бы его предал.
Spoiler
Показать
Вы не смотрели мультик про Синдбада от DreamWorks? Там в конце есть сцена, которая мне очень нравится: Марина признается Синдбаду в любви и просит его сбежать, чтоб его не казнили, а он отвечает: "Разве ты могла бы любить человека, который бы сбежал?"
Вот это, по-моему, очень хорошая иллюстрация того, за что, собственно, людей любят. Особенно люди в возрасте и с жизненным опытом Снейпа.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 28 май 2022 11:50

annyloveSS писал(а):
27 май 2022 19:41
Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:31
Совершенно верно. Идейный нацист - это тот, кто действительно верит в вещи, составляющие худшую сторону этой идеологии, например, в онтологическое превосходство одних людей над другими. Верит не в красивые слова, а в суть, действительно не видит таких же людей, как он сам, в "низших". Регулус вон в старом эльфе видел того, кто так же, как и все, заслуживает сострадания, заботы, человечного отношения - так где же тут вера в онтологическое превосходство? А вот у Волдеморта она есть, причем в онтологическое превосходство себя лично над всеми прочими людьми и существами. Он, так сказать, нацист по натуре, до и помимо идеологии, идеология тут вторична. Он по мироощущению нацист.
Так Регулус соглашался, когда ему говорили, что чистокровные выше маглорожденных и маглов. Равно как Гельмут и Генрих соглашались, когда им говорили о превосходстве арийцев над другими расами. Но соглашались они с этим, видимо, так сказать, абстрактно, в общем. Но видеть, как целое озеро забивают превращенными в зомби трупами, или как пытаются выдавить из женщины сведения, угрожая младенцу, или как сжигают детей и расстреливают заключенных -- это совсем не то, что теория. То есть тут идея оторвана от того, как она реализуется. И человек с принципами, видя такую реализацию, проникается отвращением и к самой идее, если не в ее теории, то по крайней мере в политической составляющей.
Мы тут с вами, похоже, все говорим друг другу одно и то же разными словами. :mrgreen: Люди все склонны верить в хорошее и хотят сами быть хорошими. Другое дело, что их могут очень сильно обмануть. Но даже для очень сильно обманутого человека должно быть недопустимо столкнуться лицом к лицу с террором и, условно говоря, не поморщиться. А для некоторых это будет полным шоком и приведет к переоценке своих первоначальных идей. Вот здесь проходит красная разделительная линия между людьми типа Регулуса, Снейпа и, кстати, даже Дамблдора (которые, бесспорно, люди хорошие - очень хорошие), и всеми остальными, как вот Малфои, Каркаров, даже Питер. А на другом конце есть другая разделительная линия, где человек не то, что не поморщится, а ему еще и понравится (Волдеморт, Белла). Так вот, по-моему, вовсе незачем сравнивать Снейпа с людьми за чертой на другой стороне, и даже с теми, что посередине. Он твердо и четко вместе с самыми хорошими, и то, что он оступался и ошибался, не перебрасывает его автоматически к таким, как Малфои. Он совсем не так называемый "идейный нацист благородных наклонностей". :mrgreen:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Римма
Староста
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Римма » 28 май 2022 13:24

Manora писал(а):
28 май 2022 11:20
Это не пропаганда терпеливости, а иллюстрация того, как обстояли дела в магомире и вообще мире ГП - вот как я это вижу. И мне кажется, там даже в отношениях Тобиаса и Эйлин не было акцента на том, что надо или не надо кому-то уходить, там просто история о том, что муж маггл не любил магию и, как следствие, отнесся плохо к жене-ведьме и сыну-волшебнику. Возможно, намек был на то, что общество очень строгое и разводов не признавало - как вариант.
Не знаю, как насчёт разводов, но Забини и Слагхорн вполне спокойно беседовали о том, что у его матери было 7 мужей и все они странным образом погибали.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 28 май 2022 14:32

Римма писал(а):
28 май 2022 13:24
Не знаю, как насчёт разводов, но Забини и Слагхорн вполне спокойно беседовали о том, что у его матери было 7 мужей и все они странным образом погибали.
Я это тоже помню, но это не помогает в данном случае понять, как там обстоят дела с разводами. Вдовы и вдовцы, которые решались на повторный брак - они и раньше были, в любые времена. :dontknow:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 28 май 2022 14:59

annyloveSS писал(а):
27 май 2022 19:41
Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:31
Совершенно верно. Идейный нацист - это тот, кто действительно верит в вещи, составляющие худшую сторону этой идеологии, например, в онтологическое превосходство одних людей над другими. Верит не в красивые слова, а в суть, действительно не видит таких же людей, как он сам, в "низших". Регулус вон в старом эльфе видел того, кто так же, как и все, заслуживает сострадания, заботы, человечного отношения - так где же тут вера в онтологическое превосходство? А вот у Волдеморта она есть, причем в онтологическое превосходство себя лично над всеми прочими людьми и существами. Он, так сказать, нацист по натуре, до и помимо идеологии, идеология тут вторична. Он по мироощущению нацист.
Так Регулус соглашался, когда ему говорили, что чистокровные выше маглорожденных и маглов. Равно как Гельмут и Генрих соглашались, когда им говорили о превосходстве арийцев над другими расами. Но соглашались они с этим, видимо, так сказать, абстрактно, в общем. Но видеть, как целое озеро забивают превращенными в зомби трупами, или как пытаются выдавить из женщины сведения, угрожая младенцу, или как сжигают детей и расстреливают заключенных -- это совсем не то, что теория. То есть тут идея оторвана от того, как она реализуется. И человек с принципами, видя такую реализацию, проникается отвращением и к самой идее, если не в ее теории, то по крайней мере в политической составляющей.
Ну так "идейность" человека - это не то, с чем он "соглашается". Это то, ради чего он готов убивать и умирать. Значит, истинная идейность всех этих людей имеет в основе совершенно иные идеи, отнюдь не нацистские. В частности, идею человечности, защиты слабых.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 28 май 2022 15:01

annyloveSS писал(а):
27 май 2022 19:47
Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:49
Книгу я не читала, а в фильме "идейность" Барбары и человечность Гельмута однозначно противопоставлены друг другу.
В книге сказано, что Гельмут действительно считал, что русские - и вообще славяне - действительно "унтерменши": грязные, тупые, ограниченные и т.п. И тем больше его шокировало, когда он увидел, что они способны любить своих детей не меньше, а то и больше, чем представители "высшей расы". У него произошел, как сейчас говорят, "разрыв шаблона": одна из этих "неполноценных" готова умереть за своего сына, а его собственная жена - арийка "до мозга костей", что называется - бросила их дочь. И вот с этого когнитивного диссонанса и начался переворот в сознании.
Шустро у него пошел переворот, надо сказать :smile:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 28 май 2022 15:29

annyloveSS писал(а):
27 май 2022 20:10
Almi2017 писал(а):
27 май 2022 12:16
И во-вторых, речь шла о том, что Сент-Клер впитывал поучения этой книги без всякого духовного руководства. Любое сложное мировоззрение - а религиозное мировоззрение является именно сложным - немыслимо без передачи знаний и опыта. Это понимали во всех религиях, поэтому институт духовного наставничества в той или иной форме существовал везде. Так что Честертон не от религии предостерегает, естественно, а от модной уже в то время и ещё более модной в наше время самонадеянности в духовной сфере.
А вот мне сначала было довольно сложно понять, причем там была вообще какая бы то ни было духовная сфера и заблуждения в ней Сент-Клера, если он предал своих банально за деньги? :dontknow: Мотив хоть и крайне низкий, но, как кажется, предельно понятный для кого угодно и не нуждающийся в духовных обоснованиях.
Отец Браун говорит о том, что Сент-Клер деградировал постепенно. Он же не сразу пошел и продал своих за деньги, он до этого докатился. И вопрос в том, как он мог докатиться до этого, будучи "старым англо-индийским солдатом протестантского склада". Как может скатываться всё ниже и ниже человек, который вроде бы верующий? И отец Браун объясняет, как.
"Сэр Артур Сент-Клэр, как я уже упоминал, был одним из тех, кто «читает свою Библию». Этим сказано все. Когда наконец люди поймут, что бесполезно читать только свою Библию и не читать при этом Библию других людей?"
Понимаете, это очень важно. Мы сейчас удивляемся, видя, на что способны в международных делах иные набожные англосаксы. Но … это тоже люди, "читающие свою Библию". И находящие в ней собственное превосходство над остальными людьми и право делать то, что они делают. Как Сент-Клер.
"Подумайте, что это может означать, и, ради всего святого, отбросьте ханжество! Это может означать, что он был распущенным человеком, жил под тропическим солнцем среди отбросов восточного общества и, никем духовно не руководимый, без всякого разбора впитывал в себя поучения восточной книги. Без сомнения, он читал Ветхий завет охотнее, чем Новый. Без сомнения, он находил в Ветхом завете все, что хотел найти, похоть, насилие, измену. Осмелюсь сказать, что он был честен в общепринятом смысле слова. Но что толку, если человек честен в своем поклонении бесчестности?
В каждой из таинственных знойных стран, где довелось побывать этому человеку, он заводил гарем, пытал свидетелей, накапливал грязное золото. Конечно, он сказал бы с открытым взором, что делает это во славу господа. Я выражу свои сокровенные убеждения, если спрошу: какого господа? Каждый такой поступок открывает новые двери, ведущие из круга в круг по аду. Не в том беда, что преступник становится необузданней и необузданней, а в том, что он делается подлее и подлее. Вскоре Сент-Клэр запутался во взяточничестве и шантаже, ему требовалось все больше и больше золота. Ко времени битвы у Черной реки он пал уже так низко, что место ему было лишь в последнем кругу Данте".
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Старый ронин » 28 май 2022 18:22

Almi2017 писал(а):
28 май 2022 15:29
Понимаете, это очень важно. Мы сейчас удивляемся, видя, на что способны в международных делах иные набожные англосаксы. Но … это тоже люди, "читающие свою Библию".
Почему только "набожные англосаксы"? Если мы посмотрим историю всех христианских народов, мы увидим многое, на что способны набожные люди... В конце концов, долгая и - временами - кровавая история нашего Раскола тоже есть дело набожных людей. И все они читали своё Писание.
В том и отличие религиозного опыта от научного, что картина мира по второму опыту, в отличие от опыта первого, непрерывно поверяется поверками, независимыми от личного духовного опыта учёных. А у религиозного опыта такой поверки нет.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 28 май 2022 19:14

Старый ронин писал(а):
28 май 2022 18:22

Почему только "набожные англосаксы"? Если мы посмотрим историю всех христианских народов, мы увидим многое, на что способны набожные люди... В конце концов, долгая и - временами - кровавая история нашего Раскола тоже есть дело набожных людей. И все они читали своё Писание.
В том и отличие религиозного опыта от научного, что картина мира по второму опыту, в отличие от опыта первого, непрерывно поверяется поверками, независимыми от личного духовного опыта учёных. А у религиозного опыта такой поверки нет.
Вот именно. У инквизиторов тоже была своя библия? У тех ко шел на катаров?Тех кто жег ведьм?Многочисленные религиозные войны между католиками и протестантами? у них тоже была своя библия?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 28 май 2022 21:10

Старый ронин писал(а):
26 май 2022 21:56

(И христианство, увы, имеет столь сложное по истории и - если разобраться - противоречивое Писание, что в нём можно найти высшее обоснование для чего угодно. Как там отец Браун у Честертона рассуждает в "Сломанной шпаге"?)
Одна из причин, почему я настороженно отношусь к религиям.
прочитал. Давит Честерон на эмоции сильно да. Но расказ как детектив плохой. Что значит моя версия но я не могу доказать?И про Оливье этого президента ничего. почему Сент Клолер не мог быть убит по его приказу? И кстати в этой войне кто прав то Бразилия или Англия была?И вообще про Президента Бразилии и генерала ничего.. Можно сказать так посмотрите в историческом справочнике. Так нет их там это рассказ альтернативная история. Не было в Бразилии никакого президента Оливье. Был император Педру 2 Артур Сент Клер действительно был но жил не в то время. Никогда не был в Индии. принимал активное участие в Войне за независимость США и умер в 81 год. Бразилия и Англия НИКОГДА не воевали. Так зачем написан этот рассказ?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»