А! Вы психолог, да?
Северус Снейп. "И это всё о нём..."
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
По-моему, идейный враг с кодексом чести заслуживает уважения только тогда, когда этот кодекс чести в конце концов приводит его к пониманию, что он борется не за те ценности, и переходит на сторону добра - что бы это в его случае ни означало. Ваш пример с Регулусом сюда подходит как нельзя лучше. Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными. Как пример. Такой человек может затесаться в компанию "идейных", кто все это поддерживает, только по крупному заблуждению.annyloveSS писал(а): ↑25 май 2022 15:35Труса можно только использовать, зато идейного врага при определенных условиях можно превратить в искреннего союзника. В упоминаемых мной фильмах - таких, как "17 мгновений весны" или "Щит и меч" - такие примеры есть. В обоих случаях и Гельмут и Генрих были идейными "по типу Регулуса" - то есть верили в идею саму по себе, но когда на практике столкнулись с тем, как эта идея реализовывалась в жестокости к беззащитным - они прониклись отвращением к этой идее и всему, что ее олицетворяло. Почему? Потому что они могли сражаться во имя этой идеи, но издевательств над априори беззащитными их личный моральный кодекс не допускал. Они не могли с этим смириться и признать это нормой. Не могли разделять идею, которая подобное позволяла. Даже если она казалась им правильной вообще.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8198
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
No.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6374
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ну, так я ж говорю, только по заблуждению. Трудно не позволить обмануть себя, когда все вокруг так живут. Но даже при этом все равно находятся люди, у которых совесть не слепа - как в "Хижине дяди Тома", например - мало, что ли, примеров людей добрых, которые нутром чувствовали, что поступают с рабами неправильно?Старый ронин писал(а): ↑26 май 2022 17:23К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
Что касается "крестоносцев"... Ну, я недавно видела документальный фильм о войне в Ираке, где молодой боец США рассказывал, как на фронте столкнулся с чудовищной жестокостью собственной армии, которая по детям стреляла и оставляла умирать, не эвакуируя. Нормальный человек, сколько бы он ни был обработан пропагандой, в такой ситуации все равно поймет, что делает что-то не так, ему будет, как минимум, неудобно. Если нет, то и уважать его за так называемый кодекс чести невозможно, т.к. нет его, этого кодекса.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Так, давайте разбираться, а то я , кажется, немного запуталась. Я, собственно, подвергла сомнению два тезиса. Первый - это то, что не педалируя идею разводов (вообще-то, разведённые есть, емнип, но как бы на периферии), Роулинг преследовала какую-то цель. Как по мне, она не стала о них упоминать по той же причине, по какой не стала упоминать о множестве других вещей - книга не резиновая, все пласты бытия в неё по-любому не запихнёшь. Автор ставила на первое место то, что ей было важно. Развод, видимо, не был для неё самой интересной темой, как и жвачка в стиле "любили - потом разлюбили", вот и не стала она тщательно это прописывать.Manora писал(а): ↑26 май 2022 11:07Ой, погодите убегать с рассуждениями в другую сторону, я сейчас постараюсь выразиться более понятно.
Да, я не спорю с тем, что вы написали. Все так. Только я другое имею в виду. Литература - она на то и мир художественный, что, даже при максимальной реалистичности в целом, всегда преподносит факты из жизни, приправленные каким-либо соусом, так сказать - ведь так? И у каждого автора, бесспорно, есть право приправлять его собственную выдуманную либо жизненную реальность чем угодно. Так вот, я не рассуждаю над тем, хороший в данном случае соус или плохой - это, логично, дело вкуса. Мне вообще-то нравится, если что. Я просто, продолжая аналогию, пытаюсь понять, из чего соус сделан, и рассуждаю, чем еще можно было бы в принципе приправить, если бы Роулинг захотела.
И второе - что тезис был "терпи". Если бы был такой тезис, то, как минимум, было бы разумней прописать награду терпеливым и неудачи торопыгам. Чего нет, более того, те же Снейпы остаются несчастны. Эйлин не получает за своё долготерпение награды. Так что пропаганды терпеливости по отношению к абьюзеру я лично не вижу. Как-то так.
Относительно же Риддла-старшего, то его не жалеют, поскольку он обладал неприятным характером, как и его родители. А вовсе не потому, что он кого-то бросил (о чём, возможно, не все и знали толком).
Вообще-то, один тезис другой не исключает. Нехорошо тиранить родню (а что, хорошо, что ли?), нехорошо цепляться за того, кто тиранит.Кстати, по поводу Снейпов я очень сомневаюсь, что Роулинг хотела показать нам "вот видите, как плохо, если держаться за мужика, даже когда он на тебя кричит и не любит ни тебя, ни сына". Тут скорее "если у тебя семья и ребенок, будь добр любить их и уважать, иначе твой ребенок вырастет несчастным".
Почему? Тобиас - магл, а там нравы по умолчанию, совпадают с нашими середины века. Разводы тогда уже были. Судя по всему, мир магов тоже не имеет каких-то принципиальных запретов по этому поводу.По-моему, развод или одностороннее решение об уходе из семьи Тобиаса или Эйлин вообще не стояло на повестке дня, а было чем-то немыслимым.
Ну, во-первых, а зачем, собственно? Во-вторых, Роулинг сама, кажется, упоминала, что не стала касаться темы секса потому что писала как раз для подростков и не хотела обвинений в пропаганде этих самых беспорядочных связей и подросткового секса. Вот и весь ребус.Потому что беспорядочный секс и все остальные "прелести" человеческих взаимоотношений могут быть показаны совершенно разными ненавязчивыми способами, как то: ребенок в Хогвартсе с очень молодой матерью/обоими родителями: девушка или парень, переехавший на новое местожительство к новой пассии; владелец гостиницы в Хогсмиде разоблачает очередную сладкую парочку под оборотным, пытающуюся снять комнату, и жалуется, что их в последнее время стало так много... В общем, вы примерно поняли. Предвидя естественные возражения, что книга не резиновая, сразу отвечу, что для этого не нужно много писать - достаточно пары штрихов. Что-то вроде того, как упоминание о том, что Снейп отказывался есть в доме Блэка.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."
"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
А, вот вы о чем - о способности врага иметь ценности, которые "не продаются". Ну да, тогда согласна. С человеком без принципов лучше вообще дела не иметь, разве что в силу необходимости и недолго. Но к личной вражде всё это не имеет отношения. Конечно, удобно, если есть вещи, которые враг никогда не сделает, но … обычно это само собой разумеется.annyloveSS писал(а): ↑24 май 2022 20:29Хорошего то, что зато одновременно некоторых из идейных врагов с кодексом чести иногда удавалось превратить в союзников - или они ими становились сами, спонтанно. Например они, при всей своей идейности, не могли мириться с убийствами беззащитных. Или с издевательствами над слабыми. И поэтому волей-неволей оказывались в противодействии с идеей, которая это допускала. Отдавая порой в этом противодействии жизнь... А не будь у них этого кодекса, понятия о морали, о том, что недопустимо никогда и ни ради какой цели -- они бы не сделали этого.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Я не очень большая поклонница католицизма, но даже я вынуждена заступиться за католиков У них никогда не было идеологии физического истребления людей иной веры, разве что в ходе боевых действий, где точно так же могли убить их самих. Казни еретиков, в их понимании, это скорее наказание предателей. Иноверцам было куда проще.Старый ронин писал(а): ↑26 май 2022 17:23К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ему в тот момент десять лет. Думаете, он уже так хорошо различает, где личное мнение, а где объективная реальность? И взрослые-то люди не всегда различают. А как в "объективной реальности", он и сам не знает, он же не живет в магомире. Он мог думать, что слова матери - это только её личное мнение. И то, что он советовал Лили поступать на Слизерин, говорит о том, что он действительно не знал, как там всё на самом деле.Шани писал(а): ↑25 май 2022 06:30Но он и в этом случае, получается, недоговаривает, приукрашивает, выдавая собственное мнение за факт объективной реальности, в которой на самом деле значительная (если не большая) часть жителей магомира относится к магглорожденным, как минимум, настороженно.Almi2017 писал(а): ↑24 май 2022 19:49Я думаю, скорее первый вариант. Вряд ли Эйлин говорила, что магглорожденным в школе приходится несладко, да это на тот момент уже и не так. А вот предрассудки против магглорожденных у неё могли быть. И тогда Снейп выбирал между собственным мнением о Лили и мнением матери о неполноценности магглорожденных, поэтому и колебался. В итоге выбрал собственное мнение.Шани писал(а): ↑24 май 2022 19:28
Ну, перед этим он красноречиво молчит, в авторском тексте прямо сказано - колебался. Т.е., от матери и/или других взрослых он мог слышать такие варианты: а) что маглорожденные неполноценны; б) что маглорожденные не хуже чистокровных, но в школе им приходится не очень сладко. В первом случае он действительно говорит свое мнение, которое на тот момент идет вразрез с тем, что он слышал от старших, а во втором - выбирает не говорить Лили неприятной правды.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Нет. Сожжение на костре по доктрине вообще то и вовсе не считалось наказанием так они типа спасали душу еретика. То есть если сжечь то душа попадет в чистилище а не в ад.
-
- Профессор
- Сообщения: 15893
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ну вот смотрите. Регулус, вероятно, вполне искренне верил, что чистокровные волшебники выше маглорожденных и маглов и должны управлять ими. Но убийства беззащитных ради жажды власти одного человека были тем, чего он не мог принять. С его точки зрения не существовало идеи, которая бы это оправдывала. Равно как персонажи упомянутых мной произведений тоже до определенного момента вполне искренне верили в превосходство своей расы над другими, каковое им внушали. И даже в необходимость силового порабощения других наций. Но насилие над теми, кто не может быть врагами априори - детьми, или издевательства над заключенными, или организация убийства членов собственной семьи - таких вещей их принципы не могли ни допустить, ни оправдать. И поэтому они не могли продолжать поддерживать идею, которая это позволяла. И они стали помогать другой стороне.Manora писал(а): ↑26 май 2022 14:05Невозможно себе представить человека, в целом хорошего и достойного - и в то же время борящегося за аморальные вещи, как расизм, нацизм и всякого рода другие дискриминации, а также поощряющего насилие над беззащитными. Как пример. Такой человек может затесаться в компанию "идейных", кто все это поддерживает, только по крупному заблуждению.
Последний раз редактировалось annyloveSS 26 май 2022 20:44, всего редактировалось 1 раз.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ну, меня тоже трус и нацист отталкивают по-разному, но оба отталкивают. И тот же Питер по-своему страшен. А нациста тоже можно понять в том смысле, что человеческое сознание может быть охвачено весьма жуткими вещами, и никто, по большому счету, от этого полностью не застрахован. Но да, честность в поклонении злу - это совсем не то, что может вызывать хоть малейшее уважение.Manora писал(а): ↑25 май 2022 07:08А у меня на них не одинаковая реакция. Если трус вызывает презрение, но его при этом еще понять как-то можно (не оправдать, но понять), то убежденный нацист и всякого другого рода "злодей", скорее, вызывает ужас. В нем просто слишком мало человеческого, так что с ним я еще меньше хотела бы столкнуться в жизни. И вот это шизофреническое сочетание кодекса чести и совершенно аморальных ценностей пугает не хуже маньяка. Как судить их - труса и честного нациста, мне, конечно, все равно, но от обоих лучше держаться подальше.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
"Щит и меч" не помню, а Гельмут не был "идейным нацистом", он был обычным солдатом, которого призвали в армию. Идейной нацисткой была Барбара, которую он застрелил. Она у вас большое уважение вызывает? По-моему, она просто садистка. Как и Беллатрикс.annyloveSS писал(а): ↑25 май 2022 15:35Труса можно только использовать, зато идейного врага при определенных условиях можно превратить в искреннего союзника. В упоминаемых мной фильмах - таких, как "17 мгновений весны" или "Щит и меч" - такие примеры есть. В обоих случаях и Гельмут и Генрих были идейными "по типу Регулуса" - то есть верили в идею саму по себе, но когда на практике столкнулись с тем, как эта идея реализовывалась в жестокости к беззащитным - они прониклись отвращением к этой идее и всему, что ее олицетворяло. Почему? Потому что они могли сражаться во имя этой идеи, но издевательств над априори беззащитными их личный моральный кодекс не допускал. Они не могли с этим смириться и признать это нормой. Не могли разделять идею, которая подобное позволяла. Даже если она казалась им правильной вообще.Manora писал(а): ↑25 май 2022 07:08А у меня на них не одинаковая реакция. Если трус вызывает презрение, но его при этом еще понять как-то можно (не оправдать, но понять), то убежденный нацист и всякого другого рода "злодей", скорее, вызывает ужас. В нем просто слишком мало человеческого, так что с ним я еще меньше хотела бы столкнуться в жизни. И вот это шизофреническое сочетание кодекса чести и совершенно аморальных ценностей пугает не хуже маньяка. Как судить их - труса и честного нациста, мне, конечно, все равно, но от обоих лучше держаться подальше.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ну, не знаю. Жертв Питера не меньше, чем жертв Беллы, при этом он губил людей именно из трусости. Все те члены первого ОФ, которых он выдал Волдеморту до Хэллоуина. Джеймс и Лили. Двенадцать магглов, которых он убил, чтобы сбежать. Сириус, который провел 12 лет в Азкабане вместо него. Берта Джоркинс. Седрик Диггори. И во всех убийствах Волдеморта после возрождения есть доля его вины: это ведь он его возродил, опять-таки ради того, чтобы иметь сильного покровителя, который его защитит. По канону Беллатрисе по числу жертв до Питера далеко. Правда, она садистка, а он убивал из страха за свою шкуру. Но … хрен редьки не слаще, честно говоря.JanJansen писал(а): ↑25 май 2022 19:46Лучше бы принадлежала.annyloveSS писал(а): ↑25 май 2022 15:25Она не принадлежит к трусливым шкурникам, которым собственная безопасность и благополучие важнее общего дела.
Лучше бы была слабой, трусливой, шкурницей-предательницей. Больше бы положительных героев выжили.
Применительно к отрицательным персонажам, отрицательные качества часто являются положительными.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ну, для детей этого возраста как раз естественно принимать слова близких взрослых за объективную истину. В какой степени его мать разорвала связи с магомиром в тексте нет никакой информации, можно строить разные предположения - все они будут справедливы. А что он советовал Лили поступать на Слизерин я всегда воспринимала как простительный детский эгоизм - он сам туда стремится или думает, что скорей всего там окажется, и ему, естественно, не хочется с ней расставаться. Ну а дальше - снова быть вместе одной бандой.Almi2017 писал(а): ↑26 май 2022 20:39
Ему в тот момент десять лет. Думаете, он уже так хорошо различает, где личное мнение, а где объективная реальность? И взрослые-то люди не всегда различают. А как в "объективной реальности", он и сам не знает, он же не живет в магомире. Он мог думать, что слова матери - это только её личное мнение. И то, что он советовал Лили поступать на Слизерин, говорит о том, что он действительно не знал, как там всё на самом деле.
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6374
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
К сожалению, выглядит так, что психологическое деление всех вокруг на "людей" и "не очень", ну, или на "своих" и "чужих", легко находит себе обоснования. Из... да из чего угодно. И религии (любые) здесь превращаются в удобные источники обоснований. Ведь религия (любая) - это, прежде всего, некие рамки, позволяющие обозначить какую-то общность, как "своих".Almi2017 писал(а): ↑26 май 2022 20:33Я не очень большая поклонница католицизма, но даже я вынуждена заступиться за католиков У них никогда не было идеологии физического истребления людей иной веры, разве что в ходе боевых действий, где точно так же могли убить их самих. Казни еретиков, в их понимании, это скорее наказание предателей. Иноверцам было куда проще.Старый ронин писал(а): ↑26 май 2022 17:23К сожалению, не так. Многие вещи (типа расизма, религиозной непримиримости, и т.д.) в разное время входили в обоснованную картину мира. Какой-нибудь идейный (именно идейный, а не поехавший выкраивать себе королевство) крестоносец мог быть искренне убеждён, что, вырезая "неверных", очищает людям дорогу в будущее Царство Божие (и даже "неверным" даёт, в принципе, туда дорогу: и служить чёрту они уже не смогут, и священники попросят бога снизойти к их, неверных, "темноте"...).
(И христианство, увы, имеет столь сложное по истории и - если разобраться - противоречивое Писание, что в нём можно найти высшее обоснование для чего угодно. Как там отец Браун у Честертона рассуждает в "Сломанной шпаге"?)
Одна из причин, почему я настороженно отношусь к религиям.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
- Старый ронин
- Профессор
- Сообщения: 6374
- Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
- Псевдоним: Форумское привидение
- Пол: мужской
- Откуда: Из Петербурга
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Почему? Мог быть и идейным. Идеи "в идеале" (без практических деталей) могут выглядеть вполне приемлемыми. А вот столкновение с тем, как выглядит их "проведение в жизнь", может и оказаться столкновением с неприемлемым.
Идеи "в идеале"... Вот, кстати, о христианском Писании. Как известно, Ной проклял своего внука Ханаана, сына Хама, обрёк его в рабство "братьям своим". Потомками Хама, "хамитами", считали негров, и Лас Касас, надо полагать, был искренен, когда, защищая индейцев, советовал использовать чёрных рабов. Само Писание сие рекомендовало... Но когда он узнал, как выглядит порабощение негров, он сам себя осудил.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)
(Нагао Кэгутора)
-
- Профессор
- Сообщения: 15893
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Генрих был "чистым арийцем" - сыном известного и богатого инженера-изобретателя и племянником одного из высших чиновников СС. Чем-то средним между Драко и Люциусом в общем... Его отношения с Вайсом-Беловым отчасти напоминали отношения Люциуса и Снейпа. Заняв высокое положение исключительно "по блату", он покровительствовал мнимому автомеханику, наполовину "унтерменшу" родом из оккупированной страны: помог получить работу, устроил первую армейскую должность, знакомил с нужными для карьеры людьми и т.п. А потом его бывший протеже поднялся выше него и уже его вытаскивал, когда стало ясно, что нацисты проигрывают. Причем делал это из совершенно искренней симпатии и благодарности. И, как и Люциус, Генрих еще до этого психологически сломался, поскольку не мог выносить ужасов и зверств, которым был свидетелем. Но рискованная перевербовка Вайсом вернула его к жизни. А ведь тот в самом деле сильно рисковал - чуть не любой на месте Генриха, узнав, кем на самом деле является давний приятель, сдал бы его гестапо. Больше того - обязан был бы по долгу это сделать. Но в Генрихе победили дружеская симпатия смешанная с отвращением к тому, что творили его соплеменники. У Люциуса же, видимо, как первое, так и второе не было настолько сильным, чтобы Снейп мог рискнуть открыться ему.
А взгляды Гельмута описаны в книге - он как и Регулус верил в саму идею расового превосходства. До определенного момента.
Последний раз редактировалось annyloveSS 27 май 2022 10:19, всего редактировалось 1 раз.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Ну, Питер - скорее исключение.Almi2017 писал(а): ↑26 май 2022 20:57Ну, не знаю. Жертв Питера не меньше, чем жертв Беллы, при этом он губил людей именно из трусости. Все те члены первого ОФ, которых он выдал Волдеморту до Хэллоуина. Джеймс и Лили. Двенадцать магглов, которых он убил, чтобы сбежать. Сириус, который провел 12 лет в Азкабане вместо него. Берта Джоркинс. Седрик Диггори. И во всех убийствах Волдеморта после возрождения есть доля его вины: это ведь он его возродил, опять-таки ради того, чтобы иметь сильного покровителя, который его защитит. По канону Беллатрисе по числу жертв до Питера далеко. Правда, она садистка, а он убивал из страха за свою шкуру. Но … хрен редьки не слаще, честно говоря.
А так-то... в большинстве случаев, трусость = слабость. А чем слабее враг - тем лучше.
А уж если б... кто-нибудь, да хоть тот же Питер, или Малфой какой-нибудь, из трусости, решил бы предать Волдеморта... вот тогда он был бы молодец.
И уважения у такому трусу было бы гораздо больше, чем к храбрым, идейным, сражающимся до конца Лейстрейджам.
Предатель, предающий врага - молодец и герой (наверно, даже, независимо от мотива).
Идейный враг храбро сражающийся до последнего - гадский гад, и никакого уважения не заслуживает.
-
- Профессор
- Сообщения: 15893
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Вот только дело в том, что положиться на такого предателя было бы нельзя. Потому что при случае он бы предал уже своих новых союзников. Из все той же трусости. Перебежал бы обратно - и все. И в каноне, к слову, есть Каркаров, который после исчезновения Лорда делает именно это.JanJansen писал(а): ↑27 май 2022 08:53А уж если б... кто-нибудь, да хоть тот же Питер, или Малфой какой-нибудь, из трусости, решил бы предать Волдеморта... вот тогда он был бы молодец.
И уважения у такому трусу было бы гораздо больше, чем к храбрым, идейным, сражающимся до конца Лейстрейджам.
Предатель, предающий врага - молодец и герой (наверно, даже, независимо от мотива).
Идейный враг храбро сражающийся до последнего - гадский гад, и никакого уважения не заслуживает.
Зато идейный враг может стать союзником, если сам, исходя из своего этического кодекса и тех или иных личных обстоятельств, поймет неправильность идеи и сменит сторону. Пример тому - Снейп. И уж на такого союзника положиться можно. Дамблдор не сомневался, что Снейп никогда больше не вернется на сторону Лорда.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Да, в этом смысле и я с вами согласна. Вот только я как раз думаю, что если это такой идейный враг, у которого под слоем негуманных идей есть нормальная человеческая мораль, то она при первом удобном случае поколебает его веру в те идеи - разве нет? Все примеры, что вы приводили, говорят как раз об этом. То есть, он хорош не просто тем, что мог бы сменить сторону, а тем, что непременно ее сменит, стоит ему только понять, что же представляет его сторона на самом деле. В таком случае, этот человек только условно называется идейным врагом, он больше человек заблудший.annyloveSS писал(а): ↑27 май 2022 10:17Вот только дело в том, что положиться на такого предателя было бы нельзя. Потому что при случае он бы предал уже своих новых союзников. Из все той же трусости. Перебежал бы обратно - и все. И в каноне, к слову, есть Каркаров, который после исчезновения Лорда делает именно это.JanJansen писал(а): ↑27 май 2022 08:53А уж если б... кто-нибудь, да хоть тот же Питер, или Малфой какой-нибудь, из трусости, решил бы предать Волдеморта... вот тогда он был бы молодец.
И уважения у такому трусу было бы гораздо больше, чем к храбрым, идейным, сражающимся до конца Лейстрейджам.
Предатель, предающий врага - молодец и герой (наверно, даже, независимо от мотива).
Идейный враг храбро сражающийся до последнего - гадский гад, и никакого уважения не заслуживает.
Зато идейный враг может стать союзником, если сам, исходя из своего этического кодекса и тех или иных личных обстоятельств, поймет неправильность идеи и сменит сторону. Пример тому - Снейп. И уж на такого союзника положиться можно. Дамблдор не сомневался, что Снейп никогда больше не вернется на сторону Лорда.
Вот не знаю, сколько было, в принципе, благородных, достойных людей среди нацистов или, если говорить о более ранних временах, то среди тех же крестоносцев - людей, которые искренне верили, что сражаются за правое дело, а потом, будучи на передовой, сталкивались с пониманием, что поступают как-то не слишком гуманно и красиво, убивая мирных и невинных. Но почему-то мне кажется, что тут возможны только два варианта развития - либо такие люди разочаровались в своей стороне (наподобие Понтия Пилата), либо вышло на поверку, что не такие уж они были и благородные с самого начала. Это, конечно, если вообще им представлялся случай "прозреть".
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
- Manora
- Староста
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
- Пол: женский
- Откуда: Асахикава, Хоккайдо
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Подумала сейчас вот о чем. У всех порочных идеологий есть как бы два лица - красивое и реальное. Я, когда говорила об идейных нацистах и их подобным, представляла себе тех, кто знали реальное "лицо" своей идеологии - как правило, это истреблять, притеснять какую-то категорию людей, либо же всех подряд - и все равно полностью ее поддерживали. У них тоже могли быть какие-то моральные принципы, помимо этого: ну, как в мафиотском клане, например - но это не делает их достойными людьми. Да их, я думаю, и немного было. А остальные, которых было большинство, разные: заблуждающиеся, запуганные, продажные и т.п., по разным другим причинам следующие за "идейными".
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.
-
- Профессор
- Сообщения: 15893
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Пожалуй... Да, чудовищ было много. Может даже большинство. Но и такие как Снейп и Регулус и такие, как упомянутые мной персонажи фильмов, встречались среди них. Но если чтобы прозреть им были нужны лишь определенные обстоятельства, то для того, чтобы сделать верный выбор, требовался человек, который бы увидел в них большее, чем их идеология. Который бы понял, что:Manora писал(а): ↑27 май 2022 11:08Да, в этом смысле и я с вами согласна. Вот только я как раз думаю, что если это такой идейный враг, у которого под слоем негуманных идей есть нормальная человеческая мораль, то она при первом удобном случае поколебает его веру в те идеи - разве нет? Все примеры, что вы приводили, говорят как раз об этом. То есть, он хорош не просто тем, что мог бы сменить сторону, а тем, что непременно ее сменит, стоит ему только понять, что же представляет его сторона на самом деле. В таком случае, этот человек только условно называется идейным врагом, он больше человек заблудший.
Преступнику и негодяю недоступны ни самопожертвование, ни верность, ни любовь, ни желание отдать свою жизнь ради других.
И если в человеке все это есть - то он может стать хорошим. Ему нужно только помочь в этом.
"Прости меня. Прости. Губы не слушаются, шепот тонет в реве ветра. Ты не услышала тогда. Ты и сейчас не слышишь. Но если ты видишь, что я делаю, веришь, что пытаюсь кого-то удержать на грани, за которой выжженная душа и бесполезное раскаяние… (с)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26052
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."
Всё, что вы здесь написали, прекрасно применимо и к науке. Наука тоже неоднократно находила обоснования, почему одни люди "полноценные", а другие нет. Поищите материалы о евгенике, например, и убедитесь в этом. Надеюсь, это служит для вас поводом настороженно относиться к науке Ну, и вообще к человеческому разуму. Единственный выход - встать на четвереньки и пойти назад к природе, тогда уж нам точно не грозит выдумать какие-либо "обоснования"Старый ронин писал(а): ↑26 май 2022 21:56К сожалению, выглядит так, что психологическое деление всех вокруг на "людей" и "не очень", ну, или на "своих" и "чужих", легко находит себе обоснования. Из... да из чего угодно. И религии (любые) здесь превращаются в удобные источники обоснований. Ведь религия (любая) - это, прежде всего, некие рамки, позволяющие обозначить какую-то общность, как "своих".
(И христианство, увы, имеет столь сложное по истории и - если разобраться - противоречивое Писание, что в нём можно найти высшее обоснование для чего угодно. Как там отец Браун у Честертона рассуждает в "Сломанной шпаге"?)
Одна из причин, почему я настороженно отношусь к религиям.
Что касается христианства, онтологическое равенство всех людей в нем - один из неотменимых постулатов. Для христианина несть ни эллина, ни иудея, ни женщины, ни мужчины, ни раба, ни свободного, но везде и во всем Христос. Этот тезис - именно о всеобщем онтологическом равенстве, а не об отсутствии национальных, социальных и половых различий. И те, кто игнорирует этот эмпирический факт, просто перевирают христианство в угоду себе, то есть так или иначе впадают в ересь.
Что касается "Сломанной шпаги", то там, во-первых, речь идёт исключительно о Ветхом Завете - то есть, по сути, об истории еврейского народа, которая, как история любого народа, особенно в древности, полна всякой мерзости. Да, в Писании эта история подробно воспроизводится, только с какой стати это служит обоснованием для подобных поступков? И во-вторых, речь шла о том, что Сент-Клер впитывал поучения этой книги без всякого духовного руководства. Любое сложное мировоззрение - а религиозное мировоззрение является именно сложным - немыслимо без передачи знаний и опыта. Это понимали во всех религиях, поэтому институт духовного наставничества в той или иной форме существовал везде. Так что Честертон не от религии предостерегает, естественно, а от модной уже в то время и ещё более модной в наше время самонадеянности в духовной сфере.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)