Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Насколько можно исправить пирог - это вопрос, а вот суп - без проблем

Смотря как вы его испортили )))))
https://youtu.be/au0LRVGaK6U
Не нравится этот пример - я ниже в том посте привела пример с химией.

Вовсе нет. Где сказано, что Гермиона знала нечто особенное?

Во всем каноне.

В зельях? Нет. Вспомните шестой курс.

На шестом курсе зелье продолжают те, кто сдал зелье на П. Т.е. это те, кто освоил школьную программу на самом высоком уровне. "Сливки общества". Тем не менее, Гермиона справлялась там гораздо лучше остальных с творческими заданиями - например с приготовлением противоядия.
Update: да и сами зелья она варила лучше остальных.

Во-первых, где сказано, что Невилл не мог успеть сварить зелье заново?

Где в каноне хоть один случай, когда можно было дважды сварить зелье за урок? Там всегда как раз хватает времени чтобы сварить одно зелье и то иногда ученики еле-еле успевают.

Соответственно, вполне возможно, что Невиллу достаточно было добавить то, что назвал Снейп, и дальше варить правильно, больше не делая ошибок.

Ээээ, а вы цитату прочитали?

"Я ведь яснее ясного сказал: одна крысиная селезенка! Две капли пиявочного сока!"

Ну допустим каплей он добавил одну )) Но как он мог добавить менее одной крысиной селезёнки? Очевидно, что он добавил больше, чем нужно.

И? Люди никогда не делают ошибки в лабораторных работах по химии и не исправляют их?

Исправляют, если им хватает знаний ))) но порой проще переделать )))

[Римма]

Потому что вы сравниваете с предметом, который не имеет никакого отношения к зельеваренью. Тут скорее надо сравнивать с химией, если вам так хочется взять наш школьный предмет. Попробуйте понять, что надо посмешивать, чтобы изменить уже имеющийся продукт цепочки реакции на то, что реально нужно было получить. Причем не на бумаге, а в лабе.

Вот сколько я читала этот эпизод, то мне тоже всегда казалось, что в целом исправить что-то наполовину готовое, но сделанное неверно, достаточно сложно.
И тоже как аналог, думаю, химия может подойти.
Я в школе на школьном уровне химию хорошо знала, но вот намешай я чего-то не того, то вряд ли бы додумалась, как исправить. проще новый опыт сделать.
Поэтому у меня тут единственное предположение, что хоть и цвет зелья кардинально отличался от того, каким он должен быть, но сама по себе ошибка не была столько критической. Может, на предыдущих уроках разбирали, какой ингредиент, как меняет цвет, может, в учебнике были четкие рекомендации.

[Jaina]

Поэтому у меня тут единственное предположение, что хоть и цвет зелья кардинально отличался от того, каким он должен быть, но сама по себе ошибка не была столько критической. Может, на предыдущих уроках разбирали, какой ингредиент, как меняет цвет, может, в учебнике были четкие рекомендации.

Я правильно поняла, что вы думаете, что зелье бы жабу не убило бы? Что оно всё-таки бы сработало, но немного криво?

[Almi2017]

Он предоставил Невиллу возможность зелье исправить, а не дал жабе то, что Невилл уже сварил, не так ли?

Ну да, дал безногому велосипед - какой молодец

Ну вот зачем вы так про Невилла, а? Совсем его каким-то немощным выставляете. Он не немощный, он вообще-то будущий герой.

[Римма]

Я правильно поняла, что вы думаете, что зелье бы жабу не убило бы? Что оно всё-таки бы сработало, но немного криво?

Насчёт того, убило бы или нет, у меня нет какого-то ответа. Тут только остаётся полагаться на слова Снейпа.
Я о другом. О том, что ошибку было относительно несложно исправить. Что это не сильно выходило, а может, и не выходило за рамки стандартной программы, по которой они занимались. Что исправление этого зелья не означало владением каких-то очень глубинных зелий по предмету.
Я Гермиону считаю достаточно способной ученицей, но не думаю, что, образно говоря, зелья она на тот момент знала на уровне академика. Потому что в целом соединение одного вещества с другим - явление достаточно сложное.
А здесь, видимо, было что-то такое, что возможно было исправить добавление каких-то ингредиентов.

[Almi2017]

Вовсе нет. Где сказано, что Гермиона знала нечто особенное?

Во всем каноне.

О зельях в шестой книге показано обратное. Гермиона хорошо знает то, что изучалось по программе - и ничего сверх того. То есть если Невилл внимательно читал учебник или слушал преподавателя, как это всегда делает Гермиона, он знает, как зелье исправить.

В зельях? Нет. Вспомните шестой курс.

На шестом курсе зелье продолжают те, кто сдал зелье на П. Т.е. это те, кто освоил школьную программу на самом высоком уровне. "Сливки общества". Тем не менее, Гермиона справлялась там гораздо лучше остальных с творческими заданиями - например с приготовлением противоядия.
Update: да и сами зелья она варила лучше остальных.

Гарри на шестом курсе варил лучше, чем она, как раз потому, что использовал наработки человека, у которого был "творческий подход". И Гермиона зелье Невилла не варила, она просто подсказывала ему, что делать. Нигде не показано, что Гермиона знает по зельям больше, чем давалось на уроках и есть в учебнике. Значит, она просто хорошо знала то, что проходили по предмету.

Во-первых, где сказано, что Невилл не мог успеть сварить зелье заново?

Где в каноне хоть один случай, когда можно было дважды сварить зелье за урок? Там всегда как раз хватает времени чтобы сварить одно зелье и то иногда ученики еле-еле успевают.

Да там вообще остальные ещё ингредиенты резали.

Соответственно, вполне возможно, что Невиллу достаточно было добавить то, что назвал Снейп, и дальше варить правильно, больше не делая ошибок.

Ээээ, а вы цитату прочитали?

"Я ведь яснее ясного сказал: одна крысиная селезенка! Две капли пиявочного сока!"

Ну допустим каплей он добавил одну )) Но как он мог добавить менее одной крысиной селезёнки? Очевидно, что он добавил больше, чем нужно.

Может, он вообще ни одной селезёнки не добавил? Это же мы ставим логическое ударение на числительное. Всё возможно. В любом случае, не произошло ничего такого, что не мог бы поправить ученик, который действительно учится.

И? Люди никогда не делают ошибки в лабораторных работах по химии и не исправляют их?

Исправляют, если им хватает знаний ))) но порой проще переделать )))

Разумеется, в том и проблема, что Невиллу не хватает знаний, но почему вы решили, что он не мог почерпнуть эти знания на уроке или в учебнике? И почему вы решили, что, если он слушал на уроке и читал учебник, он не мог бы, сосредоточившись, вспомнить, что и как надо делать?

[Jaina]

Я о другом. О том, что ошибку было относительно несложно исправить.

Понятно. К сожалению, нам в каноне показано, что исправить было не так просто:
"Невилл лихорадочно размешивал зелье, даже вспотел. Глядя на него, Крэбб с Гойлом на весь класс расхохотались. Гермиона украдкой шептала Невиллу, что делать."

Раз лихорадочно, то значит торопился. Раз торопился, значит нужно было много чего проделать, чтобы зелье стало верным. Также сказано, что Гермиона ему украдкой шептала. Т.е. опять-таки указание на то, что исправление было многоступенчатым.

Я Гермиону считаю ученицей, знания которой выходят за рамки школьной программы. Это неоднократно было продемонстрировано в каноне. Так что то, что она смогла исправит зелье Невилла не показатель того, что это и был уровень знания третьекурсника.

[Римма]

Понятно. К сожалению, нам в каноне показано, что исправить было не так просто:
"Невилл лихорадочно размешивал зелье, даже вспотел. Глядя на него, Крэбб с Гойлом на весь класс расхохотались. Гермиона украдкой шептала Невиллу, что делать."
Раз лихорадочно, то значит торопился. Раз торопился, значит нужно было много чего проделать, чтобы зелье стало верным. Также сказано, что Гермиона ему украдкой шептала. Т.е. опять-таки указание на то, что исправление было многоступенчатым.
Я Гермиону считаю ученицей, знания которой выходят за рамки школьной программы. Это неоднократно было продемонстрировано в каноне. Так что то, что она смогла исправит зелье Невилла не показатель того, что это и был уровень знания третьекурсника.

В состоянии стресса, понятное дело, что будешь торопиться.
Особенно, если сам не знаешь, что именно делать.
Ну и многоступечатое не равно, что очень сложное.
Думаю, знания Крэбба с Гойлом не позволяли им понять, как и что надо было исправлять. А смеялись с того, что досталось человеку, которого они не любят.
Просто даже Гарри, насколько я помню, не возмущается, что это задание нереальное с точки зрения третьекурсника.

Я думаю, что работа по исправлению зелья требовала серьезной, внимательной работы, но не относилась к чему-то мегасложному.

[Jaina]

О зельях в шестой книге показано обратное. Гермиона хорошо знает то, что изучалось по программе - и ничего сверх того.

В шестой книге показано, что Гермиона не собирается отходить от утвержденного мин магии рецептом. Приэтом когда дело дошло до творческого задания (противоядие), она справилась лучше всех. Приэтом большая класса часть была без понятия, что делать. А это отличники Если Снейп учил детей исправлять зелья, а не тупо варить по рецепту, то такого бы результата на 6м курсе не было бы.

Гарри на шестом курсе варил лучше, чем она, как раз потому, что использовал наработки человека, у которого был "творческий подход".

У нас есть фраза "даже вы Северус", что говорит о том, что зелья Снейп исправил не с первого раза.

И Гермиона зелье Невилла не варила, она просто подсказывала ему, что делать.

Какая разница?

Да там вообще остальные ещё ингредиенты резали.

Они вообще-то их начали резать ещё на первом уроке, а это был уже второй
Ну и если можно было сварить зелье за пол-урока, то почему нам не показан ни один ученик, который это сделал?
И последнее - Гермионе так хотелось именно помочь исправить? Не проще было сказать Невиллу "вылий и начни заново - у тебя ещё тонна времени"? И не подставилась бы в итоге

Может, он вообще ни одной селезёнки не добавил?

Тогда бы Снейп сказал о том, что тот ее не добавил

Всё возможно.

Если хочется натянуть сову на глобус, то да.

Далее по тексту все написано:
"Невилл лихорадочно размешивал зелье, даже вспотел. Глядя на него, Крэбб с Гойлом на весь класс расхохотались. Гермиона украдкой шептала Невиллу, что делать."

Если там нужно было всего лишь добавить лишнюю каплю и эту селезёнку, то тогда в "украдком шепоте" не было смысла. Сказал один раз Невиллу, он добавил и дальше пошел следовать рецепту.

Разумеется, в том и проблема, что Невиллу не хватает знаний, но почему вы решили, что он не мог почерпнуть эти знания на уроке или в учебнике?

Я уже несколько раз написала почему.

[Jaina]

В состоянии стресса, понятное дело, что будешь торопиться.
Особенно, если сам не знаешь, что именно делать.

В таком случае Невилл бы закончил раньше, чем нужно. Но по тексту он возится буквально до самого последнего момента.

Ну и многоступечатое не равно, что очень сложное.

Многоступенчатое означает, что до этих ступеней додуматься сложнее, чем до одной ступени. Скажем опять-таки возьмём химию. Получили вы не тот продукт, что нужно. И теперь вам надо придумать, как из этого продукта получить тот, что вы хотели. Если все решается одной реакцией (добавили туда ещё что-то и получили), то это простое решение. Сложность начинается, когда надо сначала придумать добавит одно, потом скажем догалаться погреть, потом придумать добавить другое, потом добавить третье, потом осадок отделить, потом добавить четвертое. Т.е. надо догадаться до всей цепочки, что гораздо сложнее сделать.

Просто даже Гарри, насколько я помню, не возмущается, что это задание нереальное с точки зрения третьекурсника.

Там нам даже не показано, что Гарри не возмутило, что Снейп хотел напоить зельем жабу Невилла Так что это не показатель, как я думаю.
Также Снейп ему задания исправить не давал. Он просто сказал, что зельем Невилла напоят его жабу. Исправить зелье Невилл решил сам.

[Римма]

В таком случае Невилл бы закончил раньше, чем нужно. Но по тексту он возится буквально до самого последнего момента.

Там же, как я понимаю, был неконечный этап работы.
Там только спустя какой-то время Снейп комментирует, что в котлах все необходимые ингредиенты.
Значит, надо было время после исправления ещё на стандартный ход завершения приготовления зелья.

Многоступенчатое означает, что до этих ступеней додуматься сложнее, чем до одной ступени. Скажем опять-таки возьмём химию. Получили вы не тот продукт, что нужно. И теперь вам надо придумать, как из этого продукта получить тот, что вы хотели. Если все решается одной реакцией (добавили туда ещё что-то и получили), то это простое решение. Сложность начинается, когда надо сначала придумать добавит одно, потом скажем догалаться погреть, потом придумать добавить другое, потом добавить третье, потом осадок отделить, потом добавить четвертое. Т.е. надо догадаться до всей цепочки, что гораздо сложнее сделать.

Честно говоря, для меня это один из самых непонятных эпизодов.
Тут или вариант, что и как исправить могло излагаться в учебнике. И эта ошибка могла быть типичной и поддающейся корректировке, хоть и многоступенчатой, но с какими-то стандартными действиями.
Либо действительно Гермиона обладала очень большими познаниями я зельях на третьем курсе.
Но мне в это с трудом верится.
Просто, к примеру, даже очень способный в химии ученик средней школы вряд ли исправит химическую реакции, если он чего-то не того намешал (особенно тем, что есть в школьной лаборатории, но я не думаю, что в лаборатории на зельях был запаса на все случаи жизни). Это надо обладать знаниями на уровне студента химфака. А многие реакции, скорее всего, и вовсе невозможно исправить.

[Jaina]

В таком случае Невилл бы закончил раньше, чем нужно. Но по тексту он возится буквально до самого последнего момента.

Там же, как я понимаю, был неконечный этап работы.
Там только спустя какой-то время Снейп комментирует, что в котлах все необходимые ингредиенты.
Значит, надо было время после исправления ещё на стандартный ход завершения приготовления зелья.

Это верно, но тогда бы нам показали, что Гермиона ему один раз подсказала и все. Но из текста следует, что она ему подсказывала до самого конца. Т.е. похоже там не просто было "добавишь это и далее продолжишь с пятой строчки рецепта".

Честно говоря, для меня это один из самых непонятных эпизодов.

У меня он тоже вызывает много вопросов, в особенности в конце, когда Снейп всех позвал посмотреть, что будет с жабой Невилла. Там из текста ощущение, что он ждал, что с жабой что-то непонятное случится (у него там потом кислая физиономия, когда жаба превратилась в головастика). Приэтом мне не верится, что Снейп не понял, что Невилл исправил-таки зелье. Т.е. возникает вопрос: что ж он скис?

Но мне в это с трудом верится.

У Гермионы с логикой все отлично (что было ещё показано на первом курсе) и в гранит науки она вгрызается по самые уши Также нам показано, что она на 5 курсе освоила заклинания за 7 курс - это тогда всех впечатлило.

Я думаю, что зелье действительно мог исправить школьник, но только не третьекурсник, а скажем пятикурсник.

Просто, к примеру, даже очень способный в химии ученик средней школы вряд ли исправит химическую реакции, если он чего-то не того намешал

Думаю, что тут зависит от того, что он там конкретно намешал. Конечно, может быть что-то такое, что тут впору докторскую писать.

[Jaina]

Он предоставил Невиллу возможность зелье исправить, а не дал жабе то, что Невилл уже сварил, не так ли?

Ну да, дал безногому велосипед - какой молодец

Ну вот зачем вы так про Невилла, а? Совсем его каким-то немощным выставляете. Он не немощный, он вообще-то будущий герой.

Ожидать, что первоклассник не возьмёт интеграл - это выставить первоклассника немощным?

[Vipera Evanesco]

Ну да, дал безногому велосипед - какой молодец

Ну вот зачем вы так про Невилла, а? Совсем его каким-то немощным выставляете. Он не немощный, он вообще-то будущий герой.

Ожидать, что первоклассник не возьмёт интеграл - это выставить первоклассника немощным?

Извините, но тут скорее подойдёт вариант "ожидать, что первоклассник в середине учебного года знает все буквы, научился все их писать, и даже может написать буквами слова".
Если первоклассник выучил все буквы, то он, хоть и с ошибками, но может написать любое слово. А у вас получается, что он половину букв ещё не освоил, как можно с него, убогого, требовать слова писать. .

[Jaina]

Ну вот зачем вы так про Невилла, а? Совсем его каким-то немощным выставляете. Он не немощный, он вообще-то будущий герой.

Ожидать, что первоклассник не возьмёт интеграл - это выставить первоклассника немощным?

Извините, но тут скорее подойдёт вариант "ожидать, что первоклассник в середине учебного года знает все буквы, научился все их писать, и даже может написать буквами слова".
Если первоклассник выучил все буквы, то он, хоть и с ошибками, но может написать любое слово. А у вас получается, что он половину букв ещё не освоил, как можно с него, убогого, требовать слова писать. .

Почему вы считаете, что у меня так получается? Вы считаете, что любой третикурсник мог исправить то, что наварил Невилл?

[Afterlife]

Снейп от Невилла вообще ничего не ждал. Он же не сказал ему: "У тебя вот ЭТО и ЭТО не правильно, переделывай". Он просто сказал ему: "Ты дурак и не умеешь нифига, дворник - твое призвание".

[Almi2017]

В шестой книге показано, что Гермиона не собирается отходить от утвержденного мин магии рецептом. Приэтом когда дело дошло до творческого задания (противоядие), она справилась лучше всех. Приэтом большая класса часть была без понятия, что делать. А это отличники Если Снейп учил детей исправлять зелья, а не тупо варить по рецепту, то такого бы результата на 6м курсе не было бы.

Снейп не учил детей "исправлять" зелья, он учил их правильно варить зелья. Но если Гермиона смогла с ходу подсказать, как исправить, значит, это было либо в учебнике, либо на уроках. Гермиона не показана углублённо знающей зелья, более того, прямо подчёркивается, что она ни на йоту не готова отступить от того, что говорится в учебниках. Она показана хорошо знающей то, что есть в учебнике, и понимающей принципы учебной дисциплины, благодаря чему она и сварила лучшее противоядие, она сама об этом говорит. Что из этого недоступно Невиллу? Знание учебника? Понимание принципов?

У нас есть фраза "даже вы Северус", что говорит о том, что зелья Снейп исправил не с первого раза

Он не "исправил" их с первого раза. Он тот наилучший результат, который записан в его учебнике, получил не с первого раза. А в первый раз, как Гермиона, делал всё по учебнику. Естественно, понимание, как сделать зелье лучше, пришло в процессе работы по учебнику. Но от Невилла не требовалось сделать лучше. От него требовалось по учебнику.

И Гермиона зелье Невилла не варила, она просто подсказывала ему, что делать.

Какая разница?

Да огромная. Выходит, что суть ошибок Невилла вовсе не в том, что у него при виде Снейпа руки трясутся и память отшибает. Суть ошибок в том, что он просто не знает и не понимает предмет. Как следует готовиться по учебнику никакой Снейп не помешает. Это если следовать вашему варианту. Гермиона хорошо знает теорию - причём именно в рамках учебного курса за текущий год - поэтому может подсказать Невиллу. А Невилл не знает теорию в рамках учебного курса. Если же он знает, но просто забыл, страх за жабу мог бы помочь ему собраться и вспомнить.

Да там вообще остальные ещё ингредиенты резали.

Они вообще-то их начали резать ещё на первом уроке, а это был уже второй

Но и в тот момент продолжают резать, это прямо отмечается по ходу диалога Гарри и Малфоя.

Ну и если можно было сварить зелье за пол-урока, то почему нам не показан ни один ученик, который это сделал?

Ну вот у Невила оно готовое или нет? Когда оранжевое? Видимо, уже почти готовое.

И последнее - Гермионе так хотелось именно помочь исправить? Не проще было сказать Невиллу "вылий и начни заново - у тебя ещё тонна времени"? И не подставилась бы в итоге

Нет, не проще. Потому что так он может ещё больше ошибок наделать.

Может, он вообще ни одной селезёнки не добавил?

Тогда бы Снейп сказал о том, что тот ее не добавил

Ну, Снейп же незнаком с вами и не знает, как именно он обязан выражаться, чтобы строго соответствовать вашим требованиям

Далее по тексту все написано:
"Невилл лихорадочно размешивал зелье, даже вспотел. Глядя на него, Крэбб с Гойлом на весь класс расхохотались. Гермиона украдкой шептала Невиллу, что делать."

Если там нужно было всего лишь добавить лишнюю каплю и эту селезёнку, то тогда в "украдком шепоте" не было смысла. Сказал один раз Невиллу, он добавил и дальше пошел следовать рецепту.

Суть в том, что Невилл не знает, что делать дальше. Зелье не было доварено, поэтому надо было не просто исправить ошибку, но и правильно доварить. Вот чтобы он снова не наделал ошибок, Гемиона ему подсказывает. А при вашем подходе зелье вообще не могло быть исправлено. И действительно, ни один ученик не считает исправление зелья чем-то неподъёмным в принципе, на что способны только отдельные личности вроде Гермионы. Гарри и Рон преспокойно продолжают болтать с Малфоем и между собой. А если принять вашу точку зрения, они должны были воспринимать происходящее прямо как драму. Но Рона зацепило только снятие баллов. Гарри и Рон нигде не показаны равнодушными. Значит, ничего особенного в том, чтобы исправить зелье, не было.

Я уже несколько раз написала почему.

А я уже несколько раз ответила, что ваша версия не подтверждается каноном. Нигде не показано, что Гермиона знает зелья сверх учебника. Просто она, в отличие от остальных, учебник читает и вдумывается в то, что читает.

[Jaina]

В шестой книге показано, что Гермиона не собирается отходить от утвержденного мин магии рецептом. Приэтом когда дело дошло до творческого задания (противоядие), она справилась лучше всех. Приэтом большая класса часть была без понятия, что делать. А это отличники Если Снейп учил детей исправлять зелья, а не тупо варить по рецепту, то такого бы результата на 6м курсе не было бы.

Снейп не учил детей "исправлять" зелья, он учил их правильно варить зелья. Но если Гермиона смогла с ходу подсказать, как исправить, значит, это было либо в учебнике, либо на уроках.

Почему именно в усебникЕ, а не в учебникАХ? Гермиона читает много доп литературы - это канон. Почему бы ей не прочитать немного больше о некоторых ингредиентах?

Гермиона не показана углублённо знающей зелья, более того, прямо подчёркивается, что она ни на йоту не готова отступить от того, что говорится в учебниках.

Не готова, потому что у нее есть святая вера в учебник Плюс я считаю, что исправления Снейпа были классом повыше, чем исправления Гермионы в случае с зельем Невилла. А считаю я так, потому что у нас есть фраза Слахгорна "даже вы Северус", что указывает скорее на то, что Снейп не сразу дошел до именно этих изменений. Соответственно, ничего удивительного, что Гермиона и не сразу эти изменения оценили.

Выходит, что суть ошибок Невилла вовсе не в том, что у него при виде Снейпа руки трясутся и память отшибает.

Не поняла связи. Как из того, что Гермиона подсказывала Невиллу, а не вариала за него следует, что суть ошибок Невилла в незнание?

Суть ошибок Невилла в невнимательности. Перед лицом того, что его жабу сейчас напоят отравой, он просто собрался и четко следовал тому, что говорила ему Гермиона.

Гермиона хорошо знает теорию - причём именно в рамках учебного курса за текущий год - поэтому может подсказать Невиллу.

Где сказано, что исключительно за текущий год?

Но и в тот момент продолжают резать, это прямо отмечается по ходу диалога Гарри и Малфоя.

Не поняла этого аргумента. Для того, чтобы начать с нуля, Невиллу нужно было это все ещё раз нарезать. Если весь класс потратил на это часть предыдущего урока, то значит нарезать надо было много всякого. Иными словами, это заняло бы у Невилла много времени и он бы не успел сварить по новой.
У вас же получается, что либо Невилл пожизни метеор, либо все ученики улитки (что им нужна целая пара, чтобы сварить зелье, которое можно сварить за пол-урока).

Ну вот у Невила оно готовое или нет? Когда оранжевое? Видимо, уже почти готовое.

И почему остальная часть класса закончила только к концу урока?

Нет, не проще. Потому что так он может ещё больше ошибок наделать.

Тогда почему бы не сказать ему - вылий, начни заново. И далее контролировать, чтоб он не наделал ошибок? Все равно пришлось так и так до самого последнего момента ему шептать

Ну, Снейп же незнаком с вами и не знает, как именно он обязан выражаться, чтобы строго соответствовать вашим требованиям

Ну понятно

А если принять вашу точку зрения, они должны были воспринимать происходящее прямо как драму. Но Рона зацепило только снятие баллов. Гарри и Рон нигде не показаны равнодушными. Значит, ничего особенного в том, чтобы исправить зелье, не было.

Они там не среагировали на то, что Снейп хочет напоить жабу ))) Так что ваш аргумент не принимается. Автор просто не описала их мысли.

А я уже несколько раз ответила, что ваша версия не подтверждается каноном.

Как хотите. Но ваша версия тем более не подверждается и я вам даже приводила цитаты. Все ваши утверждения голословны. Например, вы никак не обосновали, почему Гермиона читает исключительно 1 учебник по зельям и никакой более доп литературы. Также вы не прочитали саму сцену, о которой спорите - в результате мне пришлось приводить цитаты. И даже цитату, которую я привела, вы прочитали невнимательно.
Свою же версию я обосновала и на все вопросы ответила. Каноном она также подтверждается, никаких противоречий с ним нет.

Нигде не показано, что Гермиона знает зелья сверх учебника.

Показано неоднократно. И вот вам ещё пример - Гермиона сварила сложнейшее зелье на втором курсе. Хотите сказать, что как варить оборотное зелье проходят тогда же? Я знаю, что для варки зелья Гермиона добыла книгу. Но я сомневаюсь, что можно вот так легко с наскока сварить то, что в несколько раз превышает твой уровень знаний. Значит она точно читала дополнительно.
Также нам неоднократно показано, что Гермиона читает доп литературу по разным предметам и нет намеков на то, что конкретно зелья она обходит стороной. А затем на 6м курсе она лучше любого другого отличника. Да, она не разбирается в зельях как Снейп, но я не буду удивлена, что на третьем курсе она знает, скажем, кое-что за пятый курс.

[Almi2017]

Почему именно в усебникЕ, а не в учебникАХ? Гермиона читает много доп литературы - это канон. Почему бы ей не прочитать немного больше о некоторых ингредиентах?

Потому что как раз применительно к зельям нам это нигде не показано. Вспомните, например, откуда она узнала про Оборотное зелье. Не из дополнительной литературы. Она просто внимательно слушала Снейпа на уроке. То есть её знания - это не результат повышенного интереса к зельям. Это результат того, что она учится очень старательно, вдумчиво, слушает на уроках и читает учебник, стараясь понять. Почему не учебникИ? Я не знаю, как там в библиотеке с учебниками, но похоже, что никак, иначе бы к Гарри не попал учебник Принца, и ученикам-сиротам не нужно было бы покупать учебники, они брали бы их в библиотеке. А покупаются учебники на текущий учебный год. И у Гермионы нет родителей-волшебников, учебники которых она могла бы изучать. Вот то, что она дополнительно читала "Историю Хогвартса", нам показали. А дополнительную литературу по зельям Гермиона в каноне читала один раз - когда варила Оборотное.

Не поняла связи. Как из того, что Гермиона подсказывала Невиллу, а не вариала за него следует, что суть ошибок Невилла в незнание?

Очень просто. С подсказками Невилл сварил правильное зелье. Подсказки ничего не дают, кроме знания, что нужно делать. Они не улучшают технику, не повышают внимательность, не устраняют волнение. Только убирают пробелы в знаниях.

Суть ошибок Невилла в невнимательности. Перед лицом того, что его жабу сейчас напоят отравой, он просто собрался и четко следовал тому, что говорила ему Гермиона.

Ну, выходит, метод Снейпа, хоть и жестокий, дал результат, пусть и неполный. Если же Невилл, как вы утверждаете, обладал достаточными знаниями, он бы, собравшись, справился и без подсказок Гермионы.

Где сказано, что исключительно за текущий год?

А где у нас есть примеры обратного? И см выше про учебники.

Для того, чтобы начать с нуля, Невиллу нужно было это все ещё раз нарезать. Если весь класс потратил на это часть предыдущего урока, то значит нарезать надо было много всякого. Иными словами, это заняло бы у Невилла много времени и он бы не успел сварить по новой.
У вас же получается, что либо Невилл пожизни метеор, либо все ученики улитки (что им нужна целая пара, чтобы сварить зелье, которое можно сварить за пол-урока).

Либо Невилл не метеор, а просто что-то пропустил.

Ну вот у Невила оно готовое или нет? Когда оранжевое? Видимо, уже почти готовое.

И почему остальная часть класса закончила только к концу урока?

Потому что не пропустила то, что пропустил Невилл?

Нет, не проще. Потому что так он может ещё больше ошибок наделать.

Тогда почему бы не сказать ему - вылий, начни заново. И далее контролировать, чтоб он не наделал ошибок? Все равно пришлось так и так до самого последнего момента ему шептать

Гермиона ещё и своё зелье варит, когда она должна успевать контролировать Невилла?

Они там не среагировали на то, что Снейп хочет напоить жабу ))) Так что ваш аргумент не принимается. Автор просто не описала их мысли.

Автор очень подробно описала, чем в тот момент были заняты их мысли. Не жабой. Соответственно, они считали, что смерть жабы маловероятна.

вы никак не обосновали, почему Гермиона читает исключительно 1 учебник по зельям и никакой более доп литературы.

Потому что в каноне нет примеров обратного.

Также вы не прочитали саму сцену, о которой спорите - в результате мне пришлось приводить цитаты. И даже цитату, которую я привела, вы прочитали невнимательно.

Ваши цитаты ничего по сути не изменили. Нет никаких доказательств, что исправление зелья требовало знаний более высокого уровня.

Нигде не показано, что Гермиона знает зелья сверх учебника.

И вот вам ещё пример - Гермиона сварила сложнейшее зелье на втором курсе. Хотите сказать, что как варить оборотное зелье проходят тогда же?

Она узнала об этом зелье, потому что внимательно слушала Снейпа на уроке. А не из дополнительной литературы.

Я знаю, что для варки зелья Гермиона добыла книгу. Но я сомневаюсь, что можно вот так легко с наскока сварить то, что в несколько раз превышает твой уровень знаний. Значит она точно читала дополнительно.

В книге дан чёткий рецепт. А Гермиона, в отличие от остальных, внимательна и вдумчива, поэтому способна всё сделать правильно. Но если бы она читала дополнительную литературу, она знала бы об Оборотном зелье из этой литературы.

Также нам неоднократно показано, что Гермиона читает доп литературу по разным предметам и нет намеков на то, что конкретно зелья она обходит стороной. А затем на 6м курсе она лучше любого другого отличника. Да, она не разбирается в зельях как Снейп, но я не буду удивлена, что на третьем курсе она знает, скажем, кое-что за пятый курс.

Нам показано, что она чётко следует учебнику. Учебники за более поздние курсы ей негде было взять. И никакой логики в утверждении, что для исправления зелья за третий курс нужны знания за пятый курс, нет.

[Vipera Evanesco]

Емнип, Гермионе, чтобы раздобыть в библиотеке книгу с рецептом оборотного зелья, пришлось проявить изрядную находчивость, и с помощью коварный лести получить разрешение от бедного Локхарта. Гермиона от Снейпа точно знала, какой рецепт ей нужен и где его искать.
Это я к чему - доп. литература по сложным зельям просто так в библиотеке не валялась, чтобы Гермиона могла её читать для общего развития и при случае блистать знаниями.

[Vipera Evanesco]

Ожидать, что первоклассник не возьмёт интеграл - это выставить первоклассника немощным?

Извините, но тут скорее подойдёт вариант "ожидать, что первоклассник в середине учебного года знает все буквы, научился все их писать, и даже может написать буквами слова".
Если первоклассник выучил все буквы, то он, хоть и с ошибками, но может написать любое слово. А у вас получается, что он половину букв ещё не освоил, как можно с него, убогого, требовать слова писать. .

Почему вы считаете, что у меня так получается? Вы считаете, что любой третикурсник мог исправить то, что наварил Невилл?

Смотря как вы себе представляете ошибку Невилла.

По аналогии с кулинарией:
Если Невилл, условно говоря, вылил яичный белок в кипяток, то белок свернулся, и "развернуть" его обратно и сделать жидким невозможно.
А если он сделал слишком жидкое тесто для оладьев, забыл добавить яйцо, соду и сахар, то всё поправимо.
Если Невилл всыпал двойную дозу соли, зато забыл про яйцо и плохо размешал, то можно добавить остальных ингредиентов согласно пропорции, положить два яйца и размешать хорошо. В итоге получится двойная порция "зелья", но оно будет правильное. И никаких сверхъестественных познаний тут не нужно.

[annyloveSS]

Нет, хороший учитель - это который верит в ученика И знает, на что ученик способен. Иными словами учитель не будет требовать от первоклассника решить задачу за 10 класс

Стоп, а от Невилла требовали, чтобы он сварил зелье из седьмого курса или может из арсенала профессиональных целителей? Или такое, которое входило в программу 3 курса, на котором обучается Невилл и которое большинство его одноклассников успешно сварили?

[annyloveSS]

Потому что как раз применительно к зельям нам это нигде не показано. Вспомните, например, откуда она узнала про Оборотное зелье. Не из дополнительной литературы. Она просто внимательно слушала Снейпа на уроке. То есть её знания - это не результат повышенного интереса к зельям. Это результат того, что она учится очень старательно, вдумчиво, слушает на уроках и читает учебник, стараясь понять. Почему не учебникИ? Я не знаю, как там в библиотеке с учебниками, но похоже, что никак, иначе бы к Гарри не попал учебник Принца, и ученикам-сиротам не нужно было бы покупать учебники, они брали бы их в библиотеке. А покупаются учебники на текущий учебный год. И у Гермионы нет родителей-волшебников, учебники которых она могла бы изучать. Вот то, что она дополнительно читала "Историю Хогвартса", нам показали. А дополнительную литературу по зельям Гермиона в каноне читала один раз - когда варила Оборотное.

И о жаброслях, которые использовал Гарри на Турнире и безоаре она узнала тоже слушая на уроках. А как отреагировали Гарри и Рон?
"Делать тебе больше нечего, кроме как Снейпа слушать".

[annyloveSS]

По аналогии с кулинарией:
Если Невилл, условно говоря, вылил яичный белок в кипяток, то белок свернулся, и "развернуть" его обратно и сделать жидким невозможно.
А если он сделал слишком жидкое тесто для оладьев, забыл добавить яйцо, соду и сахар, то всё поправимо.
Если Невилл всыпал двойную дозу соли, зато забыл про яйцо и плохо размешал, то можно добавить остальных ингредиентов согласно пропорции, положить два яйца и размешать хорошо. В итоге получится двойная порция "зелья", но оно будет правильное. И никаких сверхъестественных познаний тут не нужно.

Можно сравнить это с ошибкой Гарри на пятом курсе с Умиротворяющим бальзамом - когда он вместо того, чтобы варить семь минут, а потом добавить три капли сиропа чемерицы, просто варил семь минут, а потом перешел к следующему пункту инструкции. Вот тут уже, видимо, было бесполезно класть чемерицу на конечном этапе - она, видимо, могла оказать действие только если ее положили когда нужно. Поэтому Снейп и уничтожил зелье Гарри.

[Jaina]

Потому что как раз применительно к зельям нам это нигде не показано. Вспомните, например, откуда она узнала про Оборотное зелье.

Какая разница, услышала она на уроке или прочитала где-то ещё? Да, она внимательно слушала Снейпа, это факт. Но как это отменяет то, что она могла читать дополнительную литературу?

Почему не учебникИ? Я не знаю, как там в библиотеке с учебниками, но похоже, что никак, иначе бы к Гарри не попал учебник Принца, и ученикам-сиротам не нужно было бы покупать учебники, они брали бы их в библиотеке.

У них есть учебники, которые, да, они покупают. Но библиотека полна книг, которые можно читать и использовать для написания тех же сочинений. У Гермионы когда есть вопрос - она бежит в библиотеку. Когда пишет сочинения - она обкладыаается книгами там же в библиотеке. Т.е. она знает за пределами учебника.
Мы знаем, что сочинения по зельям задавали. Знаем, что Гермиона всегда для написания читает доп литературу. Значит тоже самое было и для зелий.

А дополнительную литературу по зельям Гермиона в каноне читала один раз - когда варила Оборотное.

Гермиона читала не только историю магии На первом курсе нам показано, что она взяла очень древнюю и тяжёлую книгу для лёгкого чтения

— Я нашел его! — прошептал он. — Я нашел Фламеля! Я же говорил вам, что уже видел это имя, так вот, это было в поезде, когда я ехал сюда. Слушайте! «…Профессор Дамблдор прославился, помимо всего прочего, победой над темным волшебником Грин-де-Вальдом в 1945 году, открытием двенадцати способов применения крови дракона и работами по алхимии, проведенными совместно с его партнером Николасом Фламелем…» — прочитал Гарри.
Гермиона вскочила на ноги. Она не выглядела такой взволнованной с тех пор, как им объявили оценки за самое первое домашнее задание, которое Гермиона, разумеется, выполнила на «отлично».
— Ждите здесь! — приказала она и рванулась к лестнице, ведущей в спальню девочек.
Гарри и Рон едва успели обменяться заинтригованными взглядами, а Гермиона уже возвращалась к столу с тяжеленной древней книгой в руках.
— Мне даже никогда не приходило в голову искать его здесь! — взволнованно прошептала она. — А ведь я взяла ее в библиотеке еще несколько недель назад! Специально, чтобы отвлечься от учебников для легкого чтения.
......
— Николас Фламель, — прошептала она таким тоном, словно была актрисой, исполняющей драматическую роль. — Николас Фламель — единственный известный создатель философского камня!
Ее слова не произвели на Гарри и Рона того эффекта, на который она рассчитывала.
— Создатель чего? — переспросили они в один голос.
— Ну, это уж слишком. Вы что, книг не читаете? Ладно, тогда прочитайте хоть этот кусок…
Она подтолкнула к ним книгу.
«Древняя наука алхимия занималась созданием Философского Камня, легендарного вещества, наделенного удивительными силами. По легенде, камень мог превратить любой металл в чистое золото. С его помощью также можно было приготовить эликсир жизни, который делал бессмертным того, кто выпьет этот эликсир.

Нам не сказано, что это за книга, но она либо о великих изобретениях, либо об алхимии, что близко к зельям.

Раз она берет литературу почитать, значит она и далее продолжает это делать.

Также ей ничего похоже не мешает литературу покупать. В поезде на первом курсе она рассказывает:
"Можешь не сомневаться, я все о тебе знаю. Я купила несколько книг, которых не было в списке, просто для дополнительного чтения, и твое имя упоминается в «Современной истории магии», и в «Развитии и упадке Темных искусств», и в «Величайших событиях волшебного мира в двадцатом веке»."
Да, все эти книги по истории. Но что мешает ей купить что-то по какому-нибудь предмету?

Также в каноне у Гермионы интерес ко всем предметам. Те, что ей не интересны или она считает лишними нам показаны. По всем предметам она всегда лучшая: быстрее всех осваивает заклинание, пишет длиннее всех сочинения и тд. Это говорит о том, что она по всем предметам очень много читает и занимается.
Нам известен только один предмет, в котором Гермиона не так хороша, как кто-то другой и это ЗОТИ, но об этом сказано в каноне. Про зелья ничего такого не сказано. Значит они на том же уровне, что и остальные предметы.

Так что если вы считаете, что ее интерес к зельям ограничивается учебником, то это надо доказывать цитатами из канона. Аргумент "нам не показано", не принимается, потому что - см выше про интерес к предметам и как это отражено в каноне.

Подсказки ничего не дают, кроме знания, что нужно делать. Они не улучшают технику, не повышают внимательность, не устраняют волнение. Только убирают пробелы в знаниях.

Вы считаете, что у Невилла был пробел в знание и поэтому он не положил 1 селезёнку и не две капли? ))) Что это за пробел тогда такой? ))) Не умение прочитать с доски или послушать, что говорят? )))

Если же Невилл, как вы утверждаете, обладал достаточными знаниями, он бы, собравшись, справился и без подсказок Гермионы.

Невилл не обладал достаточными знаниями, чтобы исправить зелье.

Либо Невилл не метеор, а просто что-то пропустил.

Что пропустил? Вы о чем? Речь шла о том, чтобы Невилл начал заново.

Гермиона ещё и своё зелье варит, когда она должна успевать контролировать Невилла?

Тогда же когда контролировала, когда подсказывала, как исправить зелье )))

Соответственно, они считали, что смерть жабы маловероятна.

Скорее, что есть проблемы поважнее

Но если бы она читала дополнительную литературу, она знала бы об Оборотном зелье из этой литературы.

Ну вы из нее совсем то вундеркинда не делайте ))) В сутках всего 24 часа и дело было в начале второго курса ))) Вы считаете, что если Гермиона читала доп литературу по зельям, то она была обязана уже прочитать к этому моменту все имеющиеся на свете книги по зельям? )))

Ваши цитаты ничего по сути не изменили.

Мои цитаты относились к тому, что утверждали вы. И да, они ничего не изменят, если продолжать натягивать сову на глобус

Нам показано, что она чётко следует учебнику. Учебники за более поздние курсы ей негде было взять. И никакой логики в утверждении, что для исправления зелья за третий курс нужны знания за пятый курс, нет.

Гермиона знает заклинание уровня ПАУК учась на 5м курсе. О чем это говорит? О том, что она привязана к чебнику за текущий год и она ничего доп не читает? ))) Или что учебники за пятый курс вдруг стали такими продвинутыми? )))