Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Bigby » 13 апр 2020 02:15

Almi2017 писал(а):
12 апр 2020 13:30
Очевидно, Снейп совершает стандартную педагогическую ошибку под названием "надо только сильно захотеть, и всё сможешь".

Мне это больше видится, как "сейчас ты поймешь, как это все в реальной жизни и больше дурака на уроках валять не будешь". Иначе зачем ему грозить жабой? Мог просто сказать, что не выпустит его из класса, пока он сам не приготовит зелье без подсказок. Все условиях, чтобы поверить и смочь:D
Не знаю, просто я всегда думала, что он действительно верил: щас Лонгботтом соберётся, преодолеет свою рассеянность и самостоятельно сварганит нормальное зелье, чтобы спасти свою жабу.

Больно Снейп часто на веру полагается. С его работой и складом ума я больше склонна полагать, что ему на все нужны четкие основания и факты. Верить он тоже научился, тому же Дамблдору. Но все же он человек рациональный, поэтому у меня проблемы только с одним: что Снейп по умолчанию считал, что у них у всех там в котелке что-то варится, надо только их подтолкнуть.
Я не преподавала в школе, только в вузе. А там есть такой замечательный пряник под названием "зачёт автоматом" или "экзамен автоматом". И вот этим пряником я готова была кормить студентов без всяких сомнений: ходите на занятия, отвечайте как следует на семинарах - и можете к зачёту и экзамену не готовиться, и сессия у вас станет меньше, легче и короче. Каково же было моё удивление, когда я поняла, что этот пряник почти никому не нужен. Большинство предпочитает не посещать занятия весь семестр и потом пытаться сдать экзамен.

Забавно, что у меня прямо противоположный опыт с этим пряником. В моем ВУЗе довольно часто ставили автоматы, как раз на условиях эффективной работы на занятиях. Со временем мы уже стали коллективно отвечать за то, чтобы вся группа могла на автоматы претендовать: готовили задания, доклады, проекты, чтобы максимально все закрыть по учебе. Были и те, кто не ходили, но они всегда и везде есть. То есть у нас своеобразная "культура общения" с преподавателями сформировалась. И это было по доброй воли всех студентов группы, выгоду от такого "контракта" все понимали. Win-win:)
Ну, когда мне второкурсники заявили "зачем нам нужны ваши предметы (гражданское право, предпринимательское право, акционерное право и т.п.) в таком объёме, мы все выбрали уголовно-правовую специализацию и будем работать в прокуратуре и органах внутренних дел", я ухмыльнулась совершенно по-снейповски и ответила, что никто из них понятия не имеет, где именно ему придётся работать и какие именно знания ему понадобятся - жизнь вовсе не обязательно будет такой, какой они её себе напланировали, так что гораздо разумнее сейчас пытаться получить от преподавателей все знания, какие они могут дать.
Тут вас сами студенты этим вопросом встретили, а не вы их допекали речами, что их вряд ли после выпускного погрузят в пазик и пачкой отвезут работать в прокуратуру:D Как вообще так можно было думать, там что, квота какая-то на студентиков?:DD Из разряда "машина их увезла - а назад не привезла".
Меня убеждает последний год, когда он в крайне неблагоприятных и тяжёлых условиях взял на себя ответственность за всю школу. Какой у него был мотив? Только один: эти люди - моя семья, я хочу их защитить. Я думаю, его беспокоила в принципе судьба каждого ученика. Может быть, не так сильно, как родителя беспокоит судьба единственного ребёнка, но где-то близко.
Последний год - это как раз та развязка арки персонажа Снейпа. Жаль, что мы не могли увидеть, что там происходило. Но там все поменялось: Дамблдор наконец все рассказал Снейпу, Снейп стал директором. Он окончательно принял всю полноту ноши, к которой его Дамблдор готовил. И я думаю, он действительно был благодарен и искренне желал не подвести Дамблдора. Конечно ему не могло быть все равно на студентов, ему их вверил человек, который оказал ему наивысшую степень доверия, и которому Снейп доверял больше чем кому-либо. Семейность тут и близко не стоит, ИМХО, тут совершенно другая мотивация, и она еще больше заставляет восхищаться самоотверженностью Снейпа.
Ну, у Снейпа могло быть собственное мнение относительно методов его преподавателей, и даже наверняка было
Конечно, были. Наверняка, они ему не нравились, ну, может, кроме МакГонагалл:D Я это все писала к тому, что обратиться Снейпу было к чему в его карьере преподавателя, ему не нужно было изобретать велосипед.
Кстати, относительно методов Макгонагалл: если вы помните, она говорит, что была "слишком строга" с Петтигрю. Видимо, ему от неё доставалось если не так же, как Невиллу от Снейпа, то где-то близко к тому.

МакГонагалл все же слегка (сильно) ощущала свою причастность к трагической и несправедливой (на тот момент) кончине Питера. Уверена, объективно она была строга ко всем одинаково плюс-минус. И в этом тоже недостаток - 90% студентов эта строгость как раз, то что надо, а 10% слишком много и/или слишком мало.
Так вот, у Снейпа в точности те же реакции на бестолковость, что и у Минервы, и у Джеймса: раздражает.
У меня тоже:)
И если педагоги не отличали его в этом смысле от остальных ребят из той же компании, значит, они именно не видели его запущенность.
Но нет, никто его педагогическую запущенность даже не заметил, просто сунули его в коллектив подростков, не пытаясь что-либо с ней сделать. Ну, и результаты соответствующие
.
Да они и не пытались это найти. В том и смысл. По итогом того, что из этого вышло мы сходимся во мнении, что это скорее плохо, чем хорошо. Для самого Снейпа это целиком и полностью плохо. Для исхода всей заварушки с Волдемортом - хорошо (?). Ведь Снейп во всей этой схеме с предсказаниями играл ключевую роль.
Я с этим согласна, просто, на мой взгляд, Слизерин при Снейпе в меньшей степени зависим от компании будущих ПС и больше зависим от декана, чем при Слагхорне.
Расстановка власти была другой. ПС были в фаворе, от них больше зависят уязвимые их влиянию, а значит меньше зависят от другого потенциального источника власти (школы, декана).
И речь не об отказе от идеологии, а о том, чтобы в эту идеологию не вовлекались те, кого ещё не вовлекли дома.
Интересно, как бы он мог это делать. Думается, что кучка подростков больше склонна кучковаться вокруг другого более "крутого" подростка. Возможно, это мои стереотипные представления о том, как выстраивается иерархия авторитетов у подростков:)
Я думаю, что за одного полукровку, даже весьма талантливого, никто бы не стал особо драться. И если бы кто-то из мудрых педагогов сделал то, что потом сделал Дамблдор - попытался стать этому мальчишке близким человеком - Снейп не пошёл бы в ПС.

Речь не про его таланты волшебника, а то, что его можно сделать ярым приверженцем и очень лояльным сторонником. Многие банды любят детей неблагополучных набирать именно из-за их внушаемости, формирования чувства долга к "вырастившим" авторитетам. Такие не сдадут в полицию и не убегут с заварушки. Это ценно, хотя и особые таланты Снейпа тоже.
В данном случае цель давления была бы другая, она касалась бы моральных проблем, а не проблем с вниманием и дисциплиной.
Сам Снейп вроде только образовательное давление оказывает. То есть не в душу ученикам лезет, а требует с них хотя бы на 3 делать задания, то, что он сам, полагаю, считал уровнем доступным всем.
Я не спорю, что Снейпу бы пригодилась вовлеченность преподавателей в его жизнь в его школьные годы. Но реальность была такова, что этого никто не получал. Даже Дамблдор, видимо, забил на Тома Риддла, когда тот попал в Хогвартс и начал отлучаться на создание крестража.
Но, простите, а что делал Дамблдор, когда к нему в руки попал Снейп, уже вступивший в ПС? В чём-то и давил, не без этого. И как это мы так быстро забыли, что школа должна и воспитывать, а не только учить?
Мы-то помним, но я сейчас пытаюсь понять, был ли Хогвартс таким местом. Выходит, что нет.
Да я совершенно согласна, что шпынять ученика - это, мягко говоря, не лучший способ. Но Снейпу ведь тоже надо что-то делать с тем фактом, что у него на уроках есть Невилл, и этот Невилл то котёл взорвёт, то зелье запорет. Не может он его просто игнорировать.

Я про мотивы Снейпа в выборе его метода стараюсь писать, а не осуждать выбор самого метода. Смысл уже это делать. Нам дано, что дано. А вот что им двигало еще пока не совсем ясно:) Моя теория: он не видел своим долгом докопаться до потенциала каждого студента, не пекся за них лично, не брал личную ответственность за их чувства.
Если нет особых отношений с учителем, он редко может всерьёз навредить ребёнку, не будучи для него значимым человеком.

Это если ученик, как это часто бывает, не напридумывал себе уже с три короба всякой депрессухи в виде "меня все считают идиотом, бесполезным балваном" и т.д. Поди догадайся, как твои слова воспримет чужой человек. Отсюда и схема с ответственностью, она позволяет себя не чувствовать как дерьмо, когда ты по незнанию кому-то сделал больно, хотя этого и не хотел. Если ты осознанно эту ответственность берешь, то сам себя автоматически чувствуешь в праве такие рискованные слова говорить. Уже знаешь, что результат может быть не таким, какой ты изначально задумывал и согласен с этой ношей. Мой вопрос, согласен ли был Снейп с этой ношей? И я пока считаю, что он не задавал себе такой вопрос вообще.
И в чем это Снейп уязвимее студентов и Невилла в частности?
У Снейпа комплексы полностью сформировавшиеся и вовсю цветущие :mrgreen:
Ну у всех есть что-то, в чем они проигрывают другим. Я скорее не понимаю, как эту уязвимость использовали (или могли использовать) сами студенты. Звучит так, будто Снейпу на больные места спецом давили, а он терпел и продолжал ради высокой цели этих детей учить.
Кроме внешних проблем, существуют ещё внутренние, с которыми человек ничего поделать не может.
Если это не диагноз, то может. Если человек осознает и хочет, чтобы было по-другому, то может. Это сложно, страшно, некомфортно. И в этом нет ничего стыдного, хотя подавляющему большинству будет стыдно. И это тоже нормально и ожидаемо.
Вот смотрите, как интересно: когда речь идёт о Снейпе, его уже давно сформировавшихся, застарелых, болезненных комплексах, вы пишете: "если человек осознаёт и хочет, чтобы было по-другому, то может". А когда речь идёт о 13-летнем Невилле, то ... внезапно, он не может.

Я пишу про любого человека в данном примере, а не про Снейпа. К Снейпу, и к Невиллу это применимо. Почему не может? Может. Коль скоро осознает в этом нужду. Снейп и Невилл на разных этапах этого пути. Снейп уже хорошо себя знает, ему проще понять, что делать с собой (и делать ли вообще). Невилл еще нет, мелкий для этого.
А вот аналогичный подход к Невиллу "может, если хочет" воспринимается как жестокий и несправедливый. Почему так? :dontknow:
Я так поняла, что это Снейп к нему якобы "может, если захочет" применяет. В случае с зельем. Так? Так я и не считаю, что это верно. В этом конкретном случае от хотелки Невилла его академ провалы никуда не денутся. Как и страх и невнимательность. Если сам Невилл начал так думать, он бы знал сам за себя, что ему кажется проблемой, и как он думает ее решать.
Ну вот не знаю, почему - это доверие не срабатывает.

Тут важно, с чьей точки зрения смотреть. Сам Снейп наверняка так и считает, что ему никто не доверяет (в особенности Дамблдор, до которого ему больше дела, чем до всяких школьников - что с них взять, с тупиц:DD).
Но сам Дамблдор, коллеги Снейпа, Гарри (временами, у них очень динамичные отношения) ему доверяют. ИМХО.
Ну, факт, что кое-кто СОВ всё же заваливал. Более того, умница Августа завалила чары )))
Ну понятно, что в любой системе будут ошибки. Но такая система в большем количестве случаев дает положительный результат - обучает базе и дает образование. Хотя есть кребогойлы, которым и впрямь место в другом учреждении, кажется.
Вот не знаю, что сказать. По логике, Слагхорн, благодаря большему опыту, должен оценивать реалистичнее. По факту - не сумел раскрыть обман Гарри. И да, увы, Гарри сам не тянул уровень продвинутых зелий, только с помощью учебника Принца.

Гарри сразу же начал работать с этим учебником. А потом внезапно его лишился и попал впросак. Это был выход из зоны комфорта, очень неожиданный, как удар под дых. Если бы Гарри учился сразу по обычному учебнику, он бы не был любимчиком Слагхорна, но и не утонул бы в сложной для него программе.
Ничего не могу сказать на сей счёт, но пример с Гарри ИМХО не случаен, он позволяет понять, что в подходе Снейпа есть логика, а не только "хотелка-нехотелка".

Снейп тут ничем не рискует, потому что ставя наивысший порог он доводит до минимума вероятность попадания "Гарри" в группу продвинутых учеников. Естественно, когда ты берешь только супер отличников, то риск ситуации с Гарри стремится к нулю. И это хорошо, почему хотеть этого это что-то плохое? Всем же от этого выгодно: Снейп работает только с лучшими, лучшие не бесят Снейпа тупкой.
Или действительно не верит, что может достичь большего, и удовлетворяется тем, что есть. Я не вижу, чтобы Снейп верил в возможность дать студентам больше, чем он даёт.
Чтобы начать не верить, нужно разувериться. Получить доказательства, что "большее" для них не вариант, не схватят. А для этого нужно попробовать давать им большее, то есть попробовать в них поверить. В таком случае, Снейпу ничего не мешало бы и поверить в возможность применения альтернативных кнуту методов.
Ох, нет, ничуть ему не всё равно :nope: Он хочет, чтобы его любили. Но чтобы любили таким, какой он есть, без игры и притворства. И в то, что это возможно, он не верит.
И вероятно правильно он так верил, любить Снейпа чертовски сложно. Воспевать его подвиги в балладах - легко. А вот любить, как любили Джеймса - не вариант.
Суть в том, что кроме отталкивающего поведения, он демонстрирует ещё и хорошее, порядочное поведение в критических ситуациях. Но этого не замечают. А Снейп у нас обидчивый. "А-а, они не могут отличить важное от неважного ... ну и чёрт с ними тогда!".
Ну, может и замечают, просто Снейпу об этом не докладывают. И система оценок людей у всех разная. Кто-то ведет счет плюсиков и минусиков, чтобы решить, как относиться к человеку. Кто-то считает, что одного плохого поступка достаточно, чтобы перечеркнуть все хорошее. И наоборот. Поэтому история "искупления" так популярна в литературе и кино. Люди пытаются понять, как им оценивать антигероев.

Аватара пользователя
Bigby
Ученик
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 12 сен 2019 21:46
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Bigby » 13 апр 2020 02:18

annyloveSS писал(а):
12 апр 2020 18:38
То есть вы считаете, что ребенку жить, когда всем взрослым на тебя наплевать и всем до фени даже то, жив ты или мертв - это лучше, чем когда человек пусть в жесткой и нервирующей манере, но беспокоится о тебе и хочет, чтобы ты стал лучше, чтобы мог, когда возникнет такая необходимость справиться с опасностью и выдержать испытание?
Нет. Я не считаю, что Снейп "беспокоился". Но если прямо сравнивать те два варианты, что вы описали, то я выберу, что пусть лучше беспокоится в жесткой манере:D Хотя к Снейпу это отношения не имеет.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 07:16

Jaina писал(а):
13 апр 2020 00:08
Нет, вот как раз заброшенному мальчику проще, чем тому, которого все опекают, не дают шагу ступить или наказывают, если что-то не так сделал. Заброшенный мальчик предоставлен сам себе и ему надо применять смекалку и сообразительность, чтобы себя занять. Тот которого заопекали или постоянно говорили, какой он неумеха, будет бояться шаг самостоятельно сделать и будет ждать когда за него все сделают.
В самом деле? То-то дети из нищих неблагополучных семей, растущие в местах типа Паучьего Тупика - в трущобах, проще говоря, - в большинстве своём к 11 годам читать едва умеют, зато имеют кучу маргинальных привычек типа воровства-пьянства-хулиганства-бродяжничества. Наверное, это потому, что им гораздо проще развиваться, чем бедненьким залюбленным деткам.
Это я не к тому, что гиперопека детям не вредит. Это я к тому, что этот вред куда легче преодолим, чем крайне неблагоприятная социальная среда.
При этом сам факт детской заброшенности лично у вас никакой эмпатии не вызывает, вы на это скидку персонажу ни единого раза не делали.
1. Я Снейпу сочувствую. 2. Я не считаю себя совершенством ))) 3. Персонажей можно обсуждать по-разному: а. почему персонаж поступил так и сяк б. как следовало поступить персонажу. Я как правило чаще пишу о б., а вы об а.
Дело не в сочувствии и не в совершенстве. Дело в том, что социальное неблагополучие - а у маленького Северуса тот самый случай - проблема куда более серьёзная, чем не совсем правильное воспитание в нормальной благополучной семье. Это, по-моему, общеизвестный факт. Проще говоря, мальчишке из трущоб сложнее развивать мозги, чем мальчику, которого слишком опекали.
Так что не надо ссылок на природные особенности, ок?
Извините, я потерялась в вашей мысле.
Вы писали, что надо делать скидку на природные особенности ребенка - кто-то соображает быстрее, кто-то медленнее. Я не считаю этот фактор более существенным, чем социальное неблагополучие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 07:21

JanJansen писал(а):
13 апр 2020 00:26
annyloveSS писал(а):
12 апр 2020 23:12
Almi2017 писал(а):
12 апр 2020 21:53
А он мог бы связать Блэка и тащить его волоком по земле. Очнувшийся Блэк после этого чувствовал бы себя весьма нехорошо, у него бы всё тело болело.
Кстати, надо было. Надеюсь, с тем, что это Сириус заслужил, вы спорить не будете.
А я - буду.
Не заслужил подобного Сириус Блэк.
А Северус Снейп разбитой башкой об потолок заслужил? :dontknow:
Как по мне, оба этого не заслужили, и вообще мерзко так поступать с беспомощным человеком. Только Сириус со Снейпом так и поступил, а Снейп с Сириусом - нет. Вот и вся разница.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 08:21

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 07:16
В самом деле? То-то дети из нищих неблагополучных семей, растущие в местах типа Паучьего Тупика - в трущобах, проще говоря, - в большинстве своём к 11 годам читать едва умеют, зато имеют кучу маргинальных привычек типа воровства-пьянства-хулиганства-бродяжничества.
Мы вообще-то про Снейпа говорили, а не про трущобы Индии.
Это я не к тому, что гиперопека детям не вредит.

Вредит. Плюс уже было сделано наблюдение, что вредит даже огромное количество кружков, которые не оставляют у ребенка ни минуты свободного времени. Такие дети потом не знают, что им делать, когда у них появляется свободная минута. И таким детям потом как правило сложнее всего справляться с чем-то вроде докторской, где постоянно упираешься в стенку.
Проще говоря, мальчишке из трущоб сложнее развивать мозги, чем мальчику, которого слишком опекали.
Что вы понимаете под "развивал мозги"?
Вы писали, что надо делать скидку на природные особенности ребенка - кто-то соображает быстрее, кто-то медленнее. Я не считаю этот фактор более существенным, чем социальное неблагополучие.
Если рассматривать такие крайности как трущобы Индии и скажем детей профессора Гавардского университета, то я пожалуй с вами соглашусь. Но мне казалось, что в каноне не такие крайности :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 08:23

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 07:21
Только Сириус со Снейпом так и поступил, а Снейп с Сириусом - нет. Вот и вся разница.
Поступил. Причем поступил гораздо хуже - он хотел, чтобы дементоры высосали душу у Сириуса. И всячески торопил процесс.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 08:43

Jaina писал(а):
13 апр 2020 08:21
Мы вообще-то про Снейпа говорили, а не про трущобы Индии.
Простите, не поняла. Причём тут трущобы Индии? Речь о детях, растущих в трущобах индустриальных стран, таких, как Англия 70-х годов прошлого века. И читать они в 11 лет едва умеют, потому что большинство из них не видит смысла в образовании, не видит возможности выбиться в люди. А подростковая преступность и всяческие девиации в таких местах цветут пышным цветом.
Это я не к тому, что гиперопека детям не вредит.
Вредит. Плюс уже было сделано наблюдение, что вредит даже огромное количество кружков, которые не оставляют у ребенка ни минуты свободного времени.
Вот теперь я спрошу: причем тут Невилл?
Проще говоря, мальчишке из трущоб сложнее развивать мозги, чем мальчику, которого слишком опекали.
Что вы понимаете под "развивал мозги"?
Занятия, требующие интеллектуальных усилий.Чтение, изучение чего-либо, да хоть те же опыты
Если рассматривать такие крайности как трущобы Индии и скажем детей профессора Гавардского университета, то я пожалуй с вами соглашусь. Но мне казалось, что в каноне не такие крайности :)
В каноне английские трущобы при дышащей на ладан фабрике и чистокровная семья с высоким общественным статусом. Разница между ними достаточно велика, не находите?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 08:45

Jaina писал(а):
13 апр 2020 08:23
Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 07:21
Только Сириус со Снейпом так и поступил, а Снейп с Сириусом - нет. Вот и вся разница.
Поступил. Причем поступил гораздо хуже - он хотел, чтобы дементоры высосали душу у Сириуса. И всячески торопил процесс.
Мало ли кто чего "хотел". Когда его враг был целиком в его руках, он его аккуратно уложил на носилки и доставил в Хогвартс, не измываясь над беспомощным и не причиняя ему вреда.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 08:58

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 08:45
Jaina писал(а):
13 апр 2020 08:23
Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 07:21
Только Сириус со Снейпом так и поступил, а Снейп с Сириусом - нет. Вот и вся разница.
Поступил. Причем поступил гораздо хуже - он хотел, чтобы дементоры высосали душу у Сириуса. И всячески торопил процесс.
Мало ли кто чего "хотел". Когда его враг был целиком в его руках, он его аккуратно уложил на носилки и доставил в Хогвартс, не измываясь над беспомощным и не причиняя ему вреда.
Про носилки я вам уже отдельно написала :) Вы сказали, что он мог его за собой тащить на веревке. Я могу повторить свой вопрос: вы когда-нибудь тянули за собой по земле килограмм эдак 70? :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 09:06

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 08:43
Jaina писал(а):
13 апр 2020 08:21
Мы вообще-то про Снейпа говорили, а не про трущобы Индии.
Простите, не поняла. Причём тут трущобы Индии?

Вы по сути их описали. Где в каноне хоть мяу о том, что вы пишите?
Вот теперь я спрошу: причем тут Невилл?
Это было в общем о детях :)
Проще говоря, мальчишке из трущоб сложнее развивать мозги, чем мальчику, которого слишком опекали.
Что вы понимаете под "развивал мозги"?
Занятия, требующие интеллектуальных усилий.Чтение, изучение чего-либо, да хоть те же опыты
Понятно. Какие опыты вы имеете ввиду?
А чтение, если без анализа - это создание ходячей энциклопедии :) К развитию мозга это не имеет отношения. Вот умение думать, решать задачи - да.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 13 апр 2020 10:51

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 07:21
JanJansen писал(а):
13 апр 2020 00:26
annyloveSS писал(а):
12 апр 2020 23:12

Кстати, надо было. Надеюсь, с тем, что это Сириус заслужил, вы спорить не будете.
А я - буду.
Не заслужил подобного Сириус Блэк.
А Северус Снейп разбитой башкой об потолок заслужил? :dontknow:
Как по мне, оба этого не заслужили, и вообще мерзко так поступать с беспомощным человеком. Только Сириус со Снейпом так и поступил, а Снейп с Сириусом - нет. Вот и вся разница.
И Северус не заслужил.
Хотя то, что сам Северус собирался поступить с Сириусом гораздо, хуже делает невозможным для меня сочувствие к нему в этом эпизоде.
Ну, получил по башке и получил.
А нефиг было таким дураком упертым быть! Надо было детей послушать, и Дамблдора патронусом вызвать.
Чтобы опытный человек, в чьей мудрости не сомневается никто из присутствующих, пришел и все рассудил правильно и справедливо.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 13 апр 2020 11:11

annyloveSS писал(а):
13 апр 2020 00:31
JanJansen писал(а):
13 апр 2020 00:26
А я - буду.
Не заслужил подобного Сириус Блэк.
Это почему же? Семь лет отравлял человеку жизнь, а потом спокойно заявил, что, мол, так и надо. Потом из-за него же Снейпа ранили, а он бил его разбитой головой о потолок тоннеля. Причем делал это специально.
Снейп и сам качественно отравлял жизнь многим десяткам школьников.
И тоже делал это специально.
Ранили Снейпа из-за его собственной ошибки, обусловленной его личностными особенностями: упертостью, вредностью, нежеланием слышать мнение других людей.
Лично мне Снейпа в этой сцене, вот совсем, не жалко.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 12:02

JanJansen писал(а):
13 апр 2020 10:51
И Северус не заслужил.
Хотя то, что сам Северус собирался поступить с Сириусом гораздо, хуже делает невозможным для меня сочувствие к нему в этом эпизоде.
Ну, получил по башке и получил.
А нефиг было таким дураком упертым быть! Надо было детей послушать, и Дамблдора патронусом вызвать.
Чтобы опытный человек, в чьей мудрости не сомневается никто из присутствующих, пришел и все рассудил правильно и справедливо.
Сириус Блэк в школьные годы шутки ради чуть не скормил Северуса Снейпа оборотню. И спустя много лет, будучи уже взрослым человеком, ни капельки об этом не сожалел, считал, что тот "заслужил".
Ну вот и Снейп считал, что Сириус - предатель Поттеров, убийца, и дементоров "заслужил". Так что тут, извините, они квиты. Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.
Я же сравниваю их поведение по куда более простому критерию. У каждого из них в руках оказался в беспомощном состоянии человек, которого он имеет причины ненавидеть. И один не удержался от того, чтобы над беспомощным не поиздеваться, не причинить ему дополнительные страдания. А второму это даже в голову не пришло, он своего врага на носилки уложил и передал в руки властей. Хотя тоже мог бы отыграться от души.
Понимаете, Снейп в этой мелочи ведет себя абсолютно порядочно. Он жаждет казни Блэка, которую считает заслуженным возмездием. Но вот помучить беспомощного врага - нет в нём этого. А в Сириусе, увы, есть. Не то чтобы это было вот прямо ужасным качеством, но вот по таким мелочам хорошо видна суть человека.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 12:06

JanJansen писал(а):
13 апр 2020 11:11
Лично мне Снейпа в этой сцене, вот совсем, не жалко.
Можно подумать, ему чрезвычайно необходима ваша жалость :lol: :lol: :lol:
Мне его не "жалко", мне приятно констатировать, что он как человек в этом отношении лучше Сириуса. Это видно по его поведению с беспомощным, лежащим в обмороке Сириусом, которое сильно отличается от поведения Сириуса с ним самим, когда он был в беспомощном состоянии. Как-то вот он несколько благороднее тут выглядит.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 12:13

Jaina писал(а):
13 апр 2020 08:58
Про носилки я вам уже отдельно написала :) Вы сказали, что он мог его за собой тащить на веревке. Я могу повторить свой вопрос: вы когда-нибудь тянули за собой по земле килограмм эдак 70? :)
Я мешок килограммов эдак 50 по земле волоком тащила - дальше что? Прекрасно он по земле тащится, главное, чтобы не порвался. Это при том, что я не жилистый мужик среднего роста, как Снейп. В случае с Блэком проблема возможной "порватости" не стоит :mrgreen:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow » 13 апр 2020 12:16

Man'ari писал(а):
13 апр 2020 02:11
Jaina писал(а):
13 апр 2020 01:36
annyloveSS писал(а):
12 апр 2020 23:04

Именно потому, что была мотивация. Та самая, которая у Невилла вдруг загадочным образом появилась после побега из тюрьмы Беллатрикс. И он тут же стал и внимательным, и усидчивым, и точным, и настойчивым, и сосредоточенным, и терпеливым - чего от него безуспешно четыре с половиной года добивался Снейп.
Ничего загадочного тут нет. Мотивация может появиться в результате разных причин.
Жаль у Снейпа так и не появилась мотивация стать более сговорчивее ))
А зачем, если и так все работает? Он как-то умудрился не стать причиной ученического бунта (Амбридж, талантливая женщина, справилась за несколько месяцев) и не вызвать тотального бойкота состороны коллег. За исключнием последней книги, но там обстоятельства известны
Хотя здесь снейпоманы вовсю утверждают, что Снейпу-то совершенно простительно неумение справляться со своими психологическими проблемами)) Потому что его никто никогда не любил.
Снейп со своими проблемами как раз более-менее справился - при взгляде со стороны в нем невротика и сломанного человека не разглядеть, просто противный мужик. А вот то, что его мало принимали в детстве, влияет на то, как именно он справляется и влияет на то, что он демонстрирует окружающим своим поведением. Так, что все вокруг стонут, ага.
И, кстати, судя покнигам, для исправления поведения с им крайне хорошо работают пинки от тех людей, кторых он уважает. Пинки от тех людей, которых н не уважает, работают прямо противоположным образом.
Добренькие заброшенные детоньки - это из сказок. В реале это люди в говнистым характером.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 12:40

Jaina писал(а):
13 апр 2020 09:06
Вы по сути их описали. Где в каноне хоть мяу о том, что вы пишите?
В трущобах Индии голодают и от всяческих болезней рано умирают. Вот если бы я описывала трущобы Индии, я бы непременно об этом упомянула. А то, о чем писала я, типично именно вот для таких "паучьих тупиков" и неблагополучных семей. В каноне у нас есть мальчишка, который выглядит, как стандартный беспризорник, "одетый во всё не по росту" (с). И есть "они живут в Паучьем Тупике" как плохая рекомендация. Сорри, так не говорят про обычный рабочий район. Так говорят про районы неблагополучные, где живут городские маргиналы. А это означает весь букет, связанный с социальными низами. В том числе низкий уровень образования, девиантное, а то и криминальное поведение и т.п. Вряд ли Роулинг считала, что все это надо расписывать, полагала, что написанного достаточно. О городских трущобах, образующихся на месте индустриального района, когда предприятие начинает загибаться, написано довольно много. Если хотите, я могу дать ссылку, когда буду дома
Понятно. Какие опыты вы имеете ввиду?
Это имеет значение?
А чтение, если без анализа - это создание ходячей энциклопедии :) К развитию мозга это не имеет отношения. Вот умение думать, решать задачи - да.
Э-э, чтение без анализа - это как? :eek:
Чтение имеет важнейшее отношение к развитию мозга, даже чтение одной только беллетристики, я уж не говорю о научно-популярной литературе. Пословица "чтение - лучшее учение" не случайно появилась. И умение думать чтение развивает лучше всяких задач. Это, сорри, уже вопрос моего личного опыта. Меня практически всему научили именно книги.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8112
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Afterlife » 13 апр 2020 12:59

Windinwillow писал(а):
13 апр 2020 12:16
А зачем, если и так все работает? Он как-то умудрился не стать причиной ученического бунта (Амбридж, талантливая женщина, справилась за несколько месяцев) и не вызвать тотального бойкота состороны коллег. За исключнием последней книги, но там обстоятельства известны
Если все не совсем еще плохо, это не значит, что все хорошо.
К тому же, Амридж приперлась со своим уставом в чужой монастырь. А Снейп - ходячая "легенда" (в плохом смысле), которую, судя по всему, рассказывают новичкам с первого дня пребывания в школе :roll: Его принимает Дамблдор и принимают другие учителя, так что бунт, как минимум бессмысленен.
Снейп со своими проблемами как раз более-менее справился
Заметно :grin:
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2020 14:35

Windinwillow писал(а):
13 апр 2020 12:16
Снейп со своими проблемами как раз более-менее справился - при взгляде со стороны в нем невротика и сломанного человека не разглядеть, просто противный мужик. А вот то, что его мало принимали в детстве, влияет на то, как именно он справляется и влияет на то, что он демонстрирует окружающим своим поведением. Так, что все вокруг стонут, ага.
Ну-у ... нет, не справился. Вот если бы у него самого не болело много где, если бы ему было хорошо и комфортно, только другим от него хреново - тогда да, можно было бы так сказать. А так ему от себя куда хуже, чем окружающим от него. Не так уж он и страшен окружающим - ну, вредный, придирчивый, но ничего особо ужасного, бывают люди и потяжелее в общении. А ему самому, судя по всему, практически постоянно довольно плохо. Я в разных местах читала, что он очень похож на человека с высокофункциональной депрессией.
И, кстати, судя покнигам, для исправления поведения с им крайне хорошо работают пинки от тех людей, кторых он уважает. Пинки от тех людей, которых н не уважает, работают прямо противоположным образом.
Ну, я не заметила, чтобы Дамблдор его именно что пинал, разве что на на Холме. Так-то он с ним себя ведет твердо, но достаточно аккуратно и с пониманием.
Добренькие заброшенные детоньки - это из сказок. В реале это люди в говнистым характером.
Эммм, а кто-то ожидает от человека, которому сильно нехорошо, что он будет милым и приятным? :dontknow: Я как-то с детства усвоила, что "от жизни собачьей собака бывает кусачей" :mrgreen: Так-то Снейп, с учетом анамнеза, ещё вполне нормальный.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen » 13 апр 2020 16:27

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 12:06
Как-то вот он несколько благороднее тут выглядит.
:dontknow:
Парой страниц назад, он отказался выслушать человека, которого он обвинял. И учеников своих он тоже выслушать отказался.
За что и получил.
А Сириус не отказался. И выслушал. И оправдания Питера. И мнение своего крестника и его друзей.
Лично для меня, моральное превосходство Сириуса над Снейпом в данном случае очевидно.
Снейп, вообще, в той сцене продемонстрировал, что с ним бесполезно разговаривать, ему бесполезно что-либо объяснять. Он просто помеха, препятствие, которое надо перешагнуть.
Причем, заметьте, дети поняли это почти одновременно. И дружно впечатали Снейпа об стену Экспеллиармусом.
А потом, Гарри, который вообще-то был очень добрым мальчиком, даже в голову не пришло возмутиться, что Сириус Снейпа неаккуратно левитирует.

Riggan
Староста
Сообщения: 825
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Riggan » 13 апр 2020 16:48

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 12:02
Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.
А сам этот оборотень считает, что на свете нет ничего хуже дементоров. Они высасывают душу из тела, оставляя пустую оболочку. После убийства оборотнем, как и любым другим существом, у человека душа сохраняется. А дементор ее поглощает.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 17:04

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 12:02
Не вижу, чем оборотень лучше дементоров.
Правда не видите? :eek: Вы же сами писали, что Сириус не подумал о последствиях. Снейп по-вашему тоже не подумал?

Я уже не говорю о том, что лучше стать оборотнем, чем чтобы душу высосали и превратиться в овощ.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 17:06

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 12:13
Jaina писал(а):
13 апр 2020 08:58
Про носилки я вам уже отдельно написала :) Вы сказали, что он мог его за собой тащить на веревке. Я могу повторить свой вопрос: вы когда-нибудь тянули за собой по земле килограмм эдак 70? :)
Я мешок килограммов эдак 50 по земле волоком тащила - дальше что?
Я про 70 спрашивала )) Причем Сириус мог ещё больше весить ))
Это при том, что я не жилистый мужик среднего роста, как Снейп.

Причем здесь жилистость? Тут дело в силе.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 13 апр 2020 17:17

Almi2017 писал(а):
13 апр 2020 12:40
А то, о чем писала я, типично именно вот для таких "паучьих тупиков" и неблагополучных семей. В каноне у нас есть мальчишка, который выглядит, как стандартный беспризорник, "одетый во всё не по росту" (с).

Гарри у нас тоже выглядит беспризорником, одетым во все не по росту, дальше что?
И есть "они живут в Паучьем Тупике" как плохая рекомендация.
Ну бывают районы чуть хуже и чуть лучше. Это же не означает сразу такие же крайности, как вы описали.

В любом случае Снейп хоть и жил там, у него ситуация была не такая. Да, он был заброшен, но дома были книги, была еда и одежда. А потом родителям хватило денег на то, чтобы отправить его в школу, а это между прочим дорого. Так что Снейпу было плохо в том, что у него родители ругались и мало им занимались. Все остальное у него похоже было.
Понятно. Какие опыты вы имеете ввиду?
Это имеет значение?
Да
Э-э, чтение без анализа - это как?
Вы ни разу не наблюдали? Я многократно. Анализ я имею ввиду - это понять все мысли книги и взять на заметку. Но я много раз видела, когда люди читают книги тоннами, а потом в жизни наступают на те же грабли, что и герои и уже в реалии им приходится набивать шишки. То есть что читали, что не читали - разницы нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow » 13 апр 2020 17:26

Man'ari писал(а):
13 апр 2020 12:59
Заметно :grin:
Это сарказм?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»