Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2022 10:12

Jaina писал(а):
18 авг 2022 02:27
Вероятно палочка считает за победу только те действия, которые либо убивают человека, либо оставляют его безоружным. Крестраж ещё не убил Дамблдора и оружие все ещё было в руках Дамблдора.
Хм... Я просто пытаюсь разобраться в критериях. Фактически если победа была засчитана убийце Кадма - то она должна была быть засчитана и Лорду. И перерезать горло спящему и отравить медленным ядом - равным образом НЕ бой. Убийцами, выходит, по существу стали оба, а победителем - только один? Гриндевальд Грегоровича не тронул пальцем и вовсе - ему за победу была засчитана обычная кража. Хотя Грегорович будучи изготовителем палочек, явно использовал и изучал СП как артефакт, а не как оружие. :dontknow: Ладно, можно списать на характер Лорда то, что он, прекрасно зная, что из троих бывших владельцев СП двое вполне себе были живы до того, как он до них добрался, тем не менее со Снейпом считает обязательным прибегнуть к убийству... Ладно, допустим, Дамблдор не подозревал о возможности перехода путем обычного забирания против воли даже не самой СП, а вообще другой палочки. Но все равно непонятно до конца, как это работает.
Вероятно Гарри здесь следует наиболее вероятному сценарию, в котором если его кто-то победит, то, скорее всего, и убьет. Всё-таки сценарии, когда у тебя украли палочку или просто решили обезоружить, - маловероятные в маг мире. Либо он предполагает, что даже если его обезоружат и он не умрет, то он сможет взять реванш и победить оппонента.
Ну я сомневаюсь, что Гарри мог вдруг даже после победы над Лордом вообразить себя непобедимым. Он мог бы быть таковым с СП, но почему со своей-то остролистовой палочкой он вдруг должен стать таковым? И как было замечено - не всякий же бой заканчивается непременно убийством - вот дуэль Дамблдора с Гриндевальдом убийством не закончилась. У самого Гарри с Драко по сути не было дуэли вовсе и там тоже никто не был убит. А профессия аврора по идее и должна состоять по большей части из поединков. Выходит, что если он хоть один раз проиграет со своей обычной палочкой, то... СП перейдет к кому-то другому и тогда уже как именно умрет Гарри вообще без разницы. В общем, голову сломать можно...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Римма
Староста
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Римма » 18 авг 2022 10:18

annyloveSS писал(а):
18 авг 2022 01:26
Тут я уже писала, что вообще не понимаю, как с ней можно было изначально на что-то закладываться, потому что логика этого артефакта не поддаётся осмыслению в принципе...
Всё это так?
Только при чем здесь Сириус, который чему-то там мог помешать? собственно то, с чего начался этот вопрос.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2022 10:32

Римма писал(а):
18 авг 2022 10:18
Всё это так?
Только при чем здесь Сириус, который чему-то там мог помешать? собственно то, с чего начался этот вопрос.
Имелось в виду, что Сириус бы обязательно захотел лично отомстить "убийце" Дамблдора во-первых. Во-вторых бы он вряд ли удержался от провоцирования хогвартского Сопротивления, как он подначивал и провоцировал трио против Амбридж. Но Снейп-то все свои "репрессии" вводил для того, чтобы ученики сидели насколько возможно тихо и у Кэрроу было бы как можно меньше поводов для их наказания. Он хотел, чтобы они не лезли на рожон, потому что стремился их уберечь. И если бы кто-то, кем они восхищались подбивал их извне на разные авантюры - то кому потом пришлось бы их вытаскивать, рискуя быть раскрытым?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 18 авг 2022 12:35

И перерезать горло спящему и отравить медленным ядом - равным образом НЕ бой
Но яд.. Еще НЕ убил Дамблдора. Дамблдора убил Снейп. Возможно если бы Дамблдор умер именно от яда это зачлось бы екак победа? Но победа то была еще НЕ достигнута Дамблдор был жив

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2022 13:56

Читатель писал(а):
18 авг 2022 12:35
Но яд.. Еще НЕ убил Дамблдора. Дамблдора убил Снейп. Возможно если бы Дамблдор умер именно от яда это зачлось бы екак победа? Но победа то была еще НЕ достигнута Дамблдор был жив
Но убивал. И потом тут тоже непонятки: если бы Драко удалось одно из покушений - то он был бы убийцей Дамблдора? Сам Дамблдор утверждал, что да. Значит он бы тогда стал хозяином СП? Или нет, потому что это была бы не победа? А если б Дамблдор умер от зелья в пещере? Кто был бы его убийцей? Гарри? Ровно в той же мере, как и Снейп. Он же тоже по приказу самого Дамблдора поил того зельем. Понимаете, вся эта история в итоге запутывает понятия. Что считать убийством? Что считать победой? Снейп не убийца потому что Дамблдор приказал ему убить себя или потому, что Дамблдор был и так обречен из-за проклятия Лорда? Или из-за того и другого вместе? А Драко, если бы достиг цели, стал бы убийцей почему? Потому что не знал, что директор обречен и без того? Но ни тот, ни другой, тем не менее не были бы победителями, как не был им и Лорд, изначально наложивший на кольцо смертельное проклятие? Ну а если бы Дамблдор умер от проклятия сразу - он ведь говорил, что так могло бы случиться, если б не его мастерство и помощь Снейпа - было бы это Лорду засчитано за победу?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение marali » 18 авг 2022 14:37

Что касается Сириуса - не думаю, что в событиях 7й книги он что-то сильно изменил бы. Разве что от него в качестве спутника Гарри было бы куда сложнее отделаться, чем от Люпина.
Насчёт мести Дамблдору - согласна с Альми, Дамблдор для Сириуса не особенно.близок. Там и сильнее Дамблдора любили, но никто охоту за Снейпом не устраивал. Да Сириус и за Питером, погубившим самого близкого ему человека и отправившего в Азкабан его самого, перестал гоняться, как только тот перестал угрожать Гарри.
Подзуживать членов ДА Сириус тоже не стал бы - во-первых, там нет Гарри. Так что члены ДА и пообщаться с ним возможности не имели бы - ради разговора с ними Сириус в камин не полезет, к Уизли в гости не приедет, они в доме Сириуса тоже жить не будут. Во-вторых, Сириус и Гарри не особо подзуживал, только что одобрил антиАмбриджеский кружок, и хотел с ним встретиться. А вот детей Уизли, когда Артур был ранен, осаживал и как раз не давал сделать глупость. Да и ситуации, когда все рискуют, а он эаперт в ненавистном доме и ничем никому помочь не может, уже не было бы, так что и Сириус не лез бы на стену.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение marali » 18 авг 2022 14:54

Что касается СП - во-первых, у меня стойкое убеждение, что магия у Роулинг действует так, как ей в настоящий момент для сюжета надо. А не будет надо, она правила перепишет
Во-вторых, если судить о СП, то она, похоже, переходит или при убийстве с отбиранием палочки, или просто при отбирании палочки. Но как Гарри может быть уверен, что у него палочку не отберут, не знаю. По-моему, тут Роулинг больше понравилась картинка, нежели было стремление ее обосновать.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 18 авг 2022 15:14

annyloveSS писал(а):
18 авг 2022 13:56
Но убивал. И потом тут тоже непонятки: если бы Драко удалось одно из покушений - то он был бы убийцей Дамблдора? Сам Дамблдор утверждал, что да. Значит он бы тогда стал хозяином СП? Или нет, потому что это была бы не победа?
Мне кажется да был бы хозяином
если б Дамблдор умер от зелья в пещере? Кто был бы его убийцей? Гарри? Ровно в той же мере, как и Снейп.
Да Гарри
Снейп не убийца потому что Дамблдор приказал ему убить себя или потому, что Дамблдор был и так обречен из-за проклятия Лорда? Или из-за того и другого вместе?
Снейп убийца и был бы победителем если бы Дамблдор не проиграл раньше
Ну а если бы Дамблдор умер от проклятия сразу - он ведь говорил, что так могло бы случиться, если б не его мастерство и помощь Снейпа - было бы это Лорду засчитано за победу?
Если бы не сразу тоже. Важно чтобы Дамблдор умер именно от проклятия .

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2022 15:39

marali писал(а):
18 авг 2022 14:54
Но как Гарри может быть уверен, что у него палочку не отберут, не знаю.
Вот и я не знаю. Причем за всю его дальнейшую жизнь)))
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24794
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 16:12

Читатель писал(а):
18 авг 2022 08:57
А почему??? знаете отнюдь не каждачя драка заканчивается убийством верно? А вот в проклятом Дитя драка с Драко была Драко тепер хозяин Палочки? Ну и да.
Почему Драко теперь хозяин палочки? Он разве обезоружил Гарри?
В реальности наверное в том же Хогвартсе постоянно пытались бы украсть палочки. Даже не недруги а так. Потом возращали бы. ну а враги если дерутся могли бы и ломать палочки..
В каноне палочки в Хогвартсе не крали :) Зачем?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24794
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 16:23

annyloveSS писал(а):
18 авг 2022 10:12
Jaina писал(а):
18 авг 2022 02:27
Вероятно палочка считает за победу только те действия, которые либо убивают человека, либо оставляют его безоружным. Крестраж ещё не убил Дамблдора и оружие все ещё было в руках Дамблдора.
Хм... Я просто пытаюсь разобраться в критериях. Фактически если победа была засчитана убийце Кадма - то она должна была быть засчитана и Лорду. И перерезать горло спящему и отравить медленным ядом - равным образом НЕ бой. Убийцами, выходит, по существу стали оба, а победителем - только один?
Я думаю, что убийство должно быть (скажем так) доведено до доконца, чтобы его засчитали. Медленно убивающий яд - это ещё не финал и человек ещё ходит и держит в руках палочку. И если в этот промежуток времени кто-то другой обезоружит или убьет человека, то лавры достанутся ему, а не тому, кто отравил.
тем не менее со Снейпом считает обязательным прибегнуть к убийству...
Это особенность Лорда - он часто выбирает убийство, как способ решения проблем. Убийство может показаться надёжнее, чем другие махинации. Ведь если хозяин палочки именно мертв, значит он абсолютно точно более не хозяин и значит палочка скорее всего подчиняется теперь тебе.
Выходит, что если он хоть один раз проиграет со своей обычной палочкой, то... СП перейдет к кому-то другому и тогда уже как именно умрет Гарри вообще без разницы. В общем, голову сломать можно...
Короче, надо было Гарри просто сломать палочку, как он сделал это в фильме :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 18 авг 2022 16:35

Jaina писал(а):
18 авг 2022 16:12

В каноне палочки в Хогвартсе не крали :) Зачем?
Причин может быть много. от у него крутая палочка хочу себе ( или загнать в Косом переулке) или насолить неприятному человеку. А зачем вообще дерутся? До просто удаль показать. Я сегодня украл у тебя завтра ты у меня.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24794
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina » 18 авг 2022 17:19

Читатель писал(а):
18 авг 2022 16:35
Причин может быть много. от у него крутая палочка хочу себе ( или загнать в Косом переулке)
Даже если вы отобрали палочку и теперь она принадлежит вам, то это всего лишь означает, что палочка будет вас слушаться, а не брыкаться как лошадь. Вот только если вы хотите добиться в магии хороших результатов, палочка должна вам именно подходить (вся эта начинка, длина палочки, дерево - все непросто так). Плюс палочка учиться вместе с вами - вот как палочка Гарри научилась у палочки Волдеморта крутой магии. Т.е. речь идёт об эдаком симбиозе. Так что за исключением некоторых отдельных случаев, волшебник скорее всего предпочтет свою палочку, чем чужую. Вспомните ощущения Гарри, когда он починил свою палочку и вновь взял ее в руки.

Далее... Загнать в Косом переулке... Кому и как? Палочка выбирает волшебника, а не волшебник палочку. Вы будете долго стоять и ждать, когда эта палочка выберет волшебника? А если она не выберет или будет ждать, когда придет ее прошлый хозяин, ибо с ним у нее был отличный симбиоз?
или насолить неприятному человеку. А зачем вообще дерутся? До просто удаль показать. Я сегодня украл у тебя завтра ты у меня.
Вероятно тут просто не принято такое в обществе :) Это как в случае шведского стола непринято, чтобы люди приходили с сумками и набирали продуктов. Ну покрутят у виска и высмеют. Так и тут.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 17:29

Римма писал(а):
17 авг 2022 23:02
Almi2017 писал(а):
17 авг 2022 22:40
Священной она не была, но мне гораздо симпатичнее отношение к этой войне Николая Гумилёва, а не Ремарка. И сам он, как личность, симпатичнее. В мире всегда было много войн, "до которых большинству населения дела не было". Но это не значит, что в них действительно не было никакого смысла. Смысл, если угодно, в победе. А победа зачастую уберегает то же самое население от многих зол. Только это становится понятно гораздо позже.
Понятно, что часто политики не умели, да и не умеют иным способом решать споры. Поэтому военные действия неизбежны. И война - это провал дипломатии (другой вопрос, конечно, кто именно большую ответственность несет)
Но ведь войны затрагивают не только непосредственно тех, кому хочется повоевать (самих государственных деятелей и тех военных, кто видит смысл именно в том, чтобы на поле боя решать вопросы). Страдает огромное количество людей, у которых были свои цели, смыслы, планы, повседневные заботы.
Конечно, война - провал дипломатии по той или иной причине, как, например, гражданская война, описанная в ГП - провал внутренней политики. И те, кто винит в возвышении Волдеморта Минмагии, отчасти правы. Но ... когда она уже есть, в ней нужно побеждать. Просто, когда на другой стороне явный "волдеморт", всё куда очевиднее (по крайней мере нам, читателям). А когда на той стороне вроде нормальные люди, так, казалось бы, и зачем сражаться? Вот здесь и кроется огромная ошибка. Потому что в случае поражения населению будет хуже - победители не преминут ободрать побежденную страну, как липку, предварительно поставив на колени. Что, собственно, и доказывает история поражения Германии в первой мировой войне.
Не так давно читала небольшую повесть "Территория команчей" как раз о том, как высокие политические цели отражаются на жизни мирного населения в военное время.
Не читала, но да, в военное время тяжело. Просто надо учитывать все альтернативы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 17:40

Читатель писал(а):
17 авг 2022 23:05
нельзя сравнивать. мы сейчас живем в самом благополучном моменте человеческой истории за всю ее историю.
Не знаю, где именно живете вы с вашим хроноворотом в кармане :lol: , а я живу в гораздо менее благополучном моменте человеческой истории, чем тот, в котором я родилась 46 лет назад.
Что же касается о двадцатых тридцатых то многие из нас просто умерли бы от банальной болезни даже в самой благополучной стране того времени.
Вы очень плохо знаете историю. В 20-30 годах прошлого века медицина была уже на довольно высоком уровне. Большинство болезней, которые излечивают сейчас, тогда тоже излечивали. Конечно, очень помогли антибиотики, но их в те самые 20-30 годы как раз и открыли. А, скажем, от туберкулёза, от которого умерла Патриция в романе Ремарка "Три товарища", и сейчас умирают. Мой однокурсник умер в 27 лет, мы его хоронили.
Я не могу представить даже как люди жили в таких условиях.. большинство людей нынешнего времени просто не выжили бы. они слишком зависят от медицины например нашего времени.
И какие такие волшебные лекарства массового применения с тех пор появились, кроме антибиотиков?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 17:41

JanJansen писал(а):
17 авг 2022 23:38
Almi2017 писал(а):
17 авг 2022 22:35
В моё время, наоборот, жаловаться считалось неприличным. Надо было учиться решать проблемы самостоятельно.
Кем считалось?
Уж ни теми ли самыми хулиганами, любящими задирать остальных?
Им было выгодно, чтобы так считалось, вот они и распространяли данную точку зрения, как нечто естественное.
:dontknow:
А для тех, кого эти хулиганы обижали, данная норма не выгодна. А значит, и незачем ее соблюдать. Какой смысл играть по чужим невыгодным для себя правилам?
Считалось детским коллективом в целом. А от кого исходила данная точка зрения, от хулиганов или от взрослых, мне неизвестно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 17:56

Manora писал(а):
18 авг 2022 00:12
Вы просто не заметили, но успела аж два раза. С Джайной потом даже помирилась. :lol:
Я заметила, что вы поспорили, но, по-моему, обошлось без конфликта. У меня, увы, не очень-то обходилось.
Но то, что я умею взаимодействовать с другими людьми здесь, это и благодаря вам, потому что уже знаю, от кого чего ожидать. :wink:
Очень рада, что мой опыт, сын ошибок трудных, вам пригодился! :smile:

Спасибо! У меня как раз пока есть возможность спокойно посидеть во время ГВ, будет чем себя занять. :mrgreen:
Надеюсь, вам понравится!

Я понимаю. И вообще, конечно, не люблю обесценивать чей-то опыт, но ведь это Ремарк, выходит, первый начал учить людей жизни своим творчеством. Можно было бы сказать, что это он не нарочно, если бы не назидательный тон рассуждений его героев.
Я не думаю, что вы его опыт обесцениваете, просто его стиль мышления "я смотрю на себя и считаю, что мне есть чему учить других, а на других не смотрю, и у них мне учиться нечему" как-то стал уже привычен. В наше время он часто встречается и у людей, не имеющих опыта соприкосновения с болью и смертью. У Ремарка он хотя бы был.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 18:05

Manora писал(а):
18 авг 2022 00:26
Так нет же, главный аргумент - это что Дамблдор был [слово запрещено РКН 12/2022] и никого это не волновало, а значит, общество было прогрессивным. Хотя [слово запрещено РКН 12/2022] в книге, кажется, тоже упомянуты не были. :lol:
А кто по канону знал, что он [слово запрещено РКН 12/2022]? Кому он об этом сообщал? По-моему, никому. И это тоже свойственно тем эпохам, о которых мы упоминали. Тогда никому не приходило в голову ни интересоваться чужой личной жизнью, ни выставлять напоказ свою собственную. Поэтому, естественно, никого не волнует, [слово запрещено РКН 12/2022] Дамблдор или не [слово запрещено РКН 12/2022]. Такими вещами в старомодном обществе интересоваться неприлично. Современное представление о том, что в 19 веке по улицам рыскала полиция нравов и заглядывала в постели, выясняя, кто с кем спит, основано на чудовищном невежестве по отношению к прошлому. [слово запрещено РКН 12/2022] должен был оказаться в ситуации публичного скандала со своей личной жизнью, чтобы это кого-то стало "волновать". Множество людей в этой ситуации просто не оказывались, поскольку личную жизнь в принципе не было принято афишировать, независимо от [слово под вопросом РКН 12/2022].
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 18:25

annyloveSS писал(а):
18 авг 2022 00:57
Almi2017 писал(а):
17 авг 2022 21:26
Остался Слизерин, для которого он после победы превратился в местночтимое божество :mrgreen:
На который маленький Альбус-Северус тем не менее боится попасть.
Потому что одного Снейпа мало для полного преодоления предрассудков против Слизерина. Этим взаимным предрассудкам гриффиндорцев и слизеринцев уже тысяча лет. А у Ала все родственники гриффиндорцы.
Гарри, конечно, сказал ему, что это неважно, но по идее странно, что этот вопрос вообще возник. "Мы тебя будем любить, даже если ты попадёшь на "плохой" факультет" - так это звучит. Что на одном факультете с такими, как Снейп или тот же Регулус учиться не меньшая честь, чем с Гарри или Дамблдором - совершенно иная позиция.

"— Альбус Северус, — сказал Гарри тихо, так что слышать их могла только Джинни, а у нее хватило такта увлеченно махать в этот момент глядевшей из поезда Розе, — тебя назвали в честь двух директоров Хогвартса. Один из них был выпускником Слизерина, и он был, пожалуй, самым храбрым человеком, которого я знал.
— Но если…
Значит, факультет Слизерин приобретет отличного ученика, правда? Для нас это не важно, Ал"
Гарри именно это и сказал: учиться на факультете, на котором учился Снейп, не меньшая честь, чем учиться на факультете, на котором учились все твои родные. Где вы там увидели "плохой" факультет? И нет, что в это случае Ал непременно будет учиться с такими, как Снейп и Регулус, неправда. Эти двое не правило, а исключение.
Помните, как Гермиона ещё в первой книге даже до распределения назвывала Гриффиндор "лучшим выбором" потому что там учился Дамблдор. И как Финеас Найджеллус кричал после победы, что "их вклад не должен быть забыт". Конечно же хочется надеяться, что подвиги Регулуса и Снейпа хотя бы отчасти вернули их факультету ту честь, которая была потеряна после того, как стараниями Реддла он превратился в "прибежище негодяев".
Разумеется, вернули, это следует из слов Гарри.

С Дамблдором немного иначе... Рита ведь по существу почти ни в чем не солгала. И как при этом относятся к написанному ею? Как к "грязным инсинуациям", верить которым могут только люди вроде Мюриэль - эдакие "Петуньи" магического мира... А слава и заслуги Дамблдора - они как бы выше всякой клеветы...
Суть в том, что никто вообще не станет писать книгу о человеке, к которому нет повышенного общественного интереса. Рита написала книгу о Дамблдоре, потому что знала: её станут читать. Будут плеваться, возмущаться - но прочтут. И если она написала книгу и о Снейпе, значит, и о нём непременно станут читать. То есть он интересен и популярен.
А тут поводов для сомнений намного больше...
Да ничего подобного. Все знают, что Рита врушка. А о Снейпе очень хорошо отзывался Гарри. Этого более чем достаточно для того, чтобы люди ахали и лили слёзы по поводу его истории, а гадостям не верили.
Верно, но выглядит так, словно мальчик не очень в курсе в честь кого его назвали...
Знаете, это вы уже докапываетесь :lol: Всё мальчик знает, настолько, насколько вообще мальчишкам 11 лет свойственно интересоваться такими вещами.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель » 18 авг 2022 19:02

Almi2017 писал(а):
18 авг 2022 17:40
а я живу в гораздо менее благополучном моменте человеческой истории, чем тот, в котором я родилась 46 лет назад.
про благополучный момент я имеб в виду года примерно с 1950.Вот то что было до и после. 46 лет назад относятся к этому моменту. И да в том числе антибиотики. Продолжительность жизни после войны скакнула вверх при чем очень быстро раза в два. Где примерно столько плюс минус лет 50 и держится не меняясь

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Almi2017 » 18 авг 2022 20:03

Читатель писал(а):
18 авг 2022 19:02
Almi2017 писал(а):
18 авг 2022 17:40
а я живу в гораздо менее благополучном моменте человеческой истории, чем тот, в котором я родилась 46 лет назад.
про благополучный момент я имеб в виду года примерно с 1950.Вот то что было до и после. 46 лет назад относятся к этому моменту. И да в том числе антибиотики. Продолжительность жизни после войны скакнула вверх при чем очень быстро раза в два. Где примерно столько плюс минус лет 50 и держится не меняясь
Так в то самое время антибиотики и изобрели, в 1929, просто выпускать стали с конца 40-х.
И средняя продолжительность жизни в те годы тоже стремительно росла за счет снижения детской смертности.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение annyloveSS » 18 авг 2022 21:05

Almi2017 писал(а):
18 авг 2022 17:56
Эти двое не правило, а исключение.
Но, возможно, этих двоих: отважных, самоотверженных, благородных, способных на столь сильную преданность и любовь - достаточно, чтобы многим другим хотелось быть похожими на них. На них, а не на Реддла со всеми его регалиями, Кубками, табличками в Зале Славы и всем остальным...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 19 авг 2022 04:34

Jaina писал(а):
15 авг 2022 06:24
В ситуации Снейп-Гарри я не вижу разницы между дежурным извинением и отсутствием извинения. Дежурное извинение для Снейпа будет означать, что Гарри умеет играть по правилам общества, но не более. Вот только вряд ли Снейпу это нужно - ему нужно, чтобы мальчик осознал, что поступил нехорошо. Вы считаете, что Снейпу дежурного извинения было бы достаточно?
Да, считаю, что на первых порах достаточно было бы и этого. Просто это уже был бы поступок, за который можно зацепиться и вырулить к настоящему примирению. С точки зрения Снейпа, уточню - а с точки зрения Гарри для начала могло быть что угодно, но дальше, после извинения, он мог бы захотеть выразить более искренние сожаления, при условии, что Снейп его к этому подведет.
Для меня вообще несколько странно двойное извинение, которое по сути предлагаете вы. :neutral: Я даже ни разу такого не видела, если честно.
Почему двойное? Не поняла вас.
Понятно. Спасибо за пример. Вероятно к нас тут просто разное отношение к данному вопросу. Беря ваш пример (кстати, искренне вам сочувствую за то, что вам пришлось все это перенести - у меня была пара историй не самого хорошего опыта съема.... но сейчас не об этом), так вот мне было бы все равно, извиняется она дежурно или нет - мне важно было бы, делает она что-то или нет, дабы исправить ситуацию.
Ну, видите, какие бывают люди разные. :dontknow: Я вот ничего не могу с собой поделать, меня успокаивает и дает силы терпеть человека даже формальное извинение. А для того, чтобы гарантированно заставить его работать, я усвоила, что надо просто самой капать ему на мозги, пока он этого не сделает.
Так же само в случае Снейпа и Гарри, как вы сами верно заметили, совершенно неважно, искренне ли извинится Гарри или нет, на всякий случай лучше больше не прятать воспоминания перед ним и вообще держать Омут в каком-то недоступном ему месте. Другими словами, извинения - это для души, а все, что касается дела, надо гарантировать делами же, а не словами.
Понятно. Но тут проблема в том, что человек незнакомый. Это как с вредным клиентом - лучше извиниться и может он немного утихомирится (или по крайней мере не напишет на вас жалобу начальству). В ситуациях же, где планируется дальнейшее взаимодействие, на первый план выходит искренность извинения.
Понимаете, какое дело. Я не знаю, какой у вас в жизни опыт, но у меня он такой, что привел к выводу: даже самая большая искренность в момент извинения мало что означает. Вспомните, наверняка в вашем окружении есть люди, которые, совершив ошибку/поступив плохо, начинают клясться и божиться, что такого больше не будет? И потом все равно делают так же само и в 50-й, и в 100-й раз? Вы бы доверились такому человеку? Я считаю, искренность ничего не решает, тут все зависит от степени ответственности конкретного человека. Если он ответственный, то он будет держать слово, даже данное неохотно.
Э, нет, так не пойдет. Во-первых, о таком решении следует так или иначе сообщить противоположной стороне :) Во-вторых, для начала надо "выплатить по счетам" - т.е. извиниться за то, что ты сделал другому человеку. А иначе получается забавно - сначала обидел, а потом "ой, все, начинаем с чистого листа". :) Т.е. нельзя вот так взять и выкинуть то, что было раньше, пока не было извинений.
А, кажется, понимаю вашу логику. Вы думаете, что на момент начала занятий окклюменцией Гарри был сильно обижен Снейпом, намного сильнее, чем он сам обижал его в ответ? И поэтому у них позиции к этому моменту неравны? Я так это не вижу. Я воспринимаю их обоих, как поцапавшихся подростков, которые за 4 с небольшим года успели одинаково друг другу напакостить, причем так много, что разбирать, кто все это начал, не имеет смысла. Поэтому, кто бы ни сделал первый шаг к нормальному общению, тот уже молодец. А предупреждать-то зачем, вы же сами говорили, Гарри адекватно реагирует на хорошее отношение? Или это только после того, как его предупредить - Гарри, мол, сынок, а теперь давай как будто я добрый и мы с тобой дружим? :lol:
Я вижу, что вы пишите, что не обвиняете Гарри. Но по-моему даже сама идея о его обвинении тут выглядит крайне странно. :neutral:
Почему же странно, если он все-таки в чем-то себя плохо повел. :dontknow:
Ну, например, Снейп сделал все, чтобы Гарри сильно его невзлюбил :)
Я думаю, что это не считается, так как 1) не относится к периоду обучения окклюменции; 2) неприязнь не оправдывает предательство чьего-то доверия.
Я считаю, что зря. Я считаю, что надо сесть и разобрать весь тот багаж обид, иначе все будет только накапливаться и превратится в итоге в нечто поистине страшное.
Интересно, а как вы себе это представляете? Братья и сестры собираются и начинают разбор полетов аж с самого рождения? :lol: Кто кого кусал и щипал, кто чьи вещи брал без спроса, кто ябедничал, а кто плохими словами обзывался? :lol: Я могу сразу вам сказать, чем это кончится:
Я с тобою не играю,
Ты мне больше не дружок.
Забирай свои игрушки
И не писяй в мой горшок! :mrgreen:
Суть не в этом, а в том, какое отношение сложилось у Гарри к Снейпу. Отношение у него к нему плохое. И это, я считаю, сказалось на его решениях в отношении Снейпа.
Ну, как я уже говорила, если формально, по поступкам судить - отношение его не оправдывает. А если по-человечески, то это одна из причин, по которой у меня не возникает желания его обвинять.
Мне такое обобщение несколько странно. Вы же не приравниваете точно также Волдеморта и Гарри? :neutral:
Гарри не собирался объявлять войну Снейпу )))
Если бы Волдеморт делал только то, что и Снейп - то есть просто пугал всех своим страшным видом и злым обращением, то я бы конечно его приравняла к кому угодно. :lol:
Понятно. Я лишь ещё раз отмечу то, что я уже указала выше. Нельзя одной стороне в конфликте взять и решить "а ничего не было, мы все начинаем с чистого листа". Так это не работает - надо сначала разобраться в том, что каждая сторона сделала другой, обо всем договориться/"закрыть счета", а уже потом начинать все с "чистого листа".
Ой, вы наверное не знаете всех подводных камней этого подхода, потому так говорите. У меня в семье было принято, что с отцом, что с отчимом, по любому поводу садиться и вести пространные разговоры, выслушивать многочасовые лекции о том, почему я плохо себя повела, и, конечно же, разбирательство, кто что кому сделал раньше и потому это привело к тому, что сейчас... и т.д. Как правило, все это разбирательство было не в мою пользу, особенно если я пыталась возражать. Очень часто все заканчивалось скандалом, так как начинало всплывать что-то, что выводило из себя кого-то из нас или обоих. Мне кажется, вы идеализируете вот это "договаривание" и проговаривание - далеко не всем людям оно подходит. Одни совершенно не умеют понимать самих себя, другие только и делают, что демагогствуют, манипулируют собеседником, а третьи может и хотели бы что-то сказать, но правильные мысли всегда приходят им в голову спустя время. Для того, чтобы договориться, Снейпу и Гарри пришлось бы пройти очень долгую и интенсивную психотерапию, но и то не факт, что у них сразу получилось бы найти точки соприкосновения без скандала. :lol:
Чтобы было понятнее, представьте, что Гарри после Омута решил провернуть нечто подобное, т.е. не извиниться, а в голове для себя решить, что "мы все перечеркиваем, что было до, и начинаем с чистого листа". Можно будет ему потом быть недовольным тем, что Снейп продолжает себя плохо вести в отношении его? Можно было бы считать, что Снейп капризничает, что-то там вспоминает из прошлого?
Конечно. Но я думаю, что если даже Снейп по инерции какое-то время придирался бы к Гарри, в один момент он все-таки заметил бы, что мальчик ведет себя по-другому, и это бы его сначала озадачило, а потом мотивировало бы изменить и свое поведение. Мне кажется, это с большинством людей работает.
Если бы это было так, то Гарри бы не думал об этом не одну неделю, причем явно потеряв интерес к ряду вещей, что было замечено окружающими.
Это сравнимо с тем, как он себя чувствовал, когда потерял Сириуса и Дамблдора?
Не соглашусь - она разрушилась не в этот момент, а у портрета. Именно тогда он понял, что дружбе конец. А до этого он думал, что может всё исправить, если извинится.
Он надеялся, а не думал. И судя по тому, что слова оправдания выходили у него с трудом, надеялся слабо. Потом, я думаю, главным образом он стремился показать Лили, что он не хотел того, что случилось, что сожалеет, и это вне зависимости от того, захочет ли она вообще с ним еще разговаривать.
2. Кому было проще сделать шаг навстречу? А вот это как раз вопрос про чувства. Мой ответ: обоим было очень сложно. И я как раз объясняла, почему Гарри было очень сложно.
Вот и выяснилось, где у нас путаница. Я вообще-то всю дорогу говорю про номер 2 выше. :smile: А то, что формально Снейп должен был озаботиться продолжением занятий, я уже с вами вроде как соглашалась. Только я не думаю, что это принесло бы пользу, он бы в этом случае просто съел Гарри мозг в прямом и в переносном смысле (хотя тогда тоже, наверное, неплохо, не нужно было бы больше ничего защищать :lol: ).
Хорошо, давайте так - чего конкретно боялся Гарри в случае Снейпа?
Да чего и все остальные школьники - нападок, ехидных замечаний, подрывающих самооценку, снятия баллов, придирок и всего такого, что по отдельности вроде как и не страшно, но все вместе, приправленное злобным и мрачным видом Снейпа, рождает необъяснимый ужас. Просто Гарри имел больше оснований бояться, так как Снейп особенно его "любил" в качестве мишени. :lol:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 19 авг 2022 05:01

Jaina писал(а):
15 авг 2022 05:23
Тут не совсем все так. Волдеморт не понимал самого чувства "любовь", не понимал его важности и считал его слабостью. Но он понимал, как это его распознать у других и использовать. К примеру, он прекрасно знает, что любовь - это слабость Гарри и в 7 части он говорит убить побольше его друзей, прекрасно понимая, что это спровоцирует Гарри поскорее все закончить. Т.е. мне кажется вы немного недооцениваете его знания в данном вопросе.
Я, конечно, теоретизирую - а как еще в таких вопросах, где недостаточно данных из канона? Но думаю, что чувство "любовь" для Волдеморта было нечто вроде инфузории-туфельки: т.е. он знал о ее существовании и также некоторые характеристики в теории, но не смог бы распознать, когда она появилась бы у него прямо перед глазами.
Отсюда мои выводы о том, что даже если он мог увидеть те сцены, которые вы дали в своих примерах, неизвестно, мог ли он сделать вывод, насколько близки были Гарри и Сириус. Хотя вторая сцена, во всяком случае, выдает то, что он за Сириуса сильно боится. Но я еще думаю, что Гарри могло просто повезти и в тот момент у него не было прямого эфира с Лордовым сознанием, а копаться в прошлых воспоминаниях с помощью такого прямого эфира, возможно, и нельзя было. Только Дамблдору и Снейпу вряд ли было это известно.
Хорошо, тогда предлагаю два варианта:
1. Можно было воспоминания перекладывать в Омут не на глазах у Гарри. Таким образом Гарри не был бы в курсе, использует Снейп Омут или нет.
2. В случае вопросов Снейп мог сообщить Волдеморту, что он там прятал важные воспоминания, которые касались планов Волдеморта и собраний ПСов. Иными словами его целью было сберечь тайны Волдеморта.
Это замечательный план, теперь осталось его донести до Дамблдора. :lol: Серьезно, не знаю, почему они не поступили так. Хотя я видела, что Альми это уже объяснила, и это видится мне правдоподобным.
Ну, а если по правде, то думаю, что и Роулинг вряд ли так хорошо придумывала всю эту конспирацию, как мы сейчас. :wink:
Только если Снейп вновь "покинет пост" и оставит Гарри одного в кабинете и если Гарри будет в курсе, что Снейп все ещё использует Омут.
Я думаю, Омут все равно пришлось бы держать где-то поблизости, поэтому сам Гарри мог и не знать, есть он там или нет, но если его превратить в марионетку, теоретически можно с помощью правильных заклинаний найти, где он (Омут) спрятан.
Что же касается того, что Снейпу пришлось бы выйти - ну, после первого такого форс-мажора и понимаешь, что такое может случиться еще раз, так что лучше перестраховаться.
Или вы про то, на чьей стороне Снейп?

Да, я про это.
Дамблдору было бы достаточно сказать, что была опасность, что Волдеморт узнает, что Снейп на стороне Дамблора, а также определенные секреты Ордена и все. В подробности не надо было вдаваться.
Скорее всего, даже это было бы очень подозрительно. Да и какой смысл все это объяснять, когда занятия по окклюменции все равно нельзя было продолжить, а остальную часть информации получать было рано? Поэтому Дамблдор объяснил только самое необходимое на тот момент. Вот так я это себе представляю.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Manora » 19 авг 2022 12:52

Almi2017 писал(а):
18 авг 2022 17:56
Я заметила, что вы поспорили, но, по-моему, обошлось без конфликта. У меня, увы, не очень-то обходилось.
Если это вас утешит, то я всегда была на вашей стороне. :mrgreen:
Надеюсь, вам понравится!
Уже читаю. :mrgreen: Очень интересно, хотя и не всегда понятно. Зато часто очень смешно! Одна фраза прямо очень развеселила, захотелось адресовать ее некоторым своим излишне либеральным друзьям-однокурсникам:
Spoiler
Показать
Он побывал почти во всех интеллектуальных кругах, пережил немало мод и поддерживал (в разное время, конечно) почти все модные мнения, чем весьма гордился, считая себя самым вольным из вольнодумцев.
:lol:
Я не думаю, что вы его опыт обесцениваете, просто его стиль мышления "я смотрю на себя и считаю, что мне есть чему учить других, а на других не смотрю, и у них мне учиться нечему" как-то стал уже привычен. В наше время он часто встречается и у людей, не имеющих опыта соприкосновения с болью и смертью. У Ремарка он хотя бы был.
Ну, если в таком сравнении, то да, конечно. Видимо, я его плохо воспринимаю, потому что у меня самой скорее синдром самозванца и такого рода мышление мне непонятно.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»