Jaina писал(а): ↑15 авг 2022 06:24
В ситуации Снейп-Гарри я не вижу разницы между дежурным извинением и отсутствием извинения. Дежурное извинение для Снейпа будет означать, что Гарри умеет играть по правилам общества, но не более. Вот только вряд ли Снейпу это нужно - ему нужно, чтобы мальчик осознал, что поступил нехорошо. Вы считаете, что Снейпу дежурного извинения было бы достаточно?
Да, считаю, что на первых порах достаточно было бы и этого. Просто это уже был бы поступок, за который можно зацепиться и вырулить к настоящему примирению. С точки зрения Снейпа, уточню - а с точки зрения Гарри для начала могло быть что угодно, но дальше, после извинения, он мог бы захотеть выразить более искренние сожаления, при условии, что Снейп его к этому подведет.
Для меня вообще несколько странно двойное извинение, которое по сути предлагаете вы.
Я даже ни разу такого не видела, если честно.
Почему двойное? Не поняла вас.
Понятно. Спасибо за пример. Вероятно к нас тут просто разное отношение к данному вопросу. Беря ваш пример (кстати, искренне вам сочувствую за то, что вам пришлось все это перенести - у меня была пара историй не самого хорошего опыта съема.... но сейчас не об этом), так вот мне было бы все равно, извиняется она дежурно или нет - мне важно было бы, делает она что-то или нет, дабы исправить ситуацию.
Ну, видите, какие бывают люди разные.
Я вот ничего не могу с собой поделать, меня успокаивает и дает силы терпеть человека даже формальное извинение. А для того, чтобы гарантированно заставить его работать, я усвоила, что надо просто самой капать ему на мозги, пока он этого не сделает.
Так же само в случае Снейпа и Гарри, как вы сами верно заметили, совершенно неважно, искренне ли извинится Гарри или нет, на всякий случай лучше больше не прятать воспоминания перед ним и вообще держать Омут в каком-то недоступном ему месте. Другими словами, извинения - это для души, а все, что касается дела, надо гарантировать делами же, а не словами.
Понятно. Но тут проблема в том, что человек незнакомый. Это как с вредным клиентом - лучше извиниться и может он немного утихомирится (или по крайней мере не напишет на вас жалобу начальству). В ситуациях же, где планируется дальнейшее взаимодействие, на первый план выходит искренность извинения.
Понимаете, какое дело. Я не знаю, какой у вас в жизни опыт, но у меня он такой, что привел к выводу: даже самая большая искренность в момент извинения мало что означает. Вспомните, наверняка в вашем окружении есть люди, которые, совершив ошибку/поступив плохо, начинают клясться и божиться, что такого больше не будет? И потом все равно делают так же само и в 50-й, и в 100-й раз? Вы бы доверились такому человеку? Я считаю, искренность ничего не решает, тут все зависит от степени ответственности конкретного человека. Если он ответственный, то он будет держать слово, даже данное неохотно.
Э, нет, так не пойдет. Во-первых, о таком решении следует так или иначе сообщить противоположной стороне
Во-вторых, для начала надо "выплатить по счетам" - т.е. извиниться за то, что ты сделал другому человеку. А иначе получается забавно - сначала обидел, а потом "ой, все, начинаем с чистого листа".
Т.е. нельзя вот так взять и выкинуть то, что было раньше, пока не было извинений.
А, кажется, понимаю вашу логику. Вы думаете, что на момент начала занятий окклюменцией Гарри был сильно обижен Снейпом, намного сильнее, чем он сам обижал его в ответ? И поэтому у них позиции к этому моменту неравны? Я так это не вижу. Я воспринимаю их обоих, как поцапавшихся подростков, которые за 4 с небольшим года успели одинаково друг другу напакостить, причем так много, что разбирать, кто все это начал, не имеет смысла. Поэтому, кто бы ни сделал первый шаг к нормальному общению, тот уже молодец. А предупреждать-то зачем, вы же сами говорили, Гарри адекватно реагирует на хорошее отношение? Или это только после того, как его предупредить - Гарри, мол, сынок, а теперь давай как будто я добрый и мы с тобой дружим?
Я вижу, что вы пишите, что не обвиняете Гарри. Но по-моему даже сама идея о его обвинении тут выглядит крайне странно.
Почему же странно, если он все-таки в чем-то себя плохо повел.
Ну, например, Снейп сделал все, чтобы Гарри сильно его невзлюбил
Я думаю, что это не считается, так как 1) не относится к периоду обучения окклюменции; 2) неприязнь не оправдывает предательство чьего-то доверия.
Я считаю, что зря. Я считаю, что надо сесть и разобрать весь тот багаж обид, иначе все будет только накапливаться и превратится в итоге в нечто поистине страшное.
Интересно, а как вы себе это представляете? Братья и сестры собираются и начинают разбор полетов аж с самого рождения?
Кто кого кусал и щипал, кто чьи вещи брал без спроса, кто ябедничал, а кто плохими словами обзывался?
Я могу сразу вам сказать, чем это кончится:
Я с тобою не играю,
Ты мне больше не дружок.
Забирай свои игрушки
И не писяй в мой горшок!
Суть не в этом, а в том, какое отношение сложилось у Гарри к Снейпу. Отношение у него к нему плохое. И это, я считаю, сказалось на его решениях в отношении Снейпа.
Ну, как я уже говорила, если формально, по поступкам судить - отношение его не оправдывает. А если по-человечески, то это одна из причин, по которой у меня не возникает желания его обвинять.
Мне такое обобщение несколько странно. Вы же не приравниваете точно также Волдеморта и Гарри?
Гарри не собирался объявлять войну Снейпу )))
Если бы Волдеморт делал только то, что и Снейп - то есть просто пугал всех своим страшным видом и злым обращением, то я бы конечно его приравняла к кому угодно.
Понятно. Я лишь ещё раз отмечу то, что я уже указала выше. Нельзя одной стороне в конфликте взять и решить "а ничего не было, мы все начинаем с чистого листа". Так это не работает - надо сначала разобраться в том, что каждая сторона сделала другой, обо всем договориться/"закрыть счета", а уже потом начинать все с "чистого листа".
Ой, вы наверное не знаете всех подводных камней этого подхода, потому так говорите. У меня в семье было принято, что с отцом, что с отчимом, по любому поводу садиться и вести пространные разговоры, выслушивать многочасовые лекции о том, почему я плохо себя повела, и, конечно же, разбирательство, кто что кому сделал раньше и потому это привело к тому, что сейчас... и т.д. Как правило, все это разбирательство было не в мою пользу, особенно если я пыталась возражать. Очень часто все заканчивалось скандалом, так как начинало всплывать что-то, что выводило из себя кого-то из нас или обоих. Мне кажется, вы идеализируете вот это "договаривание" и проговаривание - далеко не всем людям оно подходит. Одни совершенно не умеют понимать самих себя, другие только и делают, что демагогствуют, манипулируют собеседником, а третьи может и хотели бы что-то сказать, но правильные мысли всегда приходят им в голову спустя время. Для того, чтобы договориться, Снейпу и Гарри пришлось бы пройти очень долгую и интенсивную психотерапию, но и то не факт, что у них сразу получилось бы найти точки соприкосновения без скандала.
Чтобы было понятнее, представьте, что Гарри после Омута решил провернуть нечто подобное, т.е. не извиниться, а в голове для себя решить, что "мы все перечеркиваем, что было до, и начинаем с чистого листа". Можно будет ему потом быть недовольным тем, что Снейп продолжает себя плохо вести в отношении его? Можно было бы считать, что Снейп капризничает, что-то там вспоминает из прошлого?
Конечно. Но я думаю, что если даже Снейп по инерции какое-то время придирался бы к Гарри, в один момент он все-таки заметил бы, что мальчик ведет себя по-другому, и это бы его сначала озадачило, а потом мотивировало бы изменить и свое поведение. Мне кажется, это с большинством людей работает.
Если бы это было так, то Гарри бы не думал об этом не одну неделю, причем явно потеряв интерес к ряду вещей, что было замечено окружающими.
Это сравнимо с тем, как он себя чувствовал, когда потерял Сириуса и Дамблдора?
Не соглашусь - она разрушилась не в этот момент, а у портрета. Именно тогда он понял, что дружбе конец. А до этого он думал, что может всё исправить, если извинится.
Он надеялся, а не думал. И судя по тому, что слова оправдания выходили у него с трудом, надеялся слабо. Потом, я думаю, главным образом он стремился показать Лили, что он не хотел того, что случилось, что сожалеет, и это вне зависимости от того, захочет ли она вообще с ним еще разговаривать.
2. Кому было проще сделать шаг навстречу? А вот это как раз вопрос про чувства. Мой ответ: обоим было очень сложно. И я как раз объясняла, почему Гарри было очень сложно.
Вот и выяснилось, где у нас путаница. Я вообще-то всю дорогу говорю про номер 2 выше.
А то, что формально Снейп должен был озаботиться продолжением занятий, я уже с вами вроде как соглашалась. Только я не думаю, что это принесло бы пользу, он бы в этом случае просто съел Гарри мозг в прямом и в переносном смысле (хотя тогда тоже, наверное, неплохо, не нужно было бы больше ничего защищать
).
Хорошо, давайте так - чего конкретно боялся Гарри в случае Снейпа?
Да чего и все остальные школьники - нападок, ехидных замечаний, подрывающих самооценку, снятия баллов, придирок и всего такого, что по отдельности вроде как и не страшно, но все вместе, приправленное злобным и мрачным видом Снейпа, рождает необъяснимый ужас. Просто Гарри имел больше оснований бояться, так как Снейп особенно его "любил" в качестве мишени.