Волдеморт, Власть... а зачем?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 18 апр 2018 20:44

Krystal писал(а):
17 апр 2018 23:53
"Шедевр"! Даже оборотни и удушье идут фтопку.
От оборотня его один из Мародёров и спас, а удушиться пеной технически невозможно.
И как это вы сие разделяете? Где, например, жертва сражается из гордости, а где из страха, чтобы вы ее еще и к "крысам" относили, если все равно сражается? От страха просто молят о пощаде.
Это в каждом конкретном случае видно. И нет, от страха не только молят о пощаде.
"Шедевр"-2. Милостивый Снегг, который только что на глазах Гарри применил Аваду к Дамблдору и как думает Гарри, применил к нему сам Круциатус. Вообще-то Гарри думал, что Снегг его там же и убьет, если вы не запамятовали. Ну конечно, не храбрость. Она вообще-то определяется как раз даже не реальной степенью опасности, а тем, как представляет себе опасность конкретный субъект и как себя ведет при этом.
О чём я и говорила - Гарри ослеплён. Я не отрицаю его храбрости - но это слепая храбрость человека заблуждающегося, поэтому она меня в этой сцене не восхищает.
Назовите мне хоть кого-нибудь, кто пострадал из того, что бросался на Снейпа.
Мародеры (школа), Лорд (за убийство Лили), относительно Дамблдора вопрос.
[/quote] Это где же Мародёры в школе пострадали? Возможно, он иногда и наносил им поражения - но никакого заметного вреда не причинил. С Лордом у Снейпа открытой схватки не было, с Дамблдором тем более - он выполнял его просьбу. Даже Пушок с гиппогрифом от столкновения со Снейпом не пострадали )) Больше всех в каноне от него пострадал Гарька, получивший кнутом по физии за "труса". Причём именно за него, а не за то, что нападал. А, ещё Локхарт огрёб - но он на Снейпа не нападал, просто бесил неимоверно ))) Снейп не показан в бою с настоящими врагами - возможно, там он был бы беспощаден. Но к тем, кто нападал на него в книге, он весьма снисходителен.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 19 апр 2018 07:52

Krystal писал(а):
18 апр 2018 19:32
Jaina писал(а):
18 апр 2018 18:41
По-моему в четвертой книге не подчеркивается, что все эксперименты были разными. Там просто сказано, что он экспериментировал.
Лорд там сказал что-то вроде: "Похоже, какой-то из моих экспериментов сработал, потому что я не погиб, а должен был..." Естественно, это значит, что экспериментов было много, множественные крестражи - это один эксперимент, с какой стати считать их за разные?
Крестражи не могут быть одним экспериментом, потому что каждый крестраж создавался отдельно. По крайней мере в науке никто не называет одним экспериментом все те разы, когда один и тот же протокол был использован.
Алгоритм создания крестражей нигде ничем не отличается, и о том, что одни могут работать, а другие почему-то не работать, тоже будучи крестражами, в каноне ни слова.
Мы не знаем, какие трудности могут возникнуть при создании крестражей и есть возможность как-то проверить получилось или нет.
А Дамблдор вообще был без понятия, что использовал, а что не использовал Лорд, как он мог быть в этом уверенным? Ему попались в руки доказательства о крестражах, ими Дамблдор и занялся.
Если было все так как вы говорите, то получается, что Дамблдор был глупым
- раз подумал, что у Лорда были только крестражи и не сработал какой-то еще эксперимент (тем более, что слова Лорда Гарри ему передал), и
- раз не продолжил (на всякий случай) искать иные воспоминания, дабы выяснить, какие еще эксперименты проводил Лорд.
Даже Темный маг может выбрать иной путь обеспечения бессметрия, если пожелает.
Какой? Лорд, как я писала выше, пробовал разное. (Философский камень - не бессмертие, строго говоря, а лишь долголетие, очень длинная жизнь. К тому же, еще неизвестно, как тот Камень создавался).
Кроме философского камня нам ничего в каноне не показано. Но кто знает, может были иные способы. Если иных способов не было, значит я точно права на счет интепретации его фразы на счет экспериментов.
С этим ритуалом как раз все понятно и просто. Тот, кто создал крестражи, должен "иметь в наличие" убийства. А значит этот человек определенно будет иметь врагов (элементарно тех, кто захочет ему за эти убийства отомстить).

Ну а при чем тут крестражи? До Лорда этот ритуал не использовался для возвращения тел крестражеобладателям, они продолжали существовать в той форме, которая так пугала Слизнорта. Поэтому Слизнорт и сказал, что лишь немногие могли бы предпочесть такое существование смерти. Лорду понадобилось еще собственные заклинания изобретать, чтобы приспособить ритуал для своих целей.
Кроме того, факт совершенного убийства еще не означает автоматически наличия врагов, если убийство успешно осталось скрытым, например.
Ок, мы не знаем в каких еще случаях данных ритуал мог быть проведен, я согласна. Тем не менее, то что мы видим в каноне тесно связано с крестражами. Так что в таком случае искать никого бы не пришлось.
Что касается наличия врагов, то даже если убийство было тайным, можно всегда навестить родственника жертвы (можно прямо перед ритуалом) и сообщить о том, кто именно убил этого человека. Сразу получите врага.
Без слуги обрести некую форму, выжить и провести ритуал опять-таки невозможно.

Это почему же? Вместо слуги теоретически может быть друг, родственник, возлюбленная, союзник, на худой конец.
Ок, согласна :) Хотя если есть друг/родственник/возлюбленная/союзник, то они могут помочь найти человека на роль слуги :) Все-таки это гораздо проще, чем искать слугу в непонятной форме.
Вероятно между убийством и созданием крестража не должно пройти много времени или надо как-то суметь "зафиксировать" определенный раскол души.
Это выдумки, в каноне написано, что душу сращивает именно раскаяние
Я не имела ввиду сращивание, я имела ввиду,
- нужно ли после убийства раскол специально темномагически "обработать",
- может ли так получится, что через какое-то время определенный раскол уже нельзя будет использовать для ритуала
(по-аналогии, нужна свежая рана, а не зарубцевавшаяся поверхность после лишения конечности).
В любом случае это просто предположение. В противном случае мне не понятно, почему Лорд не использовал убийство какого-нибудь мракоборца, а убил крестьянина и магла; мне не понятно, почему Ро назвала их.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 19 апр 2018 08:17

Krystal писал(а):
18 апр 2018 19:41
Не, ну что, по-вашему, Снегг совершил такого, что вы его аж с Мустангом сравниваете?
Это мы, увы, не знаем. Собственно мы о первой войне знаем из пара рассказов из двух предложений - слишком мало для оценки. Поэтому я и привела в пример пьесу - надеюсь, что хоть это действительно то, как Ро видит мир с победившим Волдемортом. Но, хорошо, не будем к ней обращаться.
В соседней теме мы обсуждали немного "вхождение в преступные организации". Организация Лорда была именно такой. Это нельзя назвать гражданской войной между магами хотя бы потому, что маглов убивали (об этом говорит Сириус Блэк). Можно, конечно, предположить, что это были маглы, которые случайно оказывались в местах стычек ПСов с мракоборцами. Но судя по второй магической войне это не так. И все это было дело рук членов организации Лорда.
Итого, что мы имеем:
- убийства маглов
- лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных)
Все это нельзя назвать обычным решением вопроса, кого допускать к секретам магомира, а кого нет. Тут имеет смысл говорить уже о фашизме.
Участвовал ли в этом Снейп? Неизвестно. Но если вы считаете, что вхождение в преступную организацию уже само по себе является преступлением, то тогда выходит, что Снейп преступник.
Насчет восстания в Ишваре - это был лишь предлог для геноцида, причем восстание началось после провокации со стороны гомункулов же.
Да, это был предлог для геноцида. Но официально там подавляли восстание. И Мустанг шел туда именно для этого. Он не знал о том, что была провокация или что там собирались поставить кровавую печать для того, чтобы в последствие из всей страны создать философский камень. Т.е. формально (а если мы говорим о суде, то надо как раз рассматривать ситуацию именно так) у Мустанга много оправдывающих его факторов.

Итого мы имеем с одной стороны Снейпа, который входил в преступную организацию, члены которой были осуждены; с другой стороны мы имеем Мустанга, который выполнял приказ по подавлению восстания (не зная, какие на самом деле были планы у верхушки). При рассмотрении с такого ракурса я не совсем понимаю, почему Снейп получается прав, что избежал Азкабана, а Мустанг не прав, что избежал суда.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 19 апр 2018 13:51

Jaina писал(а):
19 апр 2018 08:17
Итого, что мы имеем:
- убийства маглов
- лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных)
Все это нельзя назвать обычным решением вопроса, кого допускать к секретам магомира, а кого нет. Тут имеет смысл говорить уже о фашизме.
Какой фашизм? Отобрать волшебные палочки и означает лишить доступа к магическому искусству. К тому же Пожиратели даже не отбирали волшебных палочек в Первую войну, так как не имели такой возможности в принципе. Вы, по ходу, предлагаете судить Снегга за прошлое, настоящее и будущее и за сделанное вообще когда он был на другой стороне.
По поводу "убийств маглов" я уже писала. Сорри, но все эти басни про кровавых маньяков-Пожирателей - это только басни, ничуть не более обоснованные, чем брошюры противоположной стороны о страшных и опасных "грязнокровках", крадущих чужую магию. И те, кто распускает эти басни, ведут себя с Пожирателями как с лояльными победившими врагами, а не как с кровавыми чокнутыми маньяками, дорвавшимися до власти, и даже отправляют к ним в школу своих детей. Если уж вы пытаетесь сравнить с Ишваром, то представьте себе ситуацию, как выжившие ишвариты посылают своих детишек учиться алхимии к тому же Мустангу или Кимбли, и сразу станет понятно, какая это чушь.
Участвовал ли в этом Снейп? Неизвестно.
Если бы Снегг делал хоть что-нибудь подобное тому, как делал Мустанг, это никак не могло бы остаться незамеченным по объективным причинам. Мягко говоря, это слишком заметные действия. Но такого не делала вся организация "Пожирателей". И я не пойму, зачем вы продолжаете давнюю абсурдную тенденцию уравнивания их с нацистской Германией. Это не Аместрис. Могу себе вообразить, что бы писали про Пожирателей, если бы они творили такое, как аместрийцы в Ишваре. Но это был бы уже совсем другой канон и другие герои.

Но примечательно, что оправдывая Эдварда и считая месть ему неправомерной, вы пытаетесь сделать Снегга ответственным за все подряд. У вас суждения суровей, чем у Шрама, который обратил свою месть только на организацию гос.алхимиков, а не на всех подряд военных, которые были тогда в Ишваре. Скорее всего, потому, что пока там были одни военные, это было все еще похоже на гражданскую войну (хотя уже тогда использовалось как прикрытие для экспериментов над людьми), но когда туда явились гос.алхимики с приказом фюрера об уничтожении, начался именно открытый геноцид.
Но если вы считаете, что вхождение в преступную организацию уже само по себе является преступлением
Я вам напомню, что так считаю не я, а закон, который рассматривает субъекта не только как отдельно взятого субъекта, но и участника какой-то организации. И это я привела к своему предлагаемому закону насчет мести, объясняя на этом основании, почему неперсонализированная месть является правомерной за неперсонализированную агрессию и как это можно обосновать в законе для оправдания мстителя.
Поскольку в "ГП" никаких подобных преступлений не совершалось вообще, ни коллективно, ни отдельными лицами, я не понимаю, о чем вообще речь.

Насчет "преступной организации". Я могу еще раз повторить, что вот в магическом мире была как раз гражданская война, а никакой не геноцид. И "преступными организациями" объявлялись просто-напросто те, что были в данный момент не у власти, а в конфликте с нею. Причем Министерство, использующее на постоянной основе дементорские пытки до безумия и смерти (а также узаконившее Непростительные персонально "для себя"), само в первую очередь должно быть рассмотрено как преступная организация, если уж на то пошло. То, что вы пытаетесь выдать за справедливый суд, по сути, представляло собой добивание проигравших противников. И нет, я не сочувствую этому, потому что вот Лорд, когда побеждал, своих врагов готов был помиловать, и получается, что положительные герои сильно проиграли в этом плане отрицательным.
А вы этот политический ход сравниваете с тем, чтобы требовать возмездия за сожженный дотла регион и десятки тысяч погибших ни за что людей. Ну слов нет.
Да, это был предлог для геноцида. Но официально там подавляли восстание. И Мустанг шел туда именно для этого. Он не знал о том, что была провокация или что там собирались поставить кровавую печать для того, чтобы в последствие из всей страны создать философский камень.
Судить его надо было не за то, что он знал или не знал, а за то, что он ДЕЛАЛ. Подавление восстания? Они жгли и убивали всех, абсолютно, даже тех, кто и оружие-то в руках еще не способен был держать. Они превратили весь регион в руины, а из выживших сделали прячущихся изгоев, лишенных прав. В "ГП" это не с чем сравнить. А попытки изобразить Мустанга, после всего им содеянного, даже лучше, чем Снегг, я и всерьез воспринять не могу.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 19 апр 2018 17:24

Almi2017 писал(а):
18 апр 2018 20:44
От оборотня его один из Мародёров и спас, а удушиться пеной технически невозможно.
Какие опять циничные утверждения.
Это в каждом конкретном случае видно.
Так поделитесь, когда у вас жертва "крыса", а когда нет. Видимо, по признаку личной симпатии.
И нет, от страха не только молят о пощаде.
От страха ситуацию никто не делает для себя еще более опасной. Что очевидно.
О чём я и говорила - Гарри ослеплён. Я не отрицаю его храбрости
"Гарри этого, естественно, не видит - но храбрость, основанная на ослеплении, храбростью не выглядит."

А по вашим критериям, это вообще не храбрость, а поведение загнанной крысы.
Это где же Мародёры в школе пострадали?
Даже в коротеньком отрывке сцены у озера Джеймс все-таки получил по морде Сектумсемпрой, и это явно был не единственный раз, так как про Снегга они говорят "Не упускал случай пальнуть заклинанием", и Люпину до сих пор икается от воспоминаний о "любимом оружии Снегга".
С Лордом у Снейпа открытой схватки не было,

Это не отрицает нанесенный вред.
с Дамблдором тем более - он выполнял его просьбу.
Не знаю-не знаю. А Гарри в любом случае считал, что Снегг только что убил Дамблдора без всяких просьб. И считал, что Снегг сейчас убьет его самого.
А, ещё Локхарт огрёб - но он на Снейпа не нападал, просто бесил неимоверно )))

Вообще-то Локонс если когда и получил, то на дуэли (нашел, с кем связаться, горе-дуэлянт :mrgreen: ).

Кстати, Снегг еще крепко приложил Флитвика, когда тот мешался при вторжении Пожирателей в замок.

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение AlexGor » 19 апр 2018 20:18

Krystal писал(а):
19 апр 2018 17:24
Джеймс все-таки получил по морде Сектумсемпрой
Не могу пройти мимо.
У Джеймса лицо, а не морда. Это первое. У оленя - можно дискутировать. Но у человека - лицо.
А второе - Гарри таки отомстил Снейпу за это. Тройной Экспеллиармус от Гарри, Рона и Гермионы в лицо.
"Грянуло сразу три заклинания (Гарри - 13 лет, Рон - 14 лет, Гермиона - 14 лет), раздался оглушительный взрыв, затрещала дверь, едва удержавшись на дверных петлях; Снейпа сбило с ног и ударило о стену (затылком), он сполз на пол, потеряв сознание (где то до 1 часа он был без сознания - это очень тяжелая травма, возможно не сотрясение - а ушиб мозга), из-под волос по лицу побежала струйка крови".
Но это не все! Как я это раньше не заметил! :lol:
"Волшебная палочка Снейпа взлетела под потолок и упала на кровать рядом с Живоглотом".
Палочка Снейпа не полетела к Гарри, к Рону или к Гермионе! Она полетела к Живоглоту! Не книзл там тоже колдонул? Как четвертый, недостающий Мародер? Взрыв и дверь, которая чуть не слетела с петель от ударной волны! Сэр Косолапсус стал повелителем волшебной палочки Снейпа! Она его признала? А не трех олухов... :lol:
Ну эти трое подростков - прямо как те четыре "труса" Мародера, всегда нападая вчетвером на одного Северуса в замке! :lol:
У всех нормальных магов Экспеллиармус - простое обезоруживающее заклинание. А вот у Снейпа это заклинание привело к закрытой черепно-мозговой травме, потере сознания. Травма головы! И к ее отдаленным последствиям - нервный тик, судорожные подергивания, возможно - неврологическому заболеванию, поражению тройничного и (или) лицевого нерва.
"Профессор Снейп! - возмутилась мадам Помфри. - Держите себя в руках!"
"Когда он (Снейп) глядел на Гарри, уголки его тонкого рта злобно подергивались, пальцы сжимались и разжимались, как будто хотели сомкнуться на горле мальчика".
Мадам Помфри! Вызывайте санитаров! Из дурдома Святого Мунго! Вы бессильны! Дети в опасности! Ну хоть месяц пусть там полечат. Пост к нему, кислород пусть попробуют и ванны... :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Black dog 10
Староста
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Black dog 10 » 19 апр 2018 20:22

У оленя - можно дискутировать. 
У оленя- морда. Как и у пса. Очень милая, с черным целовательным носом и множеством усов :lol: :love:

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 19 апр 2018 20:23

AlexGor писал(а):
19 апр 2018 20:18
У всех нормальных магов Экспеллиармус - простое обезоруживающее заклинание. А вот у Снейпа это заклинание привело к закрытой черепно-мозговой травме, потере сознания.
Ну так его атаковало сразу трое одним заклинанием. Вот и эффект получился другой.

Что касается палочки, которая улетела к коту - ну так непонятно же к кому из разоружавших она должна была прилететь :)
Последний раз редактировалось Jaina 19 апр 2018 20:31, всего редактировалось 1 раз.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 19 апр 2018 20:30

AlexGor писал(а):
19 апр 2018 20:18
У Джеймса лицо, а не морда. Это первое. У оленя - можно дискутировать. Но у человека - лицо.
У того, кто творит то, что было у озера, "морда" - это еще даже вежливо названо.

Кстати, смешно, когда мне пытается читать нотации по вежливости человек, который совершенно на ровном месте начал меня оскорблять в открытом постинге, когда даже конфликта никакого не было. Просто так.

Аватара пользователя
Lynnette
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 мар 2018 23:46
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Lynnette » 19 апр 2018 22:10

Almi2017 писал(а):
13 апр 2018 22:38
У меня нет ощущения, что в глазах чистокровного общества "мезальянс" чистокровной волшебницы и маггла так уж постыден.
Меропу за такое чуть не придушили, плюс от родни звание "вонючей осквернительницы крови" и "потаскушки". Отец вообще её имя до конца жизни не произносил, как будто дочери вообще не существовало.
Эйлин, наверное, не сильно родовитая, поэтому её "предательство" может не вызывать такого уж возмущения.
Almi2017 писал(а):
13 апр 2018 22:38
Вон Снейп не Волдеморт, перед которым все эти чистокровные ползают и пресмыкаются - но и ему папашу-маггла никто не поминает, хотя он вообще носит его фамилию.
Фенрир, по их меркам, вообще животное, но в его присутствии все за языками следят. А когда он не слышит, отпускают шутейки про щенков.
Открыто идти со Снейпом на конфликт вряд ли кому-то надо, а вот посмеяться у него за спиной, наверное, могут.
Да и возможно что многие просто знают что он полукровка, без подробностей.
Almi2017 писал(а):
13 апр 2018 22:38
Это очень похоже на то, как обстоят дела у евреев: брак еврейки с неевреем рассматривался весьма отрицательно, но ребёнку матери-еврейки никто отца не поминал, он просто считался евреем, таким же, как другие.
У волшебников всегда было равноправие полов, поэтому схема вроде "мужчине позорно, а женщине можно" (или наоборот) там вряд ли была бы уместной.
Тут, скорее, рабовладельческую Америку можно вспомнить где человек объявлялся негром за четверть африканской крови, даже при белой коже.
Krystal писал(а):
18 апр 2018 19:32
при специальных убийствах для крестражей Лорду либо общего количества расколов (убийств) не хватало
По-моему все намного проще. Нашел, например, Лорд диадему, а тут как раз через лес шел какой-то селянин. Смысл возвращаться в Англию, врага там искать, если можно убить прямо тут. Магл - он же пыль под ногами Величайшего. :???:
А из значимых убийств у него, небось, только Реддлы да Лили. Сомневаюсь что он вспомнил бы имя той же Миртл.

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение AlexGor » 19 апр 2018 22:21

Jaina писал(а):
19 апр 2018 20:23
AlexGor писал(а):
19 апр 2018 20:18
У всех нормальных магов Экспеллиармус - простое обезоруживающее заклинание. А вот у Снейпа это заклинание привело к закрытой черепно-мозговой травме, потере сознания.
Ну так его атаковало сразу трое одним заклинанием. Вот и эффект получился другой.

Что касается палочки, которая улетела к коту - ну так непонятно же к кому из разоружавших она должна была прилететь :)
Бедная палочка! Коварно вырванная из руки хозяина, подскочила вверх, обалдев от тройной магии Экспеллиармуса: Гарри - ко мне! Рон - ко мне! Гермиона - ко мне! Зависла и задумалась. Но тут услышала Живоглота: Иди ко мне моя Прелесть! :lol: :lol: :lol:
Нужно как нибудь им троим попробовать Аваду Кедавру одновременно выкрикнуть по одной мишени. Вдруг что забавное получится? :lol:
Krystal писал(а):
19 апр 2018 20:30
AlexGor писал(а):
19 апр 2018 20:18
У Джеймса лицо, а не морда. Это первое. У оленя - можно дискутировать. Но у человека - лицо.
У того, кто творит то, что было у озера, "морда" - это еще даже вежливо названо.
Кстати, смешно, когда мне пытается читать нотации по вежливости человек, который совершенно на ровном месте начал меня оскорблять в открытом постинге, когда даже конфликта никакого не было. Просто так.
Человек, который придумал Сектумсемпру, да так, чтобы осложнить оказание медицинской помощи раненому... такого наверное долго и часто били и обижали в школе хулиганы.
А эти школьные хулиганы - "добрые люди, которые ничему не учились и все перепутали".
Даже Мастер как бы сомневался, но настаивает: "Ведь неизвестно, что имеется у человека, морда или лицо. И, пожалуй, ведь все-таки лицо".
Так что, если не хотите слушать меня, прислушайтесь к Мастеру и Иешуа.
Мне вот другое интересно. Снейпа всегда по-вашему караулят и нападают толпой - четверо: Сириус, Джеймс, Люпин и Питер. Пальба - резня в коридоре, засада: 1 к 4. А рядом слизеринцы стоят и спрашивают Северуса: Ты там как? Подсобить? - Спасибо, сам справлюсь! - А... ну тогда... только к отбою не опаздывай.
Старостам Слизерина было абсолютно наплевать на такое издевательство над Снейпом со стороны Грифов. Или его не любили и свои. Или никаких нападений 4 к 1 не было. Есть только озеро. 1 к 2. Снейп дернулся за палочкой первым. Шевелится нужно быстрее или предложить официальную дуэль. А потом его заклинание глубоко разрезало щеку Джеймсу, кровь - хлынула, еще чуть ниже - и перерезал бы сонную артерию.
Кстати: Экспеллиармус Джеймса против Снейпа. Палочка Северуса не полетела в руки к Поттеру, а подлетела вверх на 12 футов (4 метра), отлетела и упала позади Снейпа в траву. Странно. Успевал блокировать невербально? Ставил невербально щит, но не успел? Гарри, Рон и Герма тоже ударили Экспеллиармусом - там вообще взрыв почти что дверь вышиб в комнату. Это у Темного Лорда Приори Инкантатем клинит, Золотое пламя само по себе лезет или Бузинная палочка никаких полетов мимо руки победителя не допускает...
Последний раз редактировалось AlexGor 19 апр 2018 22:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 19 апр 2018 23:59

Lynnette писал(а):
19 апр 2018 22:10
По-моему все намного проще. Нашел, например, Лорд диадему, а тут как раз через лес шел какой-то селянин. Смысл возвращаться в Англию, врага там искать, если можно убить прямо тут. Магл - он же пыль под ногами Величайшего. :???:
Зачем искать, у страшного и ужасного Темного мага уже готовенького раскола души нет, убийств не хватает? Ну надо же ))
И между прочим, абсурд. Даже одних только Реддлов уже было трое. На три крестража сразу. Хотя если значимым было только убийство отца, Лорд мог не делать крестражи на основе остальных двух, - но по критерию значимости и мимо проходящие селяне отпадают.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 20 апр 2018 00:15

Lynnette писал(а):
19 апр 2018 22:10
Almi2017 писал(а):
13 апр 2018 22:38
У меня нет ощущения, что в глазах чистокровного общества "мезальянс" чистокровной волшебницы и маггла так уж постыден.
Меропу за такое чуть не придушили, плюс от родни звание "вонючей осквернительницы крови" и "потаскушки". Отец вообще её имя до конца жизни не произносил, как будто дочери вообще не существовало.
Гонты с их преувеличенным культом чистой крови - абсолютнейшие маргиналы. А вот Блэки с их "чистой кровью навек" полукровке Риддлу в рот глядели - все, кроме Сириуса.
Эйлин, наверное, не сильно родовитая, поэтому её "предательство" может не вызывать такого уж возмущения
Не знаю насчёт родовитости - но на отношении к Снейпу его маггловское происхождение не сказывалось совсем никак. И к Риддлу тоже.
Фенрир, по их меркам, вообще животное, но в его присутствии все за языками следят
У Снейпа, в отличие от Фенрира, не было репутации кровожадной мстительной твари, способной, например, напасть на ребёнка за то, что его отец сказал что-то нетерпимое про оборотней (история Люпина).
Открыто идти со Снейпом на конфликт вряд ли кому-то надо, а вот посмеяться у него за спиной, наверное, могут
Ну нет этого в книге - от слова "совсем". Издеваются над Снейпом исключительно толерантные гриффиндорцы )))
У волшебников всегда было равноправие полов, поэтому схема вроде "мужчине позорно, а женщине можно" (или наоборот) там вряд ли была бы уместной
Кому и чего можно, тут абсолютно не при чём. Просто мать обычно не вызывает сомнений, в отличие от отца.
Тут, скорее, рабовладельческую Америку можно вспомнить где человек объявлялся негром за четверть африканской крови, даже при белой коже.
Не поняла аналогии.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 20 апр 2018 00:33

Krystal писал(а):
19 апр 2018 17:24
Almi2017 писал(а):
18 апр 2018 20:44
От оборотня его один из Мародёров и спас, а удушиться пеной технически невозможно.
Какие опять циничные утверждения.
Ну если правда для Вас цинична, то кто Вам доктор? Джеймс действительно спас Снейпа, Снейп этого никогда и не отрицал. А пена пропускает воздух, под ней нельзя задохнуться.
Так поделитесь, когда у вас жертва "крыса", а когда нет
Жертва, в отличие от пойманного преступника, права. Так что в её случае главный мотив - справедливость, что исключает "крысу" в принципе.
От страха ситуацию никто не делает для себя еще более опасной
Просить может быть опаснее, чем драться.
А по вашим критериям, это вообще не храбрость, а поведение загнанной крысы
По моим критериям это бестолковое поведение.
Даже в коротеньком отрывке сцены у озера Джеймс все-таки получил по морде Сектумсемпрой, и это явно был не единственный раз, так как про Снегга они говорят "Не упускал случай пальнуть заклинанием", и Люпину до сих пор икается от воспоминаний о "любимом оружии Снегга"
Я вижу, что Мародёры нанесли ему существенный моральный вред. Я не вижу, чтобы он нанёс им хоть сколько-нибудь существенный вред, физический или моральный. Так что пострадал в этих схватках всё-таки он, а не они.
Это не отрицает нанесенный вред
Это отрицает, что вред был нанесён "тому, кто нападал на Снейпа". Когда Лорд напал - вред, увы, был нанесён Снейпу.
Не знаю-не знаю
Ну зато я знаю ))
А Гарри в любом случае считал, что Снегг только что убил Дамблдора без всяких просьб. И считал, что Снегг сейчас убьет его самого
Это проблемы восприятия Гарри. Его можно понять - эмоции захлёстывают. Но максимум, что он получил, кидаясь Круциатусами и Сектумсемпрами - на землю пару раз шлёпнулся и кнутом по физии огреб. Причём кнутом исключительно за "труса", а не за то, что нападал. Так что это как раз яркая иллюстрация снисходительности Снейпа.
Вообще-то Локонс если когда и получил, то на дуэли (нашел, с кем связаться, горе-дуэлянт :mrgreen: )
Так он на этой дуэли не нападал - он даже палку не успел поднять.
Кстати, Снегг еще крепко приложил Флитвика, когда тот мешался при вторжении Пожирателей в замок.
А это тут вообще причём? Какое это имеет отношение к нападениям на Снейпа?

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Jaina » 20 апр 2018 08:02

Krystal писал(а):
19 апр 2018 13:51
Jaina писал(а):
19 апр 2018 08:17
Итого, что мы имеем:
- убийства маглов
- лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных)
Все это нельзя назвать обычным решением вопроса, кого допускать к секретам магомира, а кого нет. Тут имеет смысл говорить уже о фашизме.
Какой фашизм?
В том смысле, что имеет место превосходство одной группы людей над другой. (Помните статую в мин магии из 7 части?)
Отобрать волшебные палочки и означает лишить доступа к магическому искусству. К тому же Пожиратели даже не отбирали волшебных палочек в Первую войну, так как не имели такой возможности в принципе. Вы, по ходу, предлагаете судить Снегга за прошлое, настоящее и будущее и за сделанное вообще когда он был на другой стороне.
Я не предлагаю судить Снейпа за прошлое, настоящее и будущее. Я рассматриваю, что из себя представляла оранизация, в которой он состоял, и чем эта организация могла заниматься. Для этого я использую скудные крохи информации о первой войне, чуть больше информации о второй войне и попробовала использовать пьесу (как результат того, чего хотела добиться данная организация). Поскольку в каноне не сказано и нет намека, что организация кардинально меняла свой курс и цели в течение времени, то использовать информацию о деятельности этой организации из разных периодов времени (а именно, первая и вторая война (пьесу так и быть можно исключить)) можно. Из всего этого обзора получаем, что организация занималась:
- Убийствами маглов до захвата власти (см. цитату ниже) и вероятно после захвата власти (предположение)
- Шантаж (были угрозы, что если мин магии не сдатся, то Волдеморт перебьет кучу маглов) (см. цитату ниже)
- Лишение волшебных палочек маглорожденных (возможно убийство маглорожденных) после захвата власти
По поводу "убийств маглов" я уже писала. Сорри, но все эти басни про кровавых маньяков-Пожирателей - это только басни, ничуть не более обоснованные, чем брошюры противоположной стороны о страшных и опасных "грязнокровках", крадущих чужую магию
А как на счет "урагана" и "разрешения моста"? (И это только за одну неделю)

Мосту не было еще и десяти лет, лучшие эксперты теряются в догадках, отчего он вдруг разломился ровно посередине, отправив дюжину автомобилей на дно реки...И что правительство обязано было каким-то образом предвидеть внезапный ураган, пронесшийся по нескольким графствам к юго-западу от Лондона, причинивший огромный ущерб и сопровождавшийся человеческими жертвами?

— Тот-Кого-Нельзя-Называть снова встретился со своими сторонниками, которые вырвались из Азкабана в январе. — Фадж говорил все быстрее и быстрее и так яростно крутил свой котелок, что тот казался размытым светло-зеленым пятном. — Они больше не скрываются и творят невесть что. Брокдейлский мост — это его рук дело, премьер-министр, он угрожал массовым убийством маглов, если я не отойду в сторону, открыв ему дорогу
а не как с кровавыми чокнутыми маньяками, дорвавшимися до власти, и даже отправляют к ним в школу своих детей
Не совсем поняла о чем вы.
Но примечательно, что оправдывая Эдварда и считая месть ему неправомерной, вы пытаетесь сделать Снегга ответственным за все подряд.
Нет, я же написала в своем первом посте, что не считаю, что Снейп должен был идти в Азкабан. Мне было интересно понять вашу логику рассуждения, потому что для меня организация Лорда - это преступная организация (И я думала, что для вас тоже. Если это не так (а у меня складывается впечатление, что это не так), то мне хотелось бы понять почему). Поскольку Аместрис для вас является преступной организацией, то я сделала простой вывод: там и там преступная организация, значит подход к тем, кто в ней состоял, должен быть одним и тем же. Но с удивлением обнаружила, что это не так. И решила разобраться почему.
Но если вы считаете, что вхождение в преступную организацию уже само по себе является преступлением
Я вам напомню, что так считаю не я, а закон, который рассматривает субъекта не только как отдельно взятого субъекта, но и участника какой-то организации.
Тогда я правильно понимаю, что основной закон не будет рассматривать (скажем) Эдварда как преступника (полиция не будет его ловить как преступника), а мститель (по вашему закона) будет иметь право расматривать Эдварда как преступника?
в магическом мире была как раз гражданская война, а никакой не геноцид
Если бы была гражданская война, то маглы бы не страдали и маглов бы не использовала одна сторона для шантажа.
Причем Министерство, использующее на постоянной основе дементорские пытки до безумия и смерти (а также узаконившее Непростительные персонально "для себя"), само в первую очередь должно быть рассмотрено как преступная организация, если уж на то пошло.
Оно же использует это против преступников.
. А попытки изобразить Мустанга, после всего им содеянного, даже лучше, чем Снегг, я и всерьез воспринять не могу.
Я не изображаю Мустанга лучше Снейпа (см. выше в посте - я написала все).
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

JanJansen
Староста
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение JanJansen » 20 апр 2018 10:15

Tortuga писал(а):
18 апр 2018 18:35
Мимо проходя, по старой теме. О том что могла бы исправить Тома в своё время. Много споров было) а суть одна, при том упомянутая в каноне - полюбить кого-то. Романтически ли, дружески, не важно. Главное, чтобы сам Том смог это сделать. Может, и в ответ на настоящую любовь. Это упростило бы процесс) Белла не подходит потому, что она была не влюблена, а фанатично привязана. По настоящему любящий человек не смог бы смотреть на то, что с собой делает Том.
Любящий человек мог бы убедить его: прекратить это делать.
Объяснить ему, что власть - это не интересно.
Что тёмная магия - это отстой, есть много более интересных времяпровождений.
Что целенаправленно рвать свою душу может только не очень умный человек.
И, кстати, крысы прекрасные животные. Умные, преданные, милые.
Согласен. У меня в детстве была крыса. Симпатичная была зверушка.

Аватара пользователя
Black dog 10
Староста
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Black dog 10 » 20 апр 2018 13:24

JanJansen писал(а):
20 апр 2018 10:15
Любящий человек мог бы убедить его: прекратить это делать.
Объяснить ему, что власть - это не интересно.
Что тёмная магия - это отстой, есть много более интересных времяпровождений.
Что целенаправленно рвать свою душу может только не очень умный человек.
А почему вы думаете, что он стал бы к этому прислушиваться?

Аватара пользователя
Vault Hunter
Староста
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Vault Hunter » 20 апр 2018 13:37

Black dog 10 писал(а):
20 апр 2018 13:24
А почему вы думаете, что он стал бы к этому прислушиваться?
Угу. Я бы тоже не прислушалась, если бы мне вот как выше сказали.
Ну, попробуйте продать мне это!
"Чтоб мне так хотелось, как мне не хочется!" (с)

JanJansen
Староста
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение JanJansen » 20 апр 2018 14:20

Black dog 10 писал(а):
20 апр 2018 13:24
JanJansen писал(а):
20 апр 2018 10:15
Любящий человек мог бы убедить его: прекратить это делать.
Объяснить ему, что власть - это не интересно.
Что тёмная магия - это отстой, есть много более интересных времяпровождений.
Что целенаправленно рвать свою душу может только не очень умный человек.
А почему вы думаете, что он стал бы к этому прислушиваться?
Чтобы не лишиться этой любви.
Отношения с девушкой, тем более в подростковом возрасте, гораздо приятнее, чем чтение книжек по тёмной магии или мечты о власти, поэтому, Том выбрал бы девушку.

Вариант с мудрым наставником, предложенный Алми, тоже хорош. В этом случае, Том мог бы увидеть сколь многого добился, например, Дамблдор, идя по пути света. И осознать, что быть Светлым Волшебником, намного выгоднее, чем Темным Лордом.
(Я думаю, всем очевидно, что Дамблдор достиг большего, чем Волдеморт. Больше силы, больше знаний, больше могущества, власти и уважения).

JanJansen
Староста
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение JanJansen » 20 апр 2018 14:33

Vault Hunter писал(а):
20 апр 2018 13:37
Black dog 10 писал(а):
20 апр 2018 13:24
А почему вы думаете, что он стал бы к этому прислушиваться?
Угу. Я бы тоже не прислушалась, если бы мне вот как выше сказали.
Ну, попробуйте продать мне это!
Власть сама по себе Тома никогда не интересовала. В седьмой книге мы хорошо это видим.
Тёмная магия это всего лишь способ достижения цели. Плохой способ. Ведущий к репутационным потерям. Лучше быть Светлым Волшебником, чем Тёмным Лордом, по-моему это очевидно.
Рвать душу - это очень-очень глупый поступок, так как само доказанное существование такой штуки, как "душа" является косвенным подтверждением правоты религий в вопросе загробной жизни. Зачем портить то, что однажды может понадобиться?

SeMaria
Ученик
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 28 мар 2018 16:20
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение SeMaria » 20 апр 2018 14:33

JanJansen писал(а):
20 апр 2018 14:20
Отношения с девушкой, тем более в подростковом возрасте, гораздо приятнее, чем чтение книжек по тёмной магии или мечты о власти, поэтому, Том выбрал бы девушку.
Вот Снейп выбрал книжки по темной магии, а Том должен был выбрать девушку? :lol:

И вообще мужчина, выбирающий между женщиной и своим призванием женщину - не очень мужчина. Неправильно это. Конечно, к словам женщины стоит прислушаться и проанализировать, что конкретно ей не нравится. Может быть, ты заблуждаешься и это тебе правда не нужно. Но выбирать девушку вместо книжек, потому что иначе она меня бросит - это фу.

Аватара пользователя
Vault Hunter
Староста
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Vault Hunter » 20 апр 2018 15:07

JanJansen писал(а):
20 апр 2018 14:33
Власть сама по себе Тома никогда не интересовала. В седьмой книге мы хорошо это видим.
Тёмная магия это всего лишь способ достижения цели. Плохой способ. Ведущий к репутационным потерям. Лучше быть Светлым Волшебником, чем Тёмным Лордом, по-моему это очевидно.
Рвать душу - это очень-очень глупый поступок, так как само доказанное существование такой штуки, как "душа" является косвенным подтверждением правоты религий в вопросе загробной жизни. Зачем портить то, что однажды может понадобиться?
Сама по себе власть, может и нет. Но к власти он рвался. Это однозначно плохо? Нет. Человек во власти еще не плохой человек.
Да, темная магия - это лишь способ достижения цели. И в отрыве от самой цели в рамках "хорошо-плохо" он не рассматривается. Темную магию МОЖНО использовать в благих целях. ЛЮБУЮ СИЛУ можно использовать в благих целях. И заявления про "светлых волшебников" (про паладинов что ли?) тут не уместны, и, к слову, не очевидны. Это все равно что сказать "лучше быть садовником, чем ядерным физиком".
Рвать душу. Если это действительно требует страданий и убийств других людей - да, это плохо. Если есть способ, не требующий чего-то подобного, но приводящий к примерно таким же результатам, то чего бы и нет? Моя душа, чего хочу, то и делаю. Мне религия не запрещает.
"Чтоб мне так хотелось, как мне не хочется!" (с)

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 20 апр 2018 15:12

JanJansen писал(а):
20 апр 2018 14:33
Рвать душу - это очень-очень глупый поступок, так как само доказанное существование такой штуки, как "душа" является косвенным подтверждением правоты религий в вопросе загробной жизни.
Не придумывайте )) Как раз сам факт создания крестражей однозначно доказывает, что душа и личность - не одно и то же, а возможность уничтожения крестражей доказывает, что душа еще и смертна.

Если вы предпочитаете Светлую магию Темной, а удобство - следованию своему Пути, это не значит, что все так.

marali
Ученик
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение marali » 20 апр 2018 15:22

JanJansen писал(а):
20 апр 2018 14:20
Отношения с девушкой, тем более в подростковом возрасте, гораздо приятнее, чем чтение книжек по тёмной магии или мечты о власти, поэтому, Том выбрал бы девушку.

Вариант с мудрым наставником, предложенный Алми, тоже хорош. В этом случае, Том мог бы увидеть сколь многого добился, например, Дамблдор, идя по пути света. И осознать, что быть Светлым Волшебником, намного выгоднее, чем Темным Лордом.
(Я думаю, всем очевидно, что Дамблдор достиг большего, чем Волдеморт. Больше силы, больше знаний, больше могущества, власти и уважения).
Чтобы не лишиться любви девушки, Том бы ей врал, тайком читая книжки по темной магии, мечтая о власти и думая, что девушка, конечно, классная и полезная, но глупая, раз несет такую ахинею. А что "гораздо приятнее" - так это вам. А Том был дико счастлив, узнав от Слагхорна, что душу таки можно поделить на 7 частей.
Вот у мудрого наставника были бы шансы - потому что убедить Тома можно было лишь тому, кто был бы для него авторитетом. А над всеми прочими он только смеялся бы - вслух или про себя.

JanJansen
Староста
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение JanJansen » 20 апр 2018 15:34

Vault Hunter писал(а):
20 апр 2018 15:07
JanJansen писал(а):
20 апр 2018 14:33
Власть сама по себе Тома никогда не интересовала. В седьмой книге мы хорошо это видим.
Тёмная магия это всего лишь способ достижения цели. Плохой способ. Ведущий к репутационным потерям. Лучше быть Светлым Волшебником, чем Тёмным Лордом, по-моему это очевидно.
Рвать душу - это очень-очень глупый поступок, так как само доказанное существование такой штуки, как "душа" является косвенным подтверждением правоты религий в вопросе загробной жизни. Зачем портить то, что однажды может понадобиться?
Но к власти он рвался. Это однозначно плохо?
Смотря для кого. Для Тома Риддла было бы лучше, если бы он к ней не рвался.
Да, темная магия - это лишь способ достижения цели. И в отрыве от самой цели в рамках "хорошо-плохо" он не рассматривается. Темную магию МОЖНО использовать в благих целях. ЛЮБУЮ СИЛУ можно использовать в благих целях.
Я не знаток тёмной магии)))
Но думаю, что Вы правы.
И заявления про "светлых волшебников" (про паладинов что ли?) тут не уместны, и, к слову, не очевидны. Это все равно что сказать "лучше быть садовником, чем ядерным физиком".
Под "светлым волшебником", я имел в виду Дамблдора.
Пример с садовником и физиком ядерщиком - некорректен.
Физик ядерщик - это уважаемая специальность.
Тут правильнее будет сказать:"лучше быть врачом, чем бандитом".
Рвать душу. Если это действительно требует страданий и убийств других людей - да, это плохо. Если есть способ, не требующий чего-то подобного, но приводящий к примерно таким же результатам, то чего бы и нет? Моя душа, чего хочу, то и делаю. Мне религия не запрещает.
Мне тоже не запрещает, я - агностик.
Но вот представьте, Вы неожиданно получаете доказательства, что у человека есть душа, предположительно бессмертная.
Разумно ли её портить? Ведь однажды она может и понадобиться. (Тут, скорее наоборот, в церковь сходить будет разумно).

К тому же, нам известно, что после поцелуя дементора человек превращается в "овощь".
Итак, если уничтожение души= потеря разума, то не логично ли предположить, что повреждение души = повреждение разума?

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»