Волдеморт, Власть... а зачем?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2018 20:51

JanJansen писал(а):
14 апр 2018 20:46
Almi2017 писал(а):
14 апр 2018 17:28
У Честертона есть замечательное эссе "Если бы мне дали прочитать одну проповедь ...", как раз об опасности гордыни: http://www.chesterton.ru/essays/0001.html О том, что гордыня уничтожает человеческие отношения. делает их практически невозможными. А Риддл наделён этим пороком в невероятнй степени.
Спасибо за эту ссылку. Прочитал с удовольствием. Мудрый человек был этот Честертон.
Пожалуйста. Честертон вообще прекрасен - читать его эссе одно удовольствие. И у него замечательное чувство юмора. Всем очень рекомендую!

Аватара пользователя
Lynnette
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 мар 2018 23:46
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Lynnette » 15 апр 2018 00:52

Black dog 10 писал(а):
13 апр 2018 08:55
И судя по тому, что среди Блэков не видно метаморфов- передалось ей это это от предков со стороны отца)))
Тед тоже не метаморф, так что поди знай от кого это.
Krystal писал(а):
13 апр 2018 11:05
(включая тех людей, на которых Сириус так надменно еще фыркать пытался)
ТЛ надменно фыркал в адрес своего "дурака-папаши", и при этом не побрезговал использовать его убийство для создания крестража. Мало того, у него хватило наглости заявиться в дом убитого им деда и пожить там без ведома нынешнего хозяина. Попользовался их магловскими благами, а потом толкнул речь про заразу и больные ветки.
Презирал Малфоев, прилюдно их унижал, но жить у них опять же не брезговал. Его змея труп сожрала прямо у них на столе - видимо, Люциусу поблагодарить Лорда надо было за такую честь.
В плане "пользования благами" он недалеко от Барти Бартивича ушел.
Krystal писал(а):
13 апр 2018 11:05
скармливать оборотню.
В этом, емнип, только Лорд и замечен.
К слову, его и убийство Берты позабавило."Было бы надругательством над её памятью, не воспользоватся той информацией, которую я извлек"
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
14 апр 2018 20:11
почтущая за честь породниться с последним потомком Слизерина,
А какие у него, собственно, доказательства родства со Слизерином? Второе имя, разве что.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
14 апр 2018 20:11
любовь... в чисто слизеринских семьях её и нет, точнее может быть и есть, но она тщательно скрывается даже порой от самих себя (яркий пример Малфои)
Когда Цисса огрызается в духе "не смей обвинять моего мужа", это она так шифруется? Интересно.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 01:03

Альми
Итак, у вас теперь есть три категории людей, сражающихся до конца:
- герои
- храбрые злодеи
- крысы
?

Ну первые две у вас, понятно, по морали (вашей)) делятся, но любопытствую, на каком основании вы выделяете третью категорию?
Пример с крысами означает, что не всякий сражающийся до конца вообще храбр.
Всякий. Это вам тут за клавиатуркой кажется, что это так леххко, что любая трусливая крыса справится. Про "крыс" придумывают, наверно, себе в утешение. Если бы каждая крыса могла сражаться до конца, то среди людей не было бы вообще тех, кто впал в панику, растерялся, струсил и даже взмолился о пощаде в такие моменты, - все бы сражались до конца. Но такого нет.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 01:18

Lynnette писал(а):
15 апр 2018 00:52
ТЛ надменно фыркал в адрес своего "дурака-папаши", и при этом не побрезговал использовать его убийство для создания крестража. Мало того, у него хватило наглости заявиться в дом убитого им деда и пожить там без ведома нынешнего хозяина.
Ну и что? Или вы хотите обвинить в тунеядстве и нищебродстве того, кто не пошел пахать на трех работах, находясь в форме искусственного тела, которое не могло даже существовать без постоянной заботы со стороны? ))) Это за краем.
Дед Реддл пальцем не шевельнул, пока внук маялся в приюте, вот хоть первый раз дом на время "в аренду сдал" - между прочим, наследство Лорда.
А миссис Блэк для Сириуса выкладывалась, а тот взял и свалил, а потом зато в доме пребывать не гнушался, имея при этом собственный сейф, набитый золотом (не иначе как зарабатывал тяжким трудом с детских лет). А часть "ненужного" семейного наследия просто выкинул. И его поклонники еще будут рассуждать, кто за чей счет живет и не трудится?
Презирал Малфоев, прилюдно их унижал, но жить у них опять же не брезговал. Его змея труп сожрала прямо у них на столе - видимо, Люциусу поблагодарить Лорда надо было за такую честь.
У них там штаб был, вообще-то. Интересно, почему Сире можно держать штаб в доме своих предков, которые такого в жизнь бы не одобрили, а Лорду у Малфоев нельзя? ))
В плане "пользования благами" он недалеко от Барти Бартивича ушел.
Про Барти, пользующегося отцовскими благами после совершеннолетия, вы сами досочинили к книге и повторяете. А я повторю, что если в каноне кто и жрал постоянно чужое, так это ваши любимцы - Поттеры и Блэк. А вообще этот спор мне уже кажется полной чушью, вы тут с иной поклонницей Мародеров распаляетесь, как на каком-то социалистическом собрании, только вам не нравится, когда это к вашим же любимцам применяют.
В этом, емнип, только Лорд и замечен.
ИП ))
К слову, его и убийство Берты позабавило."Было бы надругательством над её памятью, не воспользоватся той информацией, которую я извлек"
И что тут забавного сказано?

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 15 апр 2018 02:10

Lynnette писал(а):
15 апр 2018 00:52
А какие у него, собственно, доказательства родства со Слизерином? Второе имя, разве что.
Владение парселтангом, не?
Lynnette писал(а):
15 апр 2018 00:52
Когда Цисса огрызается в духе "не смей обвинять моего мужа", это она так шифруется? Интересно.
Тут бы скорей подошёл момент, когда они втроём сидели в сторонке после Битвы за Хогвартс :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Lynnette
Ученик
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 мар 2018 23:46
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Lynnette » 15 апр 2018 02:26

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 апр 2018 02:10
Владение парселтангом, не?
Не, а то и Дамблдор у нас наследником получится. Даже Рон смог что-то такое изобразить.
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 апр 2018 02:10
Тут бы скорей подошёл момент, когда они втроём сидели в сторонке после Битвы за Хогвартс
Или когда она его за руку брала.
Просто лично меня уже раздражает фанонное представление что, мол, всех этих чистокровных силком к алтарю тащат, никто там никого не любит, у всех грусть-печаль-тоска.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 15 апр 2018 02:44

Lynnette писал(а):
15 апр 2018 02:26
Просто лично меня уже раздражает фанонное представление что, мол, всех этих чистокровных силком к алтарю тащат, никто там никого не любит, у всех грусть-печаль-тоска.
И все чуть ли не с рождения уже просватаны. :facepalm: А по любви женятся только предатели крови, остальные так и мучаются всю жизнь.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 15 апр 2018 08:53

Krystal писал(а):
15 апр 2018 01:03
Альми
Итак, у вас теперь есть три категории людей, сражающихся до конца:
- герои
- храбрые злодеи
- крысы
?
Ну первые две у вас, понятно, по морали (вашей)) делятся, но любопытствую, на каком основании вы выделяете третью категорию?
Первые две категории делятся не по моей морали, а по мотивации. Герой может гибнуть и за скверное дело, и за дурного человека - но его гибель героическая, потому что он жертвует собой ради чего-то, что не есть он сам. Злодей жертвует ради себя - сохранения того образа себя, который для него важен. Из гордости. А третья категория выделяется по мотивации - страху и злости. Итак, три вида мотиваций: 1) самопожертвование ради кого-то или чего-то; 2) гордость; 3) страх и ярость.
Всякий. Это вам тут за клавиатуркой кажется, что это так леххко, что любая трусливая крыса справится.
Не всякий. Это вам тут за клавиатуркой кажется, что при угрозе жизни или вообще при насилии человек остаётся таким же, как за клавиатуркой. Никогда не имели дело с реальной физической агрессией, направленной на Вас? А я имела. И знаю, что такое адреналиновый выброс. И никакой храбрости при этом во мне не появлялось - просто голову заливала сплошная ярость, а дело переставало чувствовать боль. В Интернете почитайте про адреналиновые выбросы, раз уж Кант с Платоном вам неинтересны. И да, у меня было именно состояние загнанной в угол крысы. Если бы не милость Божья и относительная физическая слабость, я бы и убить могла в таком состоянии, это я прекрасно понимаю. И умереть тоже, даже не замечая, что происходит.
Если бы каждая крыса могла сражаться до конца, то среди людей не было бы вообще тех, кто впал в панику, растерялся, струсил и даже взмолился о пощаде в такие моменты, - все бы сражались до конца. Но такого нет.
О крысе - настоящей крысе, животном - природа позаботилась, у неё страх однозначно работает именно так, в сторону увеличения агрессии. А у людей по-разному. У некоторых при сильном страхе срабатывает механизм торможения, они замирают. А у некоторых развивается агрессия, идёт выброс. Это зависит от типа психики. О себе я знаю, что при всём мирно-ленивом складе натуры на страх я реагирую активизацией психической деятельности. И это касается не только страха при агрессии - я на любой страх так реагирую. Если у меня ребёнок терялся, я бегала и орала, а не замирала в ужасе. Но тут речь в любом случае о реакции, обусловленной физиологически. А первая и вторая группы - герои и гордецы - делают выбор на духовном уровне, только по разным мотивам. И вот эта позиция "герой всякий, кто дерётся до конца" - это полная чушь, извините. Маньяки при поимке часто тоже дерутся до конца, например, взрывают себя вместе с полицейскими, которые пришли их брать. Они - герои? Вы хоть иногда пытайтесь критически осмыслить собственные утверждения.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 09:18

Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 08:53
три вида мотиваций: 1) самопожертвование ради кого-то или чего-то; 2) гордость; 3) страх и ярость.
Ой как любопытненько все это. То есть вот простая ситуация, напали на человека - и то, будет ли он сражаться до конца (сам за себя, безо всяких других мотиваций) или плакать и просить пощады, это обусловлено у вас сугубо биологическим "типом психики", а не характером? храбрость и трусость тут ни при чем, и в любом случае это будет "загнанная крыса"?.. Позорище, не ожидала от вас такого примитивного биологизаторства. Скажите, а вот например, Снегг у озера, он тоже сражался до конца с Мародерами, сам за себя. Из этого следует, что в первую категорию (героев) он у вас не вписывается, тогда куда вы его запишете, в злодеи (гордость) или в крысы (страх и ярость)? (Вообще утверждение, что из гордости сражаются только злодеи, это само по себе шедеврально). Так ответьте про Снегга, крайне интересует.
"Вы хоть иногда пытайтесь критически осмыслить собственные утверждения". (с)
И да, у меня было именно состояние загнанной в угол крысы.

А, ну если вы это все про себя, то пожалуйста, определяйтесь хоть трусливой крысой, хоть кем. К другим только не лезьте.
Додуматься же надо было назвать состояние, при котором захлестывает ярость и не чувствуется боли, "крысиным". (у Гарри вон тоже в конце 6-й книги было что-то подобное, н-да).

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 15 апр 2018 10:08

Krystal писал(а):
15 апр 2018 09:18
Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 08:53
три вида мотиваций: 1) самопожертвование ради кого-то или чего-то; 2) гордость; 3) страх и ярость.
Ой как любопытненько все это. То есть вот простая ситуация, напали на человека - и то, будет ли он сражаться до конца (сам за себя, безо всяких других мотиваций) или плакать и просить пощады, это обусловлено у вас сугубо биологическим "типом психики", а не характером? храбрость и трусость тут ни при чем, и в любом случае это будет "загнанная крыса"?.. Позорище, не ожидала от вас такого примитивного биологизаторства.
О, а Вы человека, на которого напали и он не смог оказать сопротивление, психологически сломался, считаете трусом? Вот это действительно позорище и пресловутая "виктимология" во всей красе. Не ожидала от Вас ничего подобного. Биологически или нет - сознательный выбор в конкретной ситуации не при чём. Тот, кто не сумел сопротивляться - ни разу не трус и не слабак. Тот, кто сопротивляется - ещё не храбрец, если перед ним нет альтернативы. Вот когда речь идёт о линии поведения - тут уже можно говорить о трусости или храбрости как чертах характера.
Скажите, а вот например, Снегг у озера, он тоже сражался до конца с Мародерами
Снейп с Мародёрами сражался отнюдь не только у Озера, он продолжал им сопротивляться много лет, хотя терпел поражения. Гордость, конечно, вторая группа. Во второй группе отнюдь не только злодеи - это относится лишь к Лорду и Макбету. И я не говорила, что этот мотив чем-то плох - как, кстати, и страх с яростью. Я говорила, что в этих случаях нет речи о героизме, хотя во втором случае, бесспорно, есть храбрость.
А, ну если вы это все про себя, то пожалуйста, определяйтесь хоть трусливой крысой, хоть кем. К другим только не лезьте.
Вы пытаетесь мне приказывать? Не стоит. Я не собираюсь подчиняться Вашим указаниям, извините.
Додуматься же надо было назвать состояние, при котором захлестывает ярость и не чувствуется боли, "крысиным". (у Гарри вон тоже в конце 6-й книги было что-то подобное, н-да).
Не выдумывайте, я не называла его "крысиным" - я писала, что оно свойственно и крысам тоже. Да, свойственно - это факт. И ничего храброго в поведении Гарри в конце шестой книги нет. Это поведение Снейпа там храброе. А Гарри вызывает сочувствие своей слепой яростью.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 15 апр 2018 12:58

Krystal писал(а):
14 апр 2018 18:57
И не несите чушь про множества. Мое возмущение вызвало не то, что Альми якобы отождествила всех героев с крысами, а то, что она как раз пытается отделять "героев" от "крыс" по признаку, соответствуют ли они морали, сидящей в ее якобы "объективном" мозгу.
Неправда, что по этому признаку ))
Соответственно, по другую сторону черты от "героев" у нее оказываются все, кто не соответствует ее моральным понятиям о том, за что "следует" сражаться, включая и Лорда, и Макбета, и не только их.
По другую сторону черты у меня все, чья мотивация не является героической. Нигде и никогда не почитали как героев тех, кто проявлял храбрость исключительно ради самого себя.
Вообще с вашей "крысиной" философией о чем тут рассусоливать, "клавиатурные героини", блин. Сами будете не сражаться в безнадежной ситуации, а падать на колени и плакать, считая именно это достойным "некрысиным" поведением - флаг вам в руки. Достойных личностей только не трогайте своей фигней о сражающихся до конца крысах.
О, какое высокомерие! ))) Ну а Вы-то, громче всех кричащая о героизме в этих ситуациях, уверены, что будете сражаться? На опыте проверяли? Ну а если нет - то и нечего переходить на личности собеседников, скромнее надо быть.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 15 апр 2018 13:02

Krystal писал(а):
14 апр 2018 19:38
И мне крайне интересно, при чем тут я, если речь шла о героях, которые доказали это на практике? Я за себя делала утверждения, что могу как они?
Ну вот и не надо вести дискуссию в стиле "а Вам слабо?". Истина никоим образом не зависит от того, кому слабо, а кому нет.
И, кстати, мы как-то забыли одну очень важную вещь. Когда человек жертва, он знает, что прав, и чувство правоты может стать для него опорой в бою, даже безнадёжном - а может и не стать, увы. Тут ни о какой "загнанной в угол крысе" и речи нет. Но тот, кто сам агрессор, к которому пришло возмездие за его злодеяния - это совсем другое дело. Тут нужно сильнейшее себялюбие, чтобы не признать внутренне справедливость этого возмездия и не раскаяться, опустив оружие. Поэтому в таких случаях я даже не хочу обсуждать вопрос о героизме. Кстати, Кристал, не хотите всё же ответить: маньяк, с особой жестокостью убивший несколько десятков человек и взорвавший себя вместе с полицейскими при поимке - герой? Он сражался до конца в безнадёжной ситуации. Герой? Ответьте, пожалуйста.

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 13:27

Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 10:08
О, а Вы человека, на которого напали и он не смог оказать сопротивление, психологически сломался, считаете трусом? Вот это действительно позорище и пресловутая "виктимология" во всей красе. Не ожидала от Вас ничего подобного. Биологически или нет - сознательный выбор в конкретной ситуации не при чём. Тот, кто не сумел сопротивляться - ни разу не трус и не слабак. Тот, кто сопротивляется - ещё не храбрец, если перед ним нет альтернативы. Вот когда речь идёт о линии поведения - тут уже можно говорить о трусости или храбрости как чертах характера.
Что за "линия поведения", вы о чем вообще? Храбрость и трусость как раз проверяются в ситуациях, когда есть чего бояться. И это может выглядеть по-разному. Например, человек, который дрожит и плачет, но при этом все равно не сдается врагу, - тоже храбрый. А тот, кто с виду понтуется "мы, да мы такие крутые", а на деле позорится и трусит рисковать в одиночку (как те же Джеймс и Сириус в школе) - трусливый. А у вас что такое тогда "храбрость" и "трусость", и где они проверяются, если не в пекле? Кто может "выбирать" вести себя как трус, если бы сам это решал? Трусости обычно стыдятся и считают одним из самых плохих недостатков, хотя от самого человека тут зависит гораздо меньше, чем в случае других недостатков. Нельзя заставить себя стать сильным, если ты слабый.
Снейп с Мародёрами сражался отнюдь не только у Озера, он продолжал им сопротивляться много лет, хотя терпел поражения. Гордость, конечно, вторая группа. Во второй группе отнюдь не только злодеи - это относится лишь к Лорду и Макбету.
Вторая группа у нас (у вас))) только что называлась "храбрые злодеи". А теперь если там не только злодеи, то кто и как называется эта группа? )) И по какому признаку проводятся отличия?
И почему Снегг у вас не проходит по классификации "страх и ярость"? )))
И я не говорила, что этот мотив чем-то плох - как, кстати, и страх с яростью.
То есть назвать человека крысой, по-вашему, не содержит в себе ничего плохого и оскорбительного? Если бы это я про вас написала "загнанная в угол крыса", а не вы про себя сами так написали, то пожалуй, кто-нибудь из вас, вы или там Black Dog 10, уже жаловался бы модераторам.
Я говорила, что в этих случаях нет речи о героизме,
Да неужели? Каждый так может?
А, ну если вы это все про себя, то пожалуйста, определяйтесь хоть трусливой крысой, хоть кем. К другим только не лезьте.
Вы пытаетесь мне приказывать? Не стоит. Я не собираюсь подчиняться Вашим указаниям, извините.

Ну если вы собираетесь оскорблять и "определять" как трусливых крыс других, то потом, будьте любезны, без претензий и жалоб, если другие возьмутся "определять" вас.
Не выдумывайте, я не называла его "крысиным" - я писала, что оно свойственно и крысам тоже.
Даа? то есть теперь уже и третья группа (страх и ярость) включает не только "крыс", но и кого-то еще? Тот же вопрос, кто тогда эти кто-то еще и на каком основании проводится отделение их от "крыс".
И ничего храброго в поведении Гарри в конце шестой книги нет.
Вообще-то он бежал драться с тем, кто может размазать его одним пальцем. Не храбро, да. Наверное, трусливо ))

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 13:32

Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 12:58
Неправда, что по этому признаку ))
Неправда? А кто только что утверждал, что герой не может быть героем без определенного мотива, который кажется вам моральным? Героизм - это поведение, а не мотивация.
Нигде и никогда не почитали как героев тех, кто проявлял храбрость исключительно ради самого себя.
Да неужели.
Ну а Вы-то,

И снова про меня )))

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 13:45

Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 13:02
Ну вот и не надо вести дискуссию в стиле "а Вам слабо?". Истина никоим образом не зависит от того, кому слабо, а кому нет.
Какая еще "истина"? Сидит человек как вы и за клавиатурой рассуждает, что драться до конца способна любая всякая крыса, поэтому и в деяниях людей, кто так делает, ничего особенного нет, если это не сопровождается каким-то особенным мотивом.
Ну каждый так может! Только, видимо, не все хотят. Вон как Макбет, тоже каждый зверек может, а то. И это "истина"? Тьфу.
Это попытки оскорбить одно из величайших проявлений достоинств, какое только может быть у личности, - храбрость.
И, кстати, мы как-то забыли одну очень важную вещь. Когда человек жертва, он знает, что прав, и чувство правоты может стать для него опорой в бою, даже безнадёжном - а может и не стать, увы. Тут ни о какой "загнанной в угол крысе" и речи нет.
О. теперь жертвы от крыс еще отделяются. Классификация множится и разрастается, огласите уже всю ее целиком, чтоб не спрашивать вас по каждой "разновидности" ))
Кстати, Кристал, не хотите всё же ответить: маньяк, с особой жестокостью убивший несколько десятков человек и взорвавший себя вместе с полицейскими при поимке - герой? Он сражался до конца в безнадёжной ситуации. Герой? Ответьте, пожалуйста.
Это зависит от того, кого вы называете маньяком. Лорда, например, некоторые тоже так называют. И что? Глупо же. Поведение Лорда очень храбро, тем более что речь для него шла не только о смерти, а о том, что было для него самым худшим. И в каноне, пожалуй, нет других героев, кто мог бы сохранять такое немыслимое хладнокровие перед лицом того, что было для них "самым худшим".
Лорд - одновременно и герой (Темной стороны), и злодей, я не делю эти категории так, как вы, относительно храбрости и готовности сражаться до конца. Просто в целом он, конечно, "злодей" (глав.злодей книги с точки зрения ее морали). И кстати, сражался он за победу над Смертью. Это к вопросу о высоких целях.

А если вы спрашиваете о каком-то абстрактном классическом маньяке, который психически болен и вообще не отвечает за свои действия, то как можно вообще оценивать его поступки как осознанный выбор? При некоторых психических болезнях, может быть, люди и вовсе могут не чувствовать ни боли, ни страха, но это не значит, что они храбрецы.

JanJansen
Староста
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение JanJansen » 15 апр 2018 14:12

Шеридан писал(а):
15 апр 2018 02:44
Lynnette писал(а):
15 апр 2018 02:26
Просто лично меня уже раздражает фанонное представление что, мол, всех этих чистокровных силком к алтарю тащат, никто там никого не любит, у всех грусть-печаль-тоска.
И все чуть ли не с рождения уже просватаны. :facepalm: А по любви женятся только предатели крови, остальные так и мучаются всю жизнь.
Корни данного штампа в боязни некоторых мальчиков подойти к понравившейся девочке. (Или наоборот). И вот они мечтают, чтобы мама с папой (или даже сама ЖИВАЯ МАГИЯ) решили за них и ЭТУ проблему.)))

А любовь у них там все равно есть, живая магия, она ведь не ошибается))) и всегда знает, что и для кого лучше.
Последний раз редактировалось JanJansen 15 апр 2018 14:14, всего редактировалось 1 раз.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 15 апр 2018 14:13

Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 13:02
Кстати, Кристал, не хотите всё же ответить: маньяк, с особой жестокостью убивший несколько десятков человек и взорвавший себя вместе с полицейскими при поимке - герой? Он сражался до конца в безнадёжной ситуации. Герой? Ответьте, пожалуйста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Онода,_Хироо да он герой. Безусловно он враг.но его можно и надо уважать. Так что...

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Читатель » 15 апр 2018 14:17

JanJansen писал(а):
15 апр 2018 14:12
Шеридан писал(а):
15 апр 2018 02:44
Lynnette писал(а):
15 апр 2018 02:26
Просто лично меня уже раздражает фанонное представление что, мол, всех этих чистокровных силком к алтарю тащат, никто там никого не любит, у всех грусть-печаль-тоска.
И все чуть ли не с рождения уже просватаны. :facepalm: А по любви женятся только предатели крови, остальные так и мучаются всю жизнь.
Корни данного штампа в боязни некоторых мальчиков подойти к понравившейся девочке. (Или наоборот). И вот они мечтают, чтобы мама с папой (или даже сама ЖИВАЯ МАГИЯ) решили за них и ЭТУ проблему.)))

А любовь у них там все равно есть, живая магия, она ведь не ошибается))) и всегда знает, что и для кого лучше.
Вот. В жизни с любовью может не повезти. Вот и мечтают что будет Истинная Любовь. И делать ничего не надо...

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Krystal » 15 апр 2018 14:26

Читатель писал(а):
15 апр 2018 14:13
https://ru.wikipedia.org/wiki/Онода,_Хироо да он герой. Безусловно он враг.но его можно и надо уважать. Так что...
Так это и не маньяк. Я о том и говорю, что в маньяки при большом желании могут "записывать" кого ни попадя, - хотя насколько я поняла, конкретно его не записывали даже враги.
Конечно, он герой!

И в "...Алхимике" мятежник-одиночка, убивавший гос.алхимиков, чья организация разрушила его регион, - герой.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 15 апр 2018 17:03

JanJansen писал(а):
15 апр 2018 14:12
Корни данного штампа в боязни некоторых мальчиков подойти к понравившейся девочке. (Или наоборот). И вот они мечтают, чтобы мама с папой (или даже сама ЖИВАЯ МАГИЯ) решили за них и ЭТУ проблему.)))
Корни именно фандомного штампа в словах Сириуса, что Беллатриса с Нарциссой, в отличие от Андромеды, "были достаточно благоразумны, чтобы выйти замуж в приличные, чистокровные семьи" - из этого почему-то делается вывод, что они вышли замуж за тех, кого им выбрали родители. Ну и вторая причина - то, что волшебники во многом застряли веке в 17-18, а тогда действительно девушки гораздо чаще выходили замуж по выбору родителей, чем по любви.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1761
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 15 апр 2018 18:25

Lynnette писал(а):
15 апр 2018 02:26
Не, а то и Дамблдор у нас наследником получится. Даже Рон смог что-то такое изобразить.
Рон мог, как попугай воспроизвести фразу, Дамблдор, понимал, но не мог построить фразу, тогда как Том управлял змеями также, как это делал сам Слизерин, а это разная степень владения языком :cool:
Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 апр 2018 02:10
Просто лично меня уже раздражает фанонное представление что, мол, всех этих чистокровных силком к алтарю тащат, никто там никого не любит, у всех грусть-печаль-тоска.
А кто говорит о силком, просто ИМХО среди слизеринцев преобладают браки по договорённости и это вариант нормы, т.е. сами будущие муж и жена в таком браке спокойно относятся к тому, что супруга им выбрали папа с мамой. Можно было бы поговорить и о других вариантах, но те же балы ена которых можно встретиться с подходящей кандидатурой и влюбиться в магмире отсутствуют. Даже если брать пример Малфоев - да, они оба слизеринцы и разница у них всего год (если не врёт поттеропедия), но поженились они много позже окончания школы. :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

JanJansen
Староста
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение JanJansen » 15 апр 2018 19:15

Шеридан писал(а):
15 апр 2018 17:03
JanJansen писал(а):
15 апр 2018 14:12
Корни данного штампа в боязни некоторых мальчиков подойти к понравившейся девочке. (Или наоборот). И вот они мечтают, чтобы мама с папой (или даже сама ЖИВАЯ МАГИЯ) решили за них и ЭТУ проблему.)))
Корни именно фандомного штампа в словах Сириуса, что Беллатриса с Нарциссой, в отличие от Андромеды, "были достаточно благоразумны, чтобы выйти замуж в приличные, чистокровные семьи" - из этого почему-то делается вывод, что они вышли замуж за тех, кого им выбрали родители. Ну и вторая причина - то, что волшебники во многом застряли веке в 17-18, а тогда действительно девушки гораздо чаще выходили замуж по выбору родителей, чем по любви.
С этим согласен.
Но я про другое: про то, почему авторам фанфиков так нравится женить героев по воле родителей.
Я вижу причину в инфантильных мечтах, о том что мама с папой не только сейфом с галеонами обеспечат, но и личную жизнь устроят.)))
А живая магия поможет)))
А магический брак убережет от измен)))

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 15 апр 2018 19:16

Krystal писал(а):
15 апр 2018 13:27
Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 10:08
О, а Вы человека, на которого напали и он не смог оказать сопротивление, психологически сломался, считаете трусом? Вот это действительно позорище и пресловутая "виктимология" во всей красе. Не ожидала от Вас ничего подобного. Биологически или нет - сознательный выбор в конкретной ситуации не при чём. Тот, кто не сумел сопротивляться - ни разу не трус и не слабак. Тот, кто сопротивляется - ещё не храбрец, если перед ним нет альтернативы. Вот когда речь идёт о линии поведения - тут уже можно говорить о трусости или храбрости как чертах характера.
Что за "линия поведения", вы о чем вообще? Храбрость и трусость как раз проверяются в ситуациях, когда есть чего бояться. И это может выглядеть по-разному.
Линия поведения - это как у Снейпа: человека годами достают, причиняя ему огромный моральный ущерб, он терпит поражения - но не пытается как-то умиротворить агрессоров, а продолжает им противостоять. То есть это не эпизод, а жизненный принцип.
А у вас что такое тогда "храбрость" и "трусость", и где они проверяются, если не в пекле?
"В пекле" ... Какой избыток громких слов - аж тошно уже от них. В каждодневных испытаниях они проверяются. Смолчал, не вступился за того, кого обижают - не меня же - струсил. Влез в чужую трудную ситуацию, не думая о последствиях для себя лично - проявил храбрость. Тебя достают, а ты спуску не даёшь, не пытаешься к обидчикам как-то "подладиться", чтобы не трогали - проявляешь храбрость. Подмазываешься к сильному, чтобы от него не огрести - трусишь. Всё начинается с малого.
Кто может "выбирать" вести себя как трус
То есть как это - кто? Гилдерой Локхарт, например - учитель ЗоТи, который хвастался, но бросил ребёнка умирать, а сам хотел сбежать. Питер Петтигрю, который был прилипалой у Мародёров, а потом, когда понял, что Лорд сильнее, предал их. Драко Малфой, которого только что спасли, рискуя жизнью - а он готов был пресмыкаться перед ищущими его спасителей Пожирателями, лишь бы его самого не тронули. Не надо брать ситуацию прямого нападения - там вообще выбор минимальный, и в 90% случаев просто нет смысла просить пощады, лучше драться.
Нельзя заставить себя стать сильным, если ты слабый.
Это подход, порождённый Вашим онтологическим расизмом. Люди не делятся на "сильных" и "слабых". Любого человека делает сильным готовность сражаться за то, что ему важнее и дороже себя, ага. И даже когда атакуют лично тебя, как Гарри на кладбище - ты всё равно понимаешь, что сражаешься не только за себя, ты бьёшься против ненавистного тебе зла. Это может прийти не сразу - человек может в какой-то момент просто не суметь собраться и "пропустить удар". Вопрос в том, приходит ли это вообще. Если стратегия поведения в целом заключается в том, чтобы избегать прямой опасности, как у Питера, Локхарта или Драко - это трусость. Если же человек в определённых ситуациях психологически сломался, но в целом строит свою жизнь не с оглядкой на собственную безопасность и интересы как приоритетные ценности - он ни разу не трус и не слабый.
Вторая группа у нас (у вас))) только что называлась "храбрые злодеи".
Это у Вас она так называлась. Я говорила о трёх видах мотивации. Второй вид - гордость.
И почему Снегг у вас не проходит по классификации "страх и ярость"? )))
Потому что его противостояние им не ограничивается аффектом у Озера. Это линия поведения - пусть они сильнее, я не сдамся, иначе перестану уважать себя. Лучше уж поражение.
То есть назвать человека крысой
Опять неправда. Я писала, что и крысы могут сражаться до последнего, будучи загнанными в угол, из страха и ярости - а не что любой, кто сражается из страха и ярости, крыса. Это уже Ваше толкование моих слов. Причём ведь всё доступно, все видят, что я писала и чего не писала - ну зачем, Кристал?
Если бы это я про вас написала "загнанная в угол крыса", а не вы про себя сами так написали, то пожалуй, кто-нибудь из вас, вы или там Black Dog 10, уже жаловался бы модераторам.
Вы меня на старом форуме называли словами, которые любой словарь однозначно определяет как бранные - я хоть раз жаловалась модераторам? Насчёт БлэкДог не знаю, если она так и делала, то меня об этом не предупреждала )))
Да неужели? Каждый так может?
О, а героизм - это всего лишь то, что "не каждый может"? Мне вспоминается детская книжка Александры Бруштейн "Дорога уходит в даль". Там девочка заявляет, что хочет быть укротительницей диких зверей, потому что укротительница (она видела её в цирке) "смелая. Она - герой!". И отец, умница, ей отвечает: "Смелая? Да, очень смелая. Но герой? Нет, она не герой" Девочка тоже использовала тот самый аргумент, что и Вы: "ох, папа, ты бы вложил голову в пасть ко льву?". Отец отвечает: "Конечно, нет. Но разве она кого-нибудь этим спасает? Помогает? Защищает?". Так вот, героизм - это когда храбрость не просто так, а ради какого-то блага. И к слову, отец той девочки - врач. Он бесплатно лечил бедных, работая очень много, в том числе ночами. Вот он - герой. А когда ему было 80 лет, его, еврея, расстреляли фашисты - и он тоже не просил пощады, хотя, разумеется, и не имел возможности сражаться. Такая стойкость - тоже героизм. Но преступник, который не имеет мужества раскаяться, а вместо этого "сражается до конца" - совершенно не герой.
Ну если вы собираетесь оскорблять и "определять" как трусливых крыс других, то потом, будьте любезны, без претензий и жалоб, если другие возьмутся "определять" вас.
Каких "других"? Загнанных в угол преступников? Это их защитником от определения "крысами" Вы выступаете? Да определяйте на здоровье - неужели Вы полагаете, что меня затруднит в ответ "определить" Вас? И тогда претензии и жалобы начнутся уже у Вас, как пить дать )))
Даа? то есть теперь уже и третья группа (страх и ярость) включает не только "крыс", но и кого-то еще? Тот же вопрос, кто тогда эти кто-то еще и на каком основании проводится отделение их от "крыс".
Уже написала, читайте внимательнее. Вообще-то это самостоятельная классификация - на тех, является загнанным в угол агрессором, и на тех, кто защищает себя или других. Про героя-маньяка Вы мне так и не ответили, верно? Так маньяк, который убивает полицейских при поимке - герой или не герой?
Вообще-то он бежал драться с тем, кто может размазать его одним пальцем. Не храбро, да. Наверное, трусливо ))
Вот если бы Снейп хотя бы попытался "размазать", поведение Гарри выглядело бы храбрым. А так оно выглядит, по правде говоря, бестолковым. Снейп только отбивает его удары, сам его не трогает, ещё и от Круциатуса избавляет - в чём храбрость-то на него бросаться? Видно же, что он ему старается зла не причинять.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 2701
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Almi2017 » 15 апр 2018 19:22

Krystal писал(а):
15 апр 2018 13:32
Almi2017 писал(а):
15 апр 2018 12:58
Неправда, что по этому признаку ))
Неправда? А кто только что утверждал, что герой не может быть героем без определенного мотива, который кажется вам моральным? Героизм - это поведение, а не мотивация.
Ещё раз: героизм предполагает самоотверженность. Героизм - храбрость, стойкость и т.п., проявляемые ради кого-то или чего-то. И это не я утверждаю, это человечество утверждает. Приведите пример почитания в качестве героя хоть кого-то, кто сражался только за то, чтобы избежать возмездия за свои преступления. Приведёте - или опять скромно промолчите, как с маньяком?
Нигде и никогда не почитали как героев тех, кто проявлял храбрость исключительно ради самого себя.
Да неужели.
Ну прошу, давайте пример. Даже в античном мире такого не было. Все герои погибли за свою родину или за своих товарищей.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Волдеморт, Власть... а зачем?

Сообщение Шеридан » 15 апр 2018 19:45

JanJansen писал(а):
15 апр 2018 19:15
С этим согласен.
Но я про другое: про то, почему авторам фанфиков так нравится женить героев по воле родителей.
Я вижу причину в инфантильных мечтах, о том что мама с папой не только сейфом с галеонами обеспечат, но и личную жизнь устроят.)))
А живая магия поможет)))
А магический брак убережет от измен)))
Я не сталкивалась с тем, что этот штамп популярен в любом фандоме, да и в ГП он применяется только к чистокровкам. Им вообще любят в фанфиках навешать атрибутов жизни аристократов из любовных романов - великосветские приемы, балы и пр. )))

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»