Re: Том Риддл
Добавлено: 01 авг 2013 18:00
Tonia Castle,Спасибо. эх... как грусно призновать ошибку
Нет. Пожиратели-то точно знали о заведомой ложности обвинений в адрес магглорожденных. Мы, кстати, тоже знаем: преступления нет, ибо нет потерпевших. Если Вы считаете иначе, назовите тех, кого обокрали магглорожденные.А с колокольни Пожирателей и Ко это были воры магии, которые еще и родословную подделали, чтобы выдать себя за "своего".
А кого там использовать в этом качестве? Учтите, вариант "никого" не рассматривается.В магомире много проблем и вопиющих вещей, но худшая из них - дементоры как палачи в системе правосудия.
Просто похожи. Порядки в магомире в седьмой книге - при власти Пожирателей - сильно напоминают таковые в Рейхе, и идеология подобна.При чем тут Третий Рейх?
Разные, да - но симпатии читателей всегда на какой-то одной стороне.Да разные там есть.
А кто сказал, что это было его сокровенной мечтой?Почему же его сокровенной мечтой была победа оборотней над волшебниками,
Для Роулинг, видимо, тоже. Удобно. Она ведь не дает ни полнамека, что Пожиратели могут быть невиновны ы том, в чем их обвиняют.И даже если так, мало причин, по которым один человек может убить другого человека? Это для тогдашнего Министерства Пожиратели всегда крайние, удобно.
Немного. Известно лишь примерное соотношение потерь - у Ордена потерь больше.Эм, а что нам известно об обстоятельствах гибели самих орденцев?
Может быть, на тех, что больше просто некому? Нет в магомире иных кандидатов в злодеи таких масштабов.Я вот и спрашиваю, на каких основаниях то или иное происшествие приписывали именно Пожирателям?
Второе затрагивает меньше людей, и считается, что большинство затронутых - преступники, заслуживающие самого беспощадного наказания. Да и о какой гуманности может идти речь в случае с дементорами? К тому же, они размножаются, их становится больше, концентрация воздействия, соответственно, возрастает. Как скоро она дотянет до стандартной азкабанской - вопрос времени.Но у вас почему-то получается, что второе гуманнее.
Кто еще? Других кандидатов нет.Но это еще не означает, что в нагнетающих обстановку мрачных событиях виновны непременно Пожиратели.
Вот, лично я ключевыми словами цитаты считаю именно эти.Крауч отвечал жестокостью на жестокость,
Тем, что эти бормочущие, в большинстве своем, честно заработали этот свой ад.Чем же этот ад бормочущих, кричащих во сне, отказывающихся от еды, утратив волю к жизни, лучше, чем состояние Долгопупсов в палате?
Все бандиты так кричат, когда их тащат к автозаку. И невиноватые они, и подставили их, и прочее, прочее, прочее...Крауч, по крайней мере, на суде кричит, что не участвовал в этом.
Лестрейнджи тоже могли любить это дело. Да и у младшего Крауча Круциатус всегда хорошо получался.А из дальнейших событий известно, что Беллатриса всегда любила пытать именно собственноручно.
Почему? В книгах где-то расшифровывается механизм возникновения и не-возникновения магических способностей у тех или иных лиц с четким разъяснением причин? То исследование трехсотлетней давности было просто доведено Пожирателями до радикализма, но не придумано с нуля.Lily Moon писал(а):Но взгляды ПСов неправильны и глупы откровенно)))
Хагрид, конечно, смог ))Lily Moon писал(а):Oни могли делать это по-тихому, чтоб не спугнуть. Да и ясно было, что открыть Тайную комнату не мог абы кто
А что бы вы сделали со Статутом о секретности, который как раз и провоцирует подобные настроения?Lily Moon писал(а):Ну и не допускала бы пренебрежительно-оскорбительного взгляда на маглов
А Кингсли и Ко, по-вашему, после победы вернули их в Азкабан и продолжали ту же практику пыток до безумия и смерти?Про дементоров не могу сказать ничего, потому что совсем не знаю про них, что с ними делать?.. Если не держать их в Азкабане, не начнут ли они "вольное плавание"? Это стало бы для всего мира катастрофой...
Полных аналогий нет нигде, но во всяком случае, белые и красные решали судьбу своей страны (как и организации Министерства, Ордена и Пожирателей), конечно, если не брать в расчет иностранную интервенцию. А Третий Рейх вел захватнические войны, что к нашему случаю не относится совсем никак.Белые и красные - это не то
А какие идеи продвигал Орден как организация?идеи Ордена мне ближе идей ПСов
Питер - редкая сво..., например
Фенрир не практиковал пытки, он кусал волшебников и растил их в ненависти к "нормальным людям". Для него это важно было - победа над волшебниками. Оборотни поддержали Волан-де-Морта, потому что думали, что при его правлении их ждет лучшая жизнь. Так сказал шпион среди оборотней Люпин.Фенрир? Думается, он это говорил для поддержания духа соратников. Фенрир не меньший садист, чем Белла
По крайней мере, у них есть разум. А их затравили, как зверей на охоте. (И даже по отношению к зверям это негуманно).Ну с великанами тоже вопросы, мозг у них есть, но вот ум...
Интересно, отчего бы это? Что нам известно о Пруэттах и что - о Розье? Ровным счетом ничего, кроме того, что и тех, и того убили враги. А вы их под какие-то штампы подогнать пытаетесь.Но Розье мне отчего-то жалко меньше Пруэттов
Во-первых, где сказано, что произошло это у нее дома.При всём уважении к Боунс, я не думаю, что она могла так активно сопротивляться ВолДеМорту... Тем более, что про Волди - это слухи. Сам Фадж неуверенно говорил это. Военным врагом... Прийти к старой даме домой и попытаться укокошить её...
Министерство в течение канона верило (и само продвигало) слишком многое, оказавшееся впоследствии ошибкой или ложью, чтобы считать любое их мнение истиной в последней инстанции.Ну... Врать премьер-министру маглов бессмысленно. Всё, что он услышал - правда. Ну а у ММ есть возможности, чтобы понять, что это дело рук Пожирателей. Тем более, что Волди угрожал.
Во-первых, где написано про "несколько десятков"? Во-вторых, массовое убийство маглов с целью шантажа министра магии, при учете способностей Волан-де-Морта (даже не считая его разнообразных сторонников) потянуло бы, при желании, счетом на десятки тысяч жертв.Действительно, несколько десятков маглов - фигня)))
Повторю, что неизвестно, какие следы на ее теле могли остаться после отчаянного сражения с самим Волан-де-Мортом. Мало ли что он использовал? Снегг, например, Сектумсемпру использовал. А Макгонагалл - рой летающих кинжалов. У магов, по крайней мере, столь высококвалифицированных, не только же Авады в распоряжении.Когда у нас говорят об особой жестокости, имеют ввиду кровь, отрезанные конечности или десятки ударов ножом... Кровянка, одним словом. Авада же следов не оставляет - следовательно, министр маглов не мог назвать убийство Авадой "особо жестоким".
В Азкабане тоже были невинные, а медленных пыток до безумия и смерти не должно быть в системе правосудия даже для преступников. Не знаю, почему это еще надо объяснять.Невинных, подчёркиваю, совершенно невинных
Да, но что из этого следует? Что виноват во всем происходящем вокруг? Роулинг как раз достаточно ясно показала, что на той стороне тоже отнюдь не в белых перчатках люди имелись. Один Крауч-старший чего стоит. И что за конфликтом в магомире стоят достаточно глубокие проблемы, а не произвол маленькой банды маньяков. Роулинг избежала картонностей.Но так ПСы и Волди -главные антиподы серии, а Волди - главный злодей
Кстати, видимо, на Малфоя, Крэбба, Гойла, Нотта, Макнейра и прочая Круциатус не подействовал...
Вот это опять тот же штамп, что с Розье и Пруэттами. О Долгопупсах нам ничего толком неизвестно, но вы заранее считаете "отвратительно глупым" сравнивать их с какими-то там Пожирателями. Только потому что они были орденцами и мракоборцами. Хотя судя по тому, как описаны мракоборцы, принадлежность к ним не самая лестная характеристика.В предыдущим сообщении у Вас получалось, что Лонгботтомы и ПСы равны, т.к. просто противники. Я и пишу, что уравнивать их - отвратительная глупость.
Самым преданным сторонником Волан-де-Морт в каноне называет как раз Барти-младшего. Но при чем тут пытка до безумия? Долгопупсы ничего не знали, если сначала их пытка и имела цель допроса, то потом уже - доведение до безумия просто удовольствия ради. Это в характере Беллатрисы ("поиграть с мышкой прежде чем съесть"...). Это она, чуть что, лезет с предложением попытать кого-нибудь, и непременно собственноручно. А братья Лестрейнджи в каноне вообще не высовываются ))Раз братья не заявляли, что невиновны, и при этом Волди называет их самыми преданными сторонниками. Белла явно была "заводилой", но так и братья могли помогать, я не сторонница теории "братья Лейстреджи -душки" (она часто встречается в фанфикшене). А Краучу я не верю: он явно был пламенным сторонником Волди. Да и его дальнейшая жизнь вынуждает меня не верить ему.
Ну и как это связано с тем, что охрана в тюрьме сменилась? Это связано с тем, что Волан-де-Морт набирал силу, а Министерство и Орден не смогли его остановить.В смысле, система власти, а не конкретно системы наказания. Министерство на ладан дышало.
Они там выступают как сопровождающие охранники, а вот торчат ли в Азкабане?Наверняка - это продолжение участия дементоров в системе правосудия
Сириус-то, допустим, совершал преступления в школе... но о них-то, сколь можно судить, как раз и не думал в тюрьме. Он думал о своей невиновности и еще поддерживал силы превращением в собаку. Ну так почему они-то терзались, если невинные?Хагрид и Сириус не совершали преступлений, как и Гарри.
Ну как я могу относиться? Вестимо, как к чуши... И посты Nail'а я раньше вполне комментировала, только потом стиль его ведения "дискуссии" и то, что на логические рассуждения он почему-то считает способным только мужской пол)), меня вконец достали.А как Вы, Krystal, относитесь к называнию Волди "расщеплённым дегенератом" (ёк-мокорёк, как сказано-то!.. ) и "сумасшедшим бессмертным"?
Откуда же у них взялась магия, если все предки - маглы? Вот каким вопросом задавалась комиссия. А у вас есть ответ на этот вопрос? Что касается пострадавших, то в силу определенных обстоятельств они не всегда могут сами заявить в суд... Например, на Локонса никогда не заявлял никто из тех, у кого он украл подвиги, но это ведь не отрицает его вины.Нет. Пожиратели-то точно знали о заведомой ложности обвинений в адрес магглорожденных
Почему? Это вы считаете первой необходимостью в государстве ПАЛАЧЕЙ, но это не значит, что все так считают.А кого там использовать в этом качестве? Учтите, вариант "никого" не рассматривается.
Читатели кому только не симпатизируют... Наличие такого явления, как белломания, уже само за себя говорит.Разные, да - но симпатии читателей всегда на какой-то одной стороне.
Люпин в 6-й книге.А кто сказал, что это было его сокровенной мечтой?Почему же его сокровенной мечтой была победа оборотней над волшебниками,
А погибших Пожирателей никто в кадре не считал.Немного. Известно лишь примерное соотношение потерь
А невиновные о чем кричат?Все бандиты так кричат, когда их тащат к автозаку
Хех, стиль мой не нравится.. Так мы не дамскую сумочку обсуждаем, а серийного убийцу, на глазах у изумленной публики скормившего змеюке одну из преподавательниц. Что же, я должен эпизоды так подавать, чтобы Вы имели возможность оправдать их метафизикой?Krystal писал(а):Ну как я могу относиться? Вестимо, как к чуши... Волан-де-Морт главный отрицательный в первую очередь по метафизическим причинам.. И посты Nail'а я раньше комментировала, только потом стиль его ведения "дискуссии" и то, что на логические рассуждения он почему-то считает способным только мужской пол)), меня вконец достали.Lily Moon писал(а): А как Вы, Krystal, относитесь к называнию Волди "расщеплённым дегенератом" (ёк-мокорёк, как сказано-то!.. ) и "сумасшедшим бессмертным"?
ПСовая стая пережила два отличающихся периода, разделенных вынужденным отсутствием предводителя после рикошета в Годр/Впадине. Поначалу Том Реддл привлек к себе внимание несчисленной толпы волшебников, но разочаровавшихся сразу, как Том "..показал свое истинное лицо". "У меня создалось впечатление, что они, скорее, его слуги.." (Дамб. ГПиПП гл20) Иллюзии, с которыми "много разные" идеалисты присоединялись к Волдеморту, очень быстро с помощью кнута обернулись в раболепное услужение. На втором этапе его окружали уже только отъявленные негодяи, не гнушающиеся убийствами и насилием. И недоросли, вроде Дракуси, по молодости бросившегося оправдывать родовые ожидания, убеждая всех и себя в обманчивом могуществе, упивающиеся ложной гордостью от приближенности к вурдалаку, но рядом с которым невозможно находиться. Отрезвление приходит быстро - ценой собственной (не застрахованной крестражами) жизни.Lily Moon писал(а):Идея чистокровности (в смысле сохранения чистой волшебной крови) в сути своей неплоха и не лишена логичности, но приправленная "Магией-силой", желанием поработить маглов, непризнанием нечистокровных людей людьми, она превращается в бред, бред глупый, но крайне опасный.Мистер Браунлоу писал(а): Среди Пожирателей много разных, в том числе таких, которые на Волдеморта совсем не молились.. идеи оказались в чём-то привлекательными.
Кстати, да. Оливандер говорящий о великих делах которые совершил своей палочкой Вольдеморт тождественен, например, Кутузову, который бы назвал Наполеона великим полководцем: Да он был нашим врагом и мы его разбили, но он был великим полководцем, который подмял под себя чуть ли не пол мира.Lily Moon писал(а):По мне так "величие" дел Волди того же порядка, что и "величие" дел Гитлера, например. Чингисхана, Наполеона etc. В их делах есть нечто общее. А уж там каждый сам думает.
Ну, кто знает, кто знает.Lily Moon писал(а): Не знаю, схоже ли мировоззрение Волди с мировоззрением Наполеона.
Дак всё может быть, но вы не забывайте, что Гитлер и Наполеон сперва оказались у власти в своей стране и подчинили себе всё влияние у себя дома. Володя же даже в сотрудничестве с великанами, инфериями и прочей нечистью не смог подчинить себе Британию и даже не стал министром по делам магии.Lily Moon писал(а):Ну я думаю, тем же Малфоям Британии явно было мало))) Да и самому Волди-Широкая-Душа)))
P.S. Идеи есть, а вот времени... Уроки одни, да немного книги "Игра престолов", для отдыха от интегралов и прочей ереси.
Вот тока не надо, Чингисхан построил мощную империю путём того, что его воины десятки лет не виделись со своими семьями, а в его родной Монголии меж тем не раз алес случался. А Алоизыч перед тем, как у него не хватило мозга, чтоб на Россию не нападать и соответственно угробить собственную страну, поднял промышленность и обеспечил куском хлеба с маслом почти всё население страны.Синдер писал(а):Lily Moon, ты мне Чингисхана с Гитлером не равняй. Чингисхан почти с нуля построил мощную страну, а Гитлер её чуть не угробил. И, думаю, Вольдеморт ближе ко второму, в том числе и в идеологии.
Мы с вами на брудершафт не пили А если серьёзно, то я их и не равняла. Просто вспомнила в качестве одних из самых кровавых исторических личностей. (Хотя Чингисхан вырезал минимум один народ до основания, насколько помню, из мести). И не построил Чингисхан мощную страну. Он был завоевателем, и вся его деятельность ограничивалась сожжениями и грабежами. Вон, по Средней Азии так прошёлся, что до сих пор они оклиматься не могут) Для построения мощного государства необходимо создание системы госуправления, законов, системы налогоообложения и пр. Честно, не помню, чтоб Чингисхан всё это сделал. Фактически его "империя" держалась на его личности, очень сильной. Вон Батый немного ещё поудержал всё это дело, а потом у них развал начался, роль центра уменьшилась до нуля почти. Ну и "великая замятня" и т.п. А вот Наполеон действительно построил мощную державу из Франции после революции.Синдер писал(а):Lily Moon, ты мне Чингисхана с Гитлером не равняй. Чингисхан почти с нуля построил мощную страну, а Гитлер её чуть не угробил. И, думаю, Вольдеморт ближе ко второму, в том числе и в идеологии.
Наполеон-то создал, но не знаю, как другие, но я бы предпочла существовать без Гражданского Кодекса, чем быть под пятой какого-то непонятного правителя чужого народа. Логика испанская, кстати))) Они тоже так считали и развязали партизанскую войну (на "г" как-т вроде, гаурилья или как-то так).Spanish Angel писал(а):Кстати говоря, вы задели Чингисхана и Наполеона (Гитлера в компанию не возьму:-P )
Так вот, с одной стороны в их делах действительно есть "великие", благие дела.
Например у Наполеона, во всех его кровавых поступках, отмечают улучшение в административном управление государств Европы. В частности введение Гражданского кодекса (права и свободы простого народа), упразднение феодальных структур, свободу слова (хотя он быстренько это отменил- но зачатки уже были посажены) и улучшение судебной системы.. И причем это произошло на большей части Европы, в тех странах, что он завоевал.
Чингисхан.
Если взглянуть на завоевание Руси с другой точки зрения, то можно увидеть, что варвар не только грабил и ассимелировал самых прекрасных женщин в мире, но и способствовал объединению раздробленых княжеств Древней Руси, то есть создавал централизованную государственность!..
Р.s. Остается только разобраться, а настолько ли "велики" деяния вышеперечисленных господ, если сопоставить мораль, этику, нравственность, экономические/политические и иные критерии их деяний.
(Вообще интересно, ведь полюбому Пётр 1 или Суворов, например, были "нехорошими" людьми, ну там для шведов или турков, но в "нашей" же истории они всегда останутся героями и деятелями "великих" и "правильных" дел..)
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Эх, блин-
Воть
В том-то и дело, что великое не обязательно благое. Это касается всего. Конечно, какие-нибудь неонацисты считают дела Гитлера великими и благими одновременно. Но на то они и нацисты.Маньяк Чёрная Звезда писал(а):Ну опять вы прицепились к паре великий=благой.
Вольдеморт не сделал ничего благого, но он превосходно владел своей палочкой и воспроизводил с её помощью заклинания самого высшего разряда, для Оливандера, как для мастера(и маньяка)-палочкодела - это показатель наибольшего величия волшебника, как волшебника.
Да это то тут причём, мы рассуждаем о величии Волди не с точки зрения истории, а с точки зрения конкретного человека - маньяка своего дела.Lily Moon писал(а): В том-то и дело, что великое не обязательно благое. Это касается всего. Конечно, какие-нибудь неонацисты считают дела Гитлера великими и благими одновременно. Но на то они и нацисты.
Так и с Волди. Он кучу всего "великого" в смысле "масштабного", имеющего историческое значение" наделал. Но благого среди этого великого нет. Но исключения в виде ПСов имеется. Другое дело, можно ли назвать все эти своеобразные привилегии благом. Ведь надо помнить о последствиях. Не зря говорят про Катюшу Великую, что она вбила последний гвоздь в гроб русского дворянства. Привилегии и неограниченные права, как минимум, развращают и вызывают гниение.