Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 25 июл 2013 12:33

Lily Moon писал(а): [А что касается истории, если официальная-миф, то тогда какой истории верить? :neutral: В официальной всегда есть даты и события. А вот их трактовки и оценки разнятся в разные эпохи. При СССР приянято было говорить о царях или, что они плохие, или что очень плохие. Сейчас такое в отношении самого СССР практикуется. Но факты-то остаются))
Знаете, давайте с этим перейдём в "Исторические дебаты", а?
Кстати, у меня сейчас зреет желание туда перейти - и не просто, а с изрядным "затравочным текстом". Только подождите чуть-чуть - чтобы он созрел :mrgreen: .
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 25 июл 2013 12:37

Korell писал(а): Ну, во-первых, Гриндевальд не умер в 1945 году: его заточали в Нурменгард.
Во-вторых, она признает (как следует из поста) связь магической и магловской войны, то есть Гриндевальда и нацизма.
В-третьих, а кто сказал, что проигрыш Гриндевальда не начался в 1944 году? В каноне об этом не слова.
Умер он, или проиграл-в нашем контексте разницы нет. Пожизненное сидение в тюрьме-фактически смерть для мира.
Связь, может, и есть. Но это совсем не значит, что Грин-де-Вальд был кукловодом ТР, глупость. Типа бомбам, окопными боями, т.е.руками маглов, завоевать маглов проще, чем магией? А что потом делать с маглами-"союзниками"? В войне Грин не очень вылезал с магией, хотя в Благе он утверждал выход из тени магов. А теории нацизма и Грина опираются на шовинизм. В этом и связь. Опять-таки, связь Грина и английских магов очень мала, долгое время Англия пыталась миловаться с Германией. Если наши решились заключить пакт и стать "союзниками" только в 1939, то Англия поучаствовала в Мюнхенском сговоре, если я не ошибаюсь, 1938 года. Так что долгое время они могли предподзакрыть глаза на немецкие действия. Если это маглы, то что уж говорить о магах? Что им было до ТР?..
Всё-таки, не 1944, а скорее 1943. И вообще, действительно, в каноне не слово, поэтому теории об ушах Грин-де-Вальда крайне сомнительны :wink:
Ах, да, ещё добавлю: если и проигрывал Грин до 1945, и связан был напрямую с ТР, тогда его бить должны были континентальные маги. Англия в войне особо и не участвовала, и британским магам было бы логично тоже не лезть.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Мистер Браунлоу писал(а):
Lily Moon писал(а): [А что касается истории, если официальная-миф, то тогда какой истории верить? :neutral: В официальной всегда есть даты и события. А вот их трактовки и оценки разнятся в разные эпохи. При СССР приянято было говорить о царях или, что они плохие, или что очень плохие. Сейчас такое в отношении самого СССР практикуется. Но факты-то остаются))
Знаете, давайте с этим перейдём в "Исторические дебаты", а?
Кстати, у меня сейчас зреет желание туда перейти - и не просто, а с изрядным "затравочным текстом". Только подождите чуть-чуть - чтобы он созрел :mrgreen: .
Я-"за" :mrgreen: А это в философии?

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 25 июл 2013 12:41

Lily Moon писал(а):
Я-"за" :mrgreen: А это в философии?
Да, где-то там - я поищу (с год, не менее, в ней никто не болтал),и вечерком выдам "затравку".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 25 июл 2013 14:12

Lily Moon
Связь, может, и есть. Но это совсем не значит, что Грин-де-Вальд был кукловодом ТР, глупость. Типа бомбам, окопными боями, т.е.руками маглов, завоевать маглов проще, чем магией?
Во-первых, почему нет?
Во-вторых, про мистику в Третьем Рейхе написан пласт литературы.
Я бы все же не использовал слово "Глупость" - фактов нет, чтобы доказать или опровергнуть.
Если это маглы, то что уж говорить о магах? Что им было до ТР?..
А почему бы и нет? Британские маги вполне могли года до 1939 г. действовать по принципу "моя хата с краю".
теории об ушах Грин-де-Вальда крайне сомнительны
А по тем временам все сомнительно. Все, что мы знаем - это три сцены из детства Риддла (визит Дамблдора в приют, подстава Хагрида и беседа со Слагхорном). И что тогда была война с Гриндевальдом. Все.
тогда его бить должны были континентальные маги.
Не факт, если вспомнить его "особые" отношения с Дамблдором. Возможно, континентальные маги слабее британских.
Англия в войне особо и не участвовала,
Ну, это как сказать. Даже Собор святого Павла пострадал от бомбежек. Городам британским досталось крепко. Когда еще в истории Британии такое было?
и британским магам было бы логично тоже не лезть.
Почему, если Британию бомбят?

Кстати, дуэль Гриндевальда с Дамблдором могла быть и в Британии. Например, весной 1945 г. Гриндевальд понял, что потерял все, озверел и решил хотя бы поквитаться с Альбусом. Высадился с отрядом сторонников и пошел на Хогвартс, а по пути Альбус его и встретил.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 25 июл 2013 16:17

Ну... Любые утверждения о том, что Грин был кукловодом ТР-очевидная глупость :lol: Ведь Грин-персонаж вымышленный))) Но если рассуждать с точки зрения мира Роулинг, то Гитлер-скорее прототип Грина, нежели его марионетка. Тут и их общая родина-Австрия, и вселенские замашки, и шовинистские взгляды.

Мистика в ТР во многом заменила собой религию. Прикидывались они христианами, но все их идеи, методы совершенно противны христианству. И мистицизм буквально проник в высшие (особенно) эшелоны Германии. Тут и подсвечники, и свастика, и прочая муть и белеберда.

Я и имела ввиду, что британским магам было логичнее оказаться в полном нейтралитете. Хотя бы до поры до времени.
Война с Грин-де-Вальдом была несомненно. Но где-то в одной из книг прозвучало, что террор Грина не коснулся Британии и что свою магическую войну этот маг затеял на континенте. По-моему, Крам в Дарах упомянул, что его дедушку или прадедушку убил Грин. И мельком бросил, что таких пострадавших семей в Дурмстранге было не мало. А Дамблдор мог сразиться с Грином по разным причинам. Он мог чувствовать стыд за своё поддерживание идей Грина в молодости, мог решить узнать у Грина, не он ли убил Ариану, и, соответственно, отомстить, и в конце концов Дамби был реально сильным волшебником, и маги могли попросить его сразиться с Грином. Много причин.
Korell писал(а):
тогда его бить должны были континентальные маги.
Не факт, если вспомнить его "особые" отношения с Дамблдором. Возможно, континентальные маги слабее британских.
Англия в войне особо и не участвовала,
Ну, это как сказать. Даже Собор святого Павла пострадал от бомбежек. Городам британским досталось крепко. Когда еще в истории Британии такое было?
и британским магам было бы логично тоже не лезть.
Почему, если Британию бомбят?.
Континентальные маги сейчас очень обиделись :roll: Дурмстранг и Шармбатон, значит, по сравнению с Хогвартсом, школы в селе Нижнепрудищенское?)))

В истории Англии-если только в WW1 она активнее участвовала. Бомбили множество стран, но под участием я подразумеваю реальные открытые боевые действия. Начались они у союзников с открытия Второго фронта. Американцы, по-моему, начали воевать с японцами в Китае пораньше открытия фронта...

А какое дело магам до бомбёжок маглами маглов? И как они могут этому помешать? Ударять самолёты немцев Бомбардой?)) Да и когда Британию бомбить начали? В году 1940м? Судя по расистским взглядам Британии первой половины 20 века (сами же рассказывали), вряд ли магам так уж хотелось помочь маглам в их борьбе против маглов. Если б помогли, по-другому бы к ним относились.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 26 июл 2013 22:20

Lily Moon писал(а):На самом деле смерть Волда-действительно счастливый конец (настолько счастливый, насколько можно быть таковым при наличии гибели стольких людей, разала властных структур, частичного разрушения системы образования и прочая). До появления нового злодея и маглы будут спокойно жить, и маги могут продолжать своё существование без террора. Мир и нормальная жизнь. Довольны все, кроме части ПСов и их приспешников) И они хотели бы continued) Для остальных это было бы не компромиссом, а несправедливым ужасом.
Здесь я снова укажу на то, что в магомире была масштабная гражданская война, и что поражение одной стороны и ее лидера печально для всех, кто эту сторону поддерживал, кто желал радикальных изменений в политической и социальной сфере магомира и кто связывал возможность этих изменений с лордом Волан-де-Мортом. Это не самая маленькая группа людей, учитывая общее количество бойцов на стороне Пожирателей и еще пассивных сторонников идеи, даже если вычесть отсюда тех "умеренных", кто изначально обрадовался Волан-де-Морту, но потом уже и сам был не прочь от него избавиться (как Малфои). Так что победу по-настоящему торжествовали разве что сторонники светлых сил. Обыватели же, похоже, просто приняли новую власть, как принимали раньше Крауча, Фаджа, Скримджера и Пия.
"Мир и нормальная жизнь" - это уж зависит от того, как сумеют организовать новое общество победители, удастся ли им избежать жестокости и произвола, практикуемого многими предшественниками. Общественное сознание долго мирилось и даже поддерживало совершаемые "по-тихому" ужасы - я имею в виду прежде всего сотни заключенных, отдаваемых на растерзание дементорам даже в мирное время при "мирных" правителях, когда систематически совершалось то, за что общественное мнение так резко и громко осудило Лестрейнджей. Мирилось с произволом Крауча (пока чашу терпения не переполнил его поступок с собственным сыном), с выходками Амбридж, с рабством эльфов и дискриминацией других волшебных рас... На фоне всего этого Волан-де-Морт и его организация не привнесли с собой в магомир никакого радикального увеличения жестокости, напротив, порой щадили даже своих врагов (мы об этом с вами уже говорили). А ужас, внушаемый Волан-де-Мортом, носил мистический характер и, как видно, был связан с его деятельностью в области Темной магии. Вероятно, после его исчезновения (смерти?) в финальной битве обыватели в самом деле почувствовали себя безопаснее, потому что как бы закрылась дверь, обнаруживающая за собой холодную, непримиримую Тьму, способную разрушить весь уютный порядок жизни, потрясти сами основы бытия. Но нет ли в этом успокоении и чувства безвозвратной потери чего-то важного?
Lily Moon писал(а):Отклонений у него море.
Отклонений от чего? От желания жить "по-человечески", в том смысле, какой обычно в это вкладывается? безусловно. он сам это признавал и подчеркивал в себе. Но это не является психическим заболеванием.
Lily Moon писал(а):По любому получается, что они именно поспорили, а не поссорились.
Они поспорили так, что об этом узнала сама директриса приюта. И она не говорит, что именно стало предметом спора. Как вы помните, даже добрейший Гарри однажды лишился терпения и нечаянно раздул свою тетушку тоже после определенного, хм, спора.
Lily Moon писал(а):Упоминает и о "сорочьих повадках", напоминающих клептоманию.
Воровство игрушек в приюте, где у детей нет ничего своего, хотя очень хочется? Я бы все же не бралась судить об этом столь категорично, особенно на фоне стандартных приютских ужасов, которые описывает Korell.

Касательно наследственности. Непонятно, почему этому придается такое огромное значение в рассуждении о "вырождении" магомира. Разве та же древняя чистокровная семья Уизли, со своими семерыми небесталанными детьми, похожи на вырожденцев? Или Эрни Макмиллан, чистокровный в десятом (кажется) поколении? Или Невилл Долгопупс? В книге есть примеры "убогих" чистокровных, есть и обратные примеры, тут обобщать нет никаких оснований.
Lily Moon писал(а):Реддл не просто поменял имя (ну вместо Тома взять Джона или Ричарда, да даже Сириуса), а придумал себя кличку аля "Царица Полей Кукуруза". Захотел выделиться (выпендриться), даже титул взял (ура Мерлину-не императора!) Кстати, я тоже, когда была совсем маленькой, придумала себе звучное имя из реально существовавших-но только для смеха и "личного пользования"))) Жутко смешно, и по-детски)
У вас получалось смешно, а у Темного Лорда не смешно, в том-то и дело. Не смешно, а страшно. Вы себе представляете, какая сила личности и какая магия должна была стоять за "скромным" полукровкой из магловского приюта, чтобы его на полном серьезе признали как Лорда еще знатные однокашники в школе? И впоследствии тоже. Кстати же, сам Дамблдор, долго боровшийся с общественной боязнью этого имени, называл его за глаза именно "лорд Волан-де-Морт".
Lily Moon писал(а): Беллочки-людоедки
:lol: А вот это супер! Здоровски характеризует одновременно и ее кровожадность, и интеллектуальный уровень, наименование с двойным дном, так сказать. Надеюсь, вы не против, если я буду при случае использовать вышеупомянутую характеристику в спорах про сего персонажа?
Korell писал(а):Кстати, Том в приюте жил в комнате один. Напомню, что в 1935 г. в Британии был издано положение: селить детей по одному в особо проблемных приютах. Главная причина: старшие подростки ночами забивали насмерть малышей. Это - история.
Ничего себе... А я, прочитав, решила, что отдельная комната у ребенка в приюте - это, напротив, скорее показатель комфорта. Ведь хуже, когда все вынуждены ютиться толпой в одной комнате.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 26 июл 2013 23:16

Krystal,
Эти вещицы описываются как "напоминалки" о жертвах. Вот это меня очень смущает. А украденные вещи по идеи своими стать не могут. Даже использовать их можно только скрытно, прячась.

Гарри раздул (кстати, справедливо, хотя и крутовато), но тут есть разница: это была спонтанная магия, неконтролируемый её выброс. А вот Том явно выполнил миссию хладнокровно. Он ведь умел магию свою контролировать и использовать её во вред другим, и сам признавался в этом. Рассердился на Билли бы как Гарри, получил бы Билли хобот или голову-тыкву...

Про отклонения я раньше много написала. И продолжаю на этом упираться :wink:

Люди склонны выбирать из двух зол зло меньшее. И даже Крауч (а ведь его сын на самом деле виновен был), и Фадж тем более - зло меньшее, чем Волди с Пожирателями. Для маглорождённых точно. А ведь их немало, если не столько же, сколько чистокровных аристократов. И режим Волди стал для них катастрофой. Кстати, Амбридж прекрасно вписалась в новую систему, и ей было даже веселее при Пие, чем при Фадже.
А некоторых Пожирателей мне даже жалко как-то, конечно не тех фанатичных фанатов вроде незабвенной Беллочки-людоедки и её муженька, а мелких винтиков или жадных до власти/&/денег людей. Вроде Малфоев. Они слабые, пошли к сильнейшему, попали в тупиковую безвыходную ситуацию.

Насчёт Беллочки-людоедки: используйте на здоровье :mrgreen: Надо добавить, что Беллочка-людоедка - аналогия Эллочки-людоедки из "12 стульев". Кстати, судя по словам Беллочки, которые она произносит в четырёх книгах, её словарный запас не сильно больше Эллочки :lol: Ключевое слово - Хозяин, а главная шутка (нет, не у вас спина белая))) ), а передразнивание как попугай)))

Про отдельные комнаты у меня та же ситуация, я ещё обрадовалась за детей, что у них есть личное пространство...

Дамблдор, скорее всего, звал Реддла Лордом Волан-де-Мортом, т.к. сам как-то упомянул, что между Томом Реддлом и Лордом Волан-де-Мортом есть большая разница. Имя - сильно показывает сущность его носящего. А смешное часто становится страшным. Или наоборот. К сожалению. Мой случай был просто смешным и детским, а вот Волди пошёл дальше... Отчего он себе титул придумал? Комплекс неполноценности: вокруг нето Блэки, Эйвери, Розье и прочие аристократические дети, а он непонятно кто. А само имя странное...

Вырождение не у всех видно, но в случае с родственниками Реддла оно очевидно(

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 27 июл 2013 00:18

Lily Moon писал(а):Эти вещицы описываются как "напоминалки" о жертвах
Собственно говоря, Волан-де-Морт ни с кем не делился мотивами, почему их присвоил. Было бы зловеще, если бы там были "напоминалки" о жертвах в виде, скажем, их волос или ногтей или еще чего-то в духе ужастиков. А обыкновенные детские игрушки вполне могли привлечь неимущего сироту по причинам вполне обыкновенным.
Lily Moon писал(а):Гарри раздул (кстати, справедливо, хотя и крутовато), но тут есть разница: это была спонтанная магия, неконтролируемый её выброс. А вот Том явно выполнил миссию хладнокровно.
Ну так Лорд - и не Гарри. Просто вопрос упирается в то, что "споры" бывают очень разными.
Lily Moon писал(а):Люди склонны выбирать из двух зол зло меньшее
Присутствие в Азкабане монстров, к которым могут отправить даже без суда, чисто для создания видимости деятельности, и систематические пытки сотен людей до безумия и смерти, едва ли можно назвать "меньшим злом". Просто некоторые маги, видимо, понимали это, только когда придут за ними лично. "Спасибо" официальной министерской пропаганде, которой удобнее валить все беды магомира на Волан-де-Морта, вместо того чтобы заняться наведением порядка в собственных ведомствах.
А Амбридж прекрасно устраивалась в Министерстве на высоких постах задолго до прихода к власти Пия - просто при Пие она переключилась на новую категорию объектов преследования.
Lily Moon писал(а):Для маглорождённых точно. А ведь их немало
Судя по комментам к "Сказкам барда Бидля", у маглов волшебники рождаются лишь изредка, и как правило, при наличии в их фамильных древах какого-нибудь волшебника.
Lily Moon писал(а):А некоторых Пожирателей мне даже жалко как-то, конечно не тех фанатичных фанатов вроде незабвенной Беллочки-людоедки и её муженька, а мелких винтиков или жадных до власти/&/денег людей. Вроде Малфоев. Они слабые, пошли к сильнейшему, попали в тупиковую безвыходную ситуацию.
На начало всей этой заварухи у влиятельных чистокровных родов власти в магомире (политической) и влияния было как бы даже не больше, чем у самого Волан-де-Морта, выскочившего будто из ниоткуда (магловский приют там явно не считался престижным). Почему вы считаете, что за ним шли исключительно по слабости? Шли из-за наличия большого числа нерешенных проблем в магомире, провоцировавших гражданскую войну - при появлении сильного и харизматичного лидера, который использовал ситуацию в своих целях.
Lily Moon писал(а):Надо добавить, что Беллочка-людоедка - аналогия Эллочки-людоедки из "12 стульев".
Я знаю )) потому и сказала, что это еще и удачная характеристика "интеллекта" ))
Lily Moon писал(а):Про отдельные комнаты у меня та же ситуация, я ещё обрадовалась за детей, что у них есть личное пространство...
Ну вот, а оказывается, это показатель еще и особого неблагополучия приюта.

Хотя с отдельной комнатой или без, Лорду там явно жилось несладко.
Lily Moon писал(а):Дамблдор, скорее всего, звал Реддла Лордом Волан-де-Мортом, т.к. сам как-то упомянул, что между Томом Реддлом и Лордом Волан-де-Мортом есть большая разница.
Это вы про то, как во второй книге Дамблдор говорит, что не было ничего общего между умным и славным мальчуганом-старостой школы и вернувшимся из странствий Лордом Волан-де-Мортом?.. Здесь некоторое противоречие. Во-первых, сам Дамблдор никогда не считал Лорда умным и славным мальчуганом. Во-вторых, при разговоре в глаза Дамблдор называет его старым именем - "Том". А вот за глаза всерьез (а не для смеха) произносит не только псевдоним "Волан-де-Морт", но и выбранный им титул "лорд". Да что там, даже такая вещь, как пророчество, называет его "Темным Лордом". И ему это очень подходит.
Lily Moon писал(а): Отчего он себе титул придумал? Комплекс неполноценности
Ну какой комплекс? Лорд - повелитель таинственных магических сил, жизни и смерти, повелитель - в первую очередь - собственной судьбы. Это как нельзя лучше отражает его амбиции и деятельность, а не комплекс (вот уж неполноценным он никогда себя в книге не чувствовал).
Lily Moon писал(а):Вырождение не у всех видно, но в случае с родственниками Реддла оно очевидно(
Меропа не вырожденка, она просто была запуганная, затерроризированная отцом и братом девушка.

Аватара пользователя
Шляпа
Ученик
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 06 ноя 2010 11:07
Псевдоним: Шляпа
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Шляпа » 27 июл 2013 11:34

Ага, но все-таки пороли? Это не издевательства, по-Вашему? Поэтому и говорю: смешно думать, будто в приютах были тепло и детство.
Но не удивлюсь. Понимаете, Британия - это не Россия. Там никогда не было такого культа ребенка, как в России или в Польше. Никаких Ушинских и Гарин-Михайловских с их идеями "гуманистического воспитания" в англосаксонских странах не было. В У англосаксов порка ребенка всегда считалось нормальным и положительным явлением. Помните, у Диккенса мать дает подзатыльник ребенку и говорит: "Здоровый болван, шесть лет!" Это их принцип: ребенка пороли, чтобы вырастал быстрее. В английских школах порка была до конца 1960-х годов. Еще в 1970-х годах учителя за плохие ответы публично драли уши ученикам. Это часть англосаксонского воспитания.
Руссих детей также пороли в царской России. И не хило так пороли. И тоже заставляли работать. (Вспоминаем Горького, Чехова). В СССР порка детей считалась преступлением (мол, подавляем пролетарскую личность), но детей так же садистки наказывали. Моего деда в возрасте шести лет лупцевал ремнем фашист, а отца моего ставили на колени на горох и заставляли стоять на нем, не слезая, несколько часов. Меня тоже частенько пороли (но это уже было после СССР).

Сейчас весь мир ужасается тому, что в России 50 % родителей избивают детей. Весь мир вопит "Нельзя, права же нарушаете!" И Британия в том числе.
УЧЕНИК ГРИФФИНДОРА (П/К)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 28 июл 2013 12:47

Министерство не от балды "сваливало все беды магомира" на Волди) Тем более Волд и его Пожиратели действительно делали всё то, что им приписывалось. В Принце-полукровки говорилось и об убийствах магловских семей, и об убийствах магов (той же Амелии Боунс или матери Ханны Аббот). И эти убийства были, и ММ при всей своей противности (не могу им простить пятый год обучения Гарри :evil: ) не виновато: оно не смогло бы остановить Волди. ММ склонно было откровенно пользовать Гарри: и на пятом, и далее. А особенно явно доказывает это разговор Гарри и Скримджера.

А кого они пытали? Или под пытками вы подразумеваете дементоров (кстати, в Кубке Волди говорит, что дементоры "наши естественные союзники"). К ним у меня крайне неоднозначное отношение, даже не к ним (к ним лично отношение как раз очень даже однозначное), а к их использованию. Мне всегда было интересно, воришки, мошенники тоже окружены дементорами, как и убийцы и шизофреники вроде Лейстреджей?.. :neutral:
Те ПСы заслуживают такого наказания, но есть преступления определённого рода, для которых подобное наказание излишне жестокое.
А кого наказало ММ без суда?
Амбридж при новой власти занялась делом куда более ужасным, чем она была занята до этого. Что касается маглорождённых, в каноне (эпопее ГП, другое я не беру) их немало. Когда Гарри попал на заседание суда с Амбридж над "грязнокровками", там сидело много людей среди дементоров (!!!). А при наличии нескольких тысяч волшебников, несколько сот маглорождённых - процент большой.

Про Пожирателей вот почему: те раскрытые примеры, которые есть в каноне, кажутся мне примерами слабых, идущих под крыло сильного. Хотя и не без идеологии. Для меня люди, идущие ради денег и власти на преступления, люди в сущности слабые. Но это мои взгляды.

В пророчестве Трелони назвала Волди Тёмным Лордом, поэтому и на ярлыке стояло это имя. Имя-то подходит, но изначально взятие выдуманного титула несколько кхм странно. Если он такой великий, зачем же ещё и титул? Чтоб ещё понятнее было? :dontknow: Дамблдор, мне иногда кажется, называл Волди Томом ещё, чтоб его позлить))) И Волд, кстати, раздражался ужасно) Но я рада, что он не императором себя назвал, всё-таки тормоза есть))) Выбрал скромненького Лорда) Но, замечу, что именно Лорд классно звучит с Волан-де-Мортом. Граф или герцог не звучало бы. Так что Волди - эстет :lol:

Именно родственники. Про мать мы мало знаем (но подобное отношение к себе не могло не отразиться на её психическом здоровье, плюс тяжелейшие условия, при которых протекала беременность), но её брательника и отца рассмотрели хорошо. И они очень странные...

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:
Шляпа писал(а):Руссих детей также пороли в царской России. И не хило так пороли. И тоже заставляли работать. (Вспоминаем Горького, Чехова). В СССР порка детей считалась преступлением (мол, подавляем пролетарскую личность), но детей так же садистки наказывали. Моего деда в возрасте шести лет лупцевал ремнем фашист, а отца моего ставили на колени на горох и заставляли стоять на нем, не слезая, несколько часов. Меня тоже частенько пороли (но это уже было после СССР).

Сейчас весь мир ужасается тому, что в России 50 % родителей избивают детей. Весь мир вопит "Нельзя, права же нарушаете!" И Британия в том числе.
Раньше, в принципе, везде пороли... Но вот время СССР... Фашисты и не только пороли, но вот свои... Это, может, зависит от поведения ребёнка, города или традиций семьи?.. У нас (Москва, Подмосковье) в семье не пороли, а тем более в школе... Горох - это школа?.. :shock: 50%?!?!?!

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 28 июл 2013 13:32

Lily Moon писал(а):Министерство не от балды "сваливало все беды магомира" на Волди) Тем более Волд и его Пожиратели действительно делали всё то, что им приписывалось. В Принце-полукровки говорилось и об убийствах магловских семей, и об убийствах магов (той же Амелии Боунс или матери Ханны Аббот).
Откуда известно, что Пожиратели делали то, что им приписывают? От их идейных противников и официальной прессы? но когда Пожиратели и Ко писали в той же прессе, что маглорожденные воруют магию вместе с волшебными палочками, вы же не призываете этому верить.
Кстати, убийства магловских семей упомянуты (безо всяких доказательств) в 7-й книге, а вот про мать Ханны не сказано даже, что ее вообще кто-то убил. "Нашли мертвой".
Lily Moon писал(а):А кого они пытали? Или под пытками вы подразумеваете дементоров (кстати, в Кубке Волди говорит, что дементоры "наши естественные союзники").
Волан-де-Морт это говорит явно с целью поддержать свою расшатавшуюся армию. Ничто не мешало этим "естественным союзникам" "кушать" заключенных Пожирателей смерти с не меньшим аппетитом, чем других узников.
Конечно, постоянное воздействие дементоров есть психологическая пытка: в каноне описывается, что узники Азкабана сходят с ума, кричат во сне, отказываются от еды и в конце концов умирают.
Lily Moon писал(а):К ним у меня крайне неоднозначное отношение, даже не к ним (к ним лично отношение как раз очень даже однозначное), а к их использованию
К использованию в качестве стражей тюрьмы? Не понимаю, какое может быть неоднозначное отношение к систематическому использованию палачей, медленно и мучительно доводящих попавших к ним в лапы узников до безумия и смерти? Да ведь то, что Лестрейнджи сделали с двумя людьми, в магомире практикуется постоянно, сотнями! Только другими средствами. Почему тогда вы однозначно осуждаете Лестрейнджей? Тем более что они поступили так со своими военными противниками, а под руку магического "правосудия" кто только не попадал.
Lily Moon писал(а):Мне всегда было интересно, воришки, мошенники тоже окружены дементорами, как и убийцы и шизофреники вроде Лейстреджей?..
В Азкабане упомянуты одни охранники, и в британском магомире одна тюрьма.
Lily Moon писал(а):Те ПСы заслуживают такого наказания
С чего это они заслуживают? Кто вообще заслуживает такого? Это даже не принцип "око за око".
Lily Moon писал(а):А кого наказало ММ без суда?
Сириус, и не только он - он говорит, что был не единственным, кого кинули в Азкабан без суда. Хагрид во 2-й книге сидел там просто потому, что министру понадобилось что-то предпринять для успокоения общественности. И сидел бы небось до самой своей смерти, если бы Гарри не убил василиска и не нашел дневник. Неизвестно, судили тех посаженных и в 6-й книге - правда, дементоров в Азкабане уже не было, но политика Министерства осталась в том же духе.
Lily Moon писал(а):Амбридж при новой власти занялась делом куда более ужасным, чем она была занята до этого.
Почему же более ужасным? Разве преследовать магические разумные расы чем-то лучше, чем третировать маглорожденных, попавших на Комиссии?
Lily Moon писал(а):Что касается маглорождённых, в каноне (эпопее ГП, другое я не беру) их немало.
Сколько? Вот на курсе Гарри, к примеру, из маглорожденных точно известны только Гермиона и Джастин, если не ошибаюсь.
Lily Moon писал(а):Про Пожирателей вот почему: те раскрытые примеры, которые есть в каноне, кажутся мне примерами слабых, идущих под крыло сильного. Хотя и не без идеологии. Для меня люди, идущие ради денег и власти на преступления, люди в сущности слабые
Эм, откуда такие выводы? Какие деньги кому обещал неимущий Волан-де-Морт? Инертных людей (а магомир вообще инертен - это видно хотя бы из того, как без сильного, "знакового" лидера там дела быстро затухают, хотя идеи перемен могут тлеть столетиями), которые уютно живут в своих богатых поместьях, обслуживаемые домовыми эльфами, и находятся на короткой ноге с министром безо всякого Темного Лорда, просто так не выковыришь рисковать собой на гражданской войне ради сомнительных обещаний невесть откуда взявшегося полукровки. А Пожиратели выковыривались на бои с Министерством, на риск кормления собой дементоров целыми сотнями. Должна была назреть определенная политическая и социальная обстановка для такого.
Lily Moon писал(а):В пророчестве Трелони назвала Волди Тёмным Лордом
Ну не Трелони, она-то лишь транслятор, а Высшие Сферы или кто/что там сочинило данное пророчество.
Lily Moon писал(а): Имя-то подходит, но изначально взятие выдуманного титула несколько кхм странно. Если он такой великий, зачем же ещё и титул?
Отражение амбиций. Чем плохо? Даже ники на форумах люди частенько берут с каким-нибудь своим значением ))) Волан-де-Морт же в выбранное имя сразу вложил и свое стремление повелевать, и этот извечный корень "-морт", проходивший красной нитью сквозь всю его жизнь...
Император тоже подошло бы, но не так звучало бы с именем )) К тому же не получалось из перестановки букв в изначальном имени, а Волан-де-Морт еще из этого исходил.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 28 июл 2013 14:18

"Как волка не корми.."

Поговорку о волке, вне зависимости от питания убегающего в лес, слышали все. Она применима и к Реддлу: где бы он ни воспитывался - в приюте с безжалостными сиротами или в замке со множеством слуг - отовсюду он выйдет с затаенной злобой, которую и изольет позднее в насилии и убийствах: испорченная наследственность имеет основополагающее значение для персонажа. Фанатам придется что-то сделать с наследственным изъяном, присвоенным Роулинг своему главному злодею: исказить канон и закрыть глаза на уродство. По-моему, легче со Снейпа змеиный яд нацедить.

Заметьте, я не применял избитую форму суждения "а что, если бы.." Сэкономил напоследок. А что, если бы его мать Метропа осталась жива? Тогда семейная история рода Мраксов пополнилась бы еще одной красочной сценой разборок на почве ненависти и поруганной любви - Меропе пришлось бы страдать от удвоенной боли, а Том Реддл потряс бы ужасающей жестокостью: прикончил вообще всех родных. Природа не терпит пустоты: любовь сменяется ненавистью.
[spoiler Парад извращенцев.]Цивилизация богата примерами, когда гуманоиды, с рождения получившие какой-то недостаток физического свойства, борются с общественным приговором и становятся полноценными его членами, демонстрируя образцы мужества и торжества разума, что выливается в общественно-значимые формы, вроде демонстраций и парадов. На параде извращенцы демонстрируют победу разума над телом, выставляя гиперфункциональные обнаженные формы и брызжущее счастье. И была бы в этом радость жизни, если бы не одно Но. В гуманистическом обществе каждый обладает правом на жизнь и удовлетворение потребностей, что в случае извращенческого толкования привело к вознесению толерантности к инаким в ранг общественной морали и, как следствие, принятию упоминания понятий "Мама" и "Папа" уголовно наказуемым, замене их на гендерно-нейтральные; ради удовлетворения ущербных наказываются старые проверенные эволюцией формы жизни. Это временное помутнение хоть и плачевное, но все же не смертельное.
Уроды, вроде Тома Реддла, лишенные на генном уровне гуманоидных инстинктов любви и эмпатии к сородичам, получающие в результате сострадания со стороны толерантного гуманистического общества права на удовлетворение потребностей и проведение демонстраций, восстают не просто против устоев общества, но против права членов общества на жизнь. Складывающиеся при попустительстве толерастов популяции изгоев помимо периодического эпатажа вырабатывают ритуалы - символическое воплощение идеальных форм поведения, тем самым формируя культ извращения - рафинированную форму общественно оправданного поведения с нормами и моралью. И тогда уже жертвоприношение по календарю превращается в привычную порку по утрам.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 28 июл 2013 18:49

Про однокурсников Гарри мы вообще мало знаем. Впрочем, Роулинг мало пишет о статусе крови студентов. Полукровок много, но и то, лишь часть их напрямую в книге даётся как полукровки (например, Симус называется полукровкой, а про Дина Томаса мы узнаём со слов самой писательницы). Из маглорождённых можно ещё назвать Теда Тонкса, Дирка Кресвелля (как его имя, так?).

Спустившись по лестнице и повернув направо, Гарри увидел жуткую картину. Тёмный коридор, примыкавший к залу суда, наполняли высокие фигуры в тёмных плащах с капюшонами, полностью закрывавшими лица. Единственным, что слышалось здесь, было их прерывистое дыхание. Вызванные для допроса потомки маглов сидели на жёстких деревянных скамьях, прижавшись друг к другу и дрожа. Большинство прятало лица в ладонях — может быть, в инстинктивной попытке заслониться от алчущих губ дементоров. Кто-то из них привёл с собой родственников, другие пришли в одиночку. Дементоры прохаживались перед ними, и холод, безнадёжность, отчаяние, царившие здесь, наваливались на Гарри, точно заклятие. [...] А затем в этом студёном безмолвии вдруг распахнулась слева одна из дверей подземной темницы и по коридору эхом раскатился крик:
— Нет, нет, я полукровка, говорю же вам, полукровка! Отец был волшебником, правда, вот, посмотрите, Арки Олдертон, известный человек, он конструировал мётлы, посмотрите, не хватайте меня, уберите руки…
— Предупреждаю в последний раз, — послышался негромкий голос Амбридж, магически усиленный так, что он легко перекрывал отчаянный крик несчастного. — Будете сопротивляться, получите поцелуй дементора.


Мило, правда? Отправлять маглорождённых в Азкабан только за то, что они маглорождённые? Это не пытки мракоборцев, не убийства людей и прочая...

Миссис Кроткотт, спотыкаясь, приблизилась к одиноко стоявшему перед помостом жёсткому креслу. Едва она села, как из подлокотников кресла с лязгом выскочили цепи, сковавшие ей руки.

Тоже любопытная деталь. Кого заковывало в цепи ММ? Пожирателей-убийц? Сириуса? (Против него, кстати, были убедительные доказательства, против него играло его поведение (смех, непризнание себя невиновным), отсутствие алиби и т.д.) Хагрида? (Но ведь его не судили, однако обвинения 50-летней давности (ага, спасибо умнице Реддлу) были серьёзны, и никем не могли быть оспорены)

По каменным ступеням им удалось подняться без помех, но, когда все они уже подходили к лифтам, Гарри начали одолевать сомнения. Если он и Гермиона появятся в атриуме с плывущими рядом серебряными оленем и выдрой да ещё и с двумя десятками людей, половина которых обвиняется в происхождении от маглов, ненужного внимания им не избежать. Однако, едва он успел прийти к этому неприятному выводу, подъехал лифт.

Десяток с лишнем волшебников за один день суда - неслабое количество.

У дверей магазинов сидели какие-то оборванцы. Они жалобными, ноющими голосами окликали редких прохожих, выпрашивая золото и уверяя, что они на самом деле волшебники. У одного глаз был завязан окровавенной тряпкой.Едва попрошайки заметили Гермиону, их как ветром сдуло. Они разбегались в разные стороны, натягивая пониже капюшоны. Гермиона смотрела на них с любопытством, но тут дорогу ей загородил, пошатываясь, человек с окровавленной повязкой.
— Мои дети! — закричал он, тыча в неё пальцем. — Где мои дети? Что он с ними сделал? Ты знаешь, ты-то уж наверняка знаешь!
— Я? Я… послушайте… — заикалась Гермиона.Человек бросился на неё, порываясь вцепиться в горло.


Плюс Лишённые палочек-бродяги и нищие, плюс скрывающиеся маглорождённые, плюс сидящие уже в Азкабане - приличная сумма набегает :evil: .

Добавлено спустя 35 минут 9 секунд:
Власть = деньги. Деньги = связи и власть. Они крайне взаимосвязаны. Сильные бы люди не пошли бы к Лорду, представляя его силу, идеи и т.п. Сильнее Орденцы, которые шли против реальной силы в лице Волди и пСо, а часто и против ММ. Зависимость от денег, от власти - порой, удел слабых. Особенно если к этим деньгам и власти идти с помощью Лорда Тьмы по трупам.
Конечно, причины и предпосылки были) Мамаша Сириуса: "Грязнокровки!", "Отребье!"... Это и есть причина. Достало аристократов засилье маглорождённых :???: Это как у расистов, только поменяйте маглорождённых на другую расу или национальность (со всех сторон, в ЮАР сейчас бурам приходиться очень несладко). Может ли это стать оправданием?.. Зависит от политических и идеологических взглядов каждого отдельного человечища.
Выкурить из поместья с эльфами можно - нужно только показать, что если не выйдешь, уже никогда больше не сможешь подышать свежим воздухом в поместье и отведать прекрасных блюд, подаваемых эльфами. У многих наверняка так было, уж очень порадовались они смерти Волди и даже не пытались его искать. Да и после Возрождения физиономии у них были кисловатые)

Про преследования разумных магических раз: ??? Кентавров не трогали, в каноне про это ни слово, эльфов мучили как раз аристократические чистокровки (у обычных семей они не заводятся, это вроде Рон говорил), а гоблины управляли единственным и главным банком магов (а при Волди их начали отстранять от дел, и отношение аристократов к ним было хуже, чем у обычных волшебников, они же "грязные полукровки". А маглорождённых при Волди не просто "третировали" в Комиссии. Что с ними делали, я написала выше в этом сообщении, с цитатами.

Про Боунс, Пруэттов, Аббот и прочих: в каноне это очевидно преступление ПСов. Или егерей. Там и Метки над домами... Роулинг всегда называла Волди главным злодеем романов, так что убийства не выдуманы ММ, а это сама писательница показала нам весь ужас системы Волди и пСо, писательница нагнетает обстановку, наколяет её. Я абсолютно с ней согласна, я принимаю этот приём нагнетения, и для меня "Принц-полукровка" одна из самых мрачных книг серии, в таких же тёмных и холодных тонах, как обложка книги. Но кто хочет, тот может перекраивать факты на свой лад. О трактовках - отдельная дискуссия)

Т.е. Беллочка не заслуживает такого наказания? Пытка до безумия в каноне только одна. И таких случаев уж точно не сотни. А все Круциатусы (искл.Крам под Империо, Гарри в приступе бешенства и горя - я его не оправдываю, это зря он сделал, лже-Грюм на пауке (Пожиратель на самом деле)) использованы в каноне именно Волди и пСо. А уж додумывать, использовало ли ММ Круциатус, - дело каждого. В каноне про это не говорится.
Неоднозначное именно в случае с самыми жестокими Пожирателями (они ещё в пятой книге сбежали). Они убийцы, садисты, палачи, какого наказания им надо? Убить? А кому грех этот на себя брать? Из обычной тюрьмы они легко сбегут, от дементоров не убежишь. Сунуть в Арку? А что там с ними будет?.. В случае с дементорами, по идеи, заключенные должны были постоянно находитьмя в мире своих преступлений, ну вроде пытки совестью. Но видимо, на ПСов это не очень подействовало, не исключаю, что для Бэллочки-людоедки воспоминания о пытках и убийствах были радостными или нейтральными, и на неё "совесть" не подействовала.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
Ах, да, может и сотня Круциатусов. В школе при Снейпе и Кэрроу это заклинание пользовалось огромной популярностью.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 29 июл 2013 00:07

Lily Moon писал(а):Отправлять маглорождённых в Азкабан только за то, что они маглорождённые?
Нет, не за это, а по обвинению в попытке фальсифицировать родословную. Там же в сцене показано. Дирка арестовали за то же самое. А обычно - маглорожденных только лишали палочек (как обвиненных в воровстве этого артефакта вместе с чужой магией). В конце книги они и сидят в Косом переулке.
Lily Moon писал(а):Кого заковывало в цепи ММ?
Подсудимых, правда, не всех.
Lily Moon писал(а):Хагрида? (Но ведь его не судили, однако обвинения 50-летней давности (ага, спасибо умнице Реддлу) были серьёзны, и никем не могли быть оспорены)
Фадж, когда приходит арестовать Хагрида, сам же говорит, что мол, это просто потому, что надо же что-то сделать, и что Хагрида выпустят, когда найдут настоящего виновника. Однако что-то не видать в школе толп министерских, ищущих настоящего виновника.
Lily Moon писал(а):Десяток с лишнем волшебников за один день суда - неслабое количество.
Но не показатель общего количества маглорожденных, особенно если нам неизвестно количество иных заседаний этой Комиссии.
Lily Moon писал(а):Сильные бы люди не пошли бы к Лорду, представляя его силу, идеи и т.п. Сильнее Орденцы, которые шли против реальной силы в лице Волди и пСо, а часто и против ММ.
А Пожиратели не пошли против Министерства магии? И против Ордена во главе с неслабым Дамблдором? Все взаимно. Идеи же об изгнании маглорожденных подальше от тайн волшебства уже возникали лет за тысячу до появления Волан-де-Морта. Естественно, что идея революции увлекла радикальных чистокровок при появлении сильного лидера. А также всех, кто недоволен был существующим порядком. Вспомните Регулуса и его революционные мечты, неужто вы считаете, что его тоже привлекали деньги (которых у его семьи было в разы больше, чем у самого Лорда)? И неужто вы считаете того же Снегга слабым человеком, побежавшим за сильным. Вот уж кто независим по характеру весь канон.
Волан-де-Морт умел для каждого сторонника находить какую-то привлекательную лично для него "приманку". И в Пожиратели шли по разным мотивам, так же, как и в Орден.
Lily Moon писал(а):Выкурить из поместья с эльфами можно - нужно только показать, что если не выйдешь, уже никогда больше не сможешь подышать свежим воздухом в поместье и отведать прекрасных блюд, подаваемых эльфами
Нет, получить Черную Метку (знак ближнего круга) считалось честью, а не ужасом. Если бы Волан-де-Морт собирал армию на основе тупых запугиваний, он бы потерпел провал, просто-напросто, а не составил серьезный противовес действующему Министерству и не захватил бы власть в итоге (хотя и на год). А сами Пожиратели ничем бы не отличались от заимперенных или Ксенофилиуса Лавгуда времен 7-й книги. Просто в армии Лорда были как радикалы, так и умеренные. Радикалы жаждали довести революцию до конца, умеренные считали, что революция это неплохо, но в принципе можно устроиться и без Лорда.
Lily Moon писал(а):Про преследования разумных магических раз: ???
Амбридж та же протаскивала декреты, ущемляющие в правах оборотней. Фактически они были изгнаны на окраину жизни в прямом и переносном смысле. Поэтому идея Фенрира о тотальной мести волшебникам упала на благодатную почву. Великанов мракоборцы частью добили, частью изгнали аж до далеких заграничных гор, где жить им было вовсе неуютно. А как кентавры ненавидят Министерство и как с ними разговаривает представительница все того же Министерства? Неспроста это. Амбридж явно находилось чем заняться и без Пия.
Гоблины же задолго до появления Лорда поднимали разные восстания и требовали себе неких вольностей, в которых их ограничивали. Вообще магическим расам запрещалось носить волшебные палочки, подобно людям.
Lily Moon писал(а):Про Боунс, Пруэттов, Аббот и прочих: в каноне это очевидно преступление ПСов. Или егерей. Там и Метки над домами...
Где Метки? Про Метку сказано лишь там, где Каркарова нашли убитым.
Это во-первых, во-вторых, вы смешиваете разные случаи в один котел. Совершенно очевидно, какие мотивы были у Пожирателей, чтобы убить орденцев Пруэттов или главу Отдела обеспечения магического правопорядка Амелию Боунс. Это война, и если вы считаете Пожирателей, убивающих своих непосредственных военных противников, садистами и палачами, то почему тот же критерий не действует у вас для другой стороны? А вот мать Ханны сюда не вписывается. Нам совершенно неизвестно из книги, чем она вдруг могла так помешать Пожирателям. Более того, не сказано, что ее вообще убили.
Lily Moon писал(а): писательница нагнетает обстановку
Естественно, нагнетает. Только нигде не доказано, что Пожиратели в самом деле совершали все это. Во многих случаях даже не объясняется, какие у них могли быть мотивы. Зато в книгах отчетливо показано, сколько раз ошибалось магическое следствие и на что способна официальная пропаганда в дискредитации своих врагов.
Lily Moon писал(а):Т.е. Беллочка не заслуживает такого наказания? Пытка до безумия в каноне только одна.
Отнюдь не одна. Сириус и Хагрид - непосредственные очевидцы - азкабанскую атмосферу охарактеризовали достаточно ярко. Например:
"— Там многие умирают, — печально сказал Сириус. — Большинство сходят с ума и перестают есть. Просто не хотят больше жить."
Фадж во время визита в Азкабан был очень удивлен, обнаружив самого Сириуса в здравом уме среди безумных узников.
И чем же сведение с ума посредством дементоров лучше сведения с ума посредством Круциатуса? Это даже более медленная пытка получается. Если вы считаете, что Пожиратели такого заслуживают, то может, тогда следует считать, что и Долгопупсы заслужили то, что с ними случилось, - ведь они были мракоборцами и неизвестно еще, скольких человек отдали на описанные выше ужасы?

А ведь при Крауче-старшем мракоборцам были официально разрешены еще и Круциатусы...
Lily Moon писал(а):Неоднозначное именно в случае с самыми жестокими Пожирателями (они ещё в пятой книге сбежали). Они убийцы, садисты, палачи, какого наказания им надо?
Откуда такая характеристика? Четко заявлена там только одна садистка, собственно говоря. (или двое садистов, если принять показания против Долохова о пытках маглов за истину; впрочем, посадили его почему-то только за убийство Пруэттов, один из которых состоял в Ордене, а другой бился плечом к плечу с братом). Убить врага на войне садизма еще не означает. А про Руквуда и вовсе не сказано, что он кого-то убил или пытал: его посадили за шпионаж.
Lily Moon писал(а):Из обычной тюрьмы они легко сбегут
Почему вы так решили? разве Азкабан перестал функционировать после ухода оттуда дементоров? Или разве сбежал Гриндельвальд (куда как более сильный и неординарный волшебник, чем подавляющее большинство показанных в каноне Пожирателей) из Нурменгарда, где присутствия дементоров не упоминается? Можно, можно найти замену этой охране из монстров, которая является просто позором системы правосудия. Да к тому же сама может в один прекрасный момент выпустить узников и уйти вместе с ними.
Lily Moon писал(а):В случае с дементорами, по идеи, заключенные должны были постоянно находитьмя в мире своих преступлений, ну вроде пытки совестью. Но видимо, на ПСов это не очень подействовало, не исключаю, что для Бэллочки-людоедки воспоминания о пытках и убийствах были радостными или нейтральными, и на неё "совесть" не подействовала.
Дементоры вызывают худшие воспоминания для человека. Если Беллатриса о своих деяниях думала с удовольствием, значит, дементоры вызывали что-то иное.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 29 июл 2013 13:39

А фальсификация вызвана жестокой необходимостью. И при этом это не такое преступление, чтобы сажать. Получается, происходит формальная подмена реальной причины на вымышленную. И по таким делам судят активных маглорождённых с жизненной позицией.
Про воровство и вовсе откровенная глупость. Не сложно проверить маглорождённых (жаль, Олливандер чеки не выдавал) на наличие магии: выдать палочку маглу и посмотреть, что будет)))

Искали-то мракоборцы, а в идеале их и не должно быть видно) В случае с Комнатой тупиковая ситуация была. Были б Вы на месте Фаджа - тоже б Хагрида арестовали, с его-то прошлым обвинением. Это власть, и нам, никогда не касавшемся её, сложно до конца понять положение власти в той или иной ситуации.

Если это не показатель, то тогда я и не знаю, что показатель...

Я говорила не о всех ПСах, так и написала. Хотя Регулус потом понял весь ужас Волди... Для меня Орден и ПСы - две большие разницы. Это как сравнение Красной Армии и Армии Третьего Рейха. Они тоже боролись за свои идеалы... Каждый выбирает своё. Я выбрала КА, выбрала Орден. Он мне и идеями симпатичнее, и членами (орденцы милее мне Пожирателей, из последних долю симпатии или жалости вызывают только Регулус, Снейп и Малфои в полном составе).
Но не все чистокровные считали получение Метки честью, Поттеры, Уизли, Лонгботтомы - они же отчего-то бросали вызовы Лорду? Или они просто идиоты? :lol: Это бы многое объясняло бы)))

Ну, допустим, Фенриру что есть права, что их нет - всё равно. Он же даже и не пытался работать. И Волд ему Метку так и не поставил, если я не ошибаюсь. А среди нормальных оборотней один Люпин. Он чуть ли не первый, кто получил образование. Если были ещё, то только после него. Но захотели быодичавшие оборотни получить образование? Как бы они его использовали?..
Амбридж! Везде Амбридж :evil: Но то, что протащила, понять, увы, можно. Все так были напуганы Фенриром и Со, что вполне были За их ограничения. А то, что попал под закон ещё и душка Люпин, так это сами знаете что для них(
Тролли я бы не торопилась называть разумными существами))) Но в книге только Амбридж обзывала кентавров, где в каноне доказательства официально проводимой политики угнетения кентавров?.. С гоблинами я бы сразу выводы не делала бы. Раз палочки на протяжении сотен лет не давали, значит не зря. Гоблины и без палочек умудрялись поднимать кровавые восстания, мечами что ли магов резали?.. Но к оправданию магов стоит отметить, что революционный Волди не торопился наделять правами гоблинов, кентавров и троллей. Для ПСов волшебные расы те же "грязнокровки".

Ну а кто её убил в разгар войны, да так, что Ханна не появлялась до конца года? А пример убийства не в бою членами Ордена хоть одного Пожирателя можете назвать? Сталин и Гитлер убивали (причём замечу, что на Боунс (неорденку) и Пруэттов храбрецы напали при численном превосходстве) своих оппонентов, и мы разве их оправдываем?..
Про Метку несложно даже и догадаться. Убили семью маглов, а такое часто случается, увы, в нашем мире убийства не редкость(.. Но об этом убийстве узнаёт магическая полиция, и даже "Ежедневный Пророк" про это пишет (хотя ММ не очень спешит сеять панику среди населения и преимущественно молчит). А как магполиция могла узнать про убийство? (Вряд ли магполиция очень активно читает об обстоятельствах всех магловских убийств). Самый логичный вариант: об убийстве в магполицию сообщил некий маг, например, сосед. А как он мог узнать? Только по Метке. Смысл писать об убийстве, реально совершенном, если его не совершили маги?

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
— У нас с вами одни и те же заботы, — перебил его Фадж — Брокдейлский мост обрушился не сам по себе. И ураган на самом деле — не ураган. И убийства совершены не маглами. 
Смысл ПСам рушить мост с маглами? Из революционных настроений? Или Вы объясните это сталинским "перегибом на местах"? Фаджу нет смысла врать премьер-министру, который всё равно будет молчать, и правды никто не узнает.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
— Тот-Кого-Нельзя-Называть снова встретился со своими сторонниками, которые вырвались из Азкабана в январе. —[...] - Они больше не скрываются и творят невесть что. Брокдейлский мост — это его рук дело, премьер-министр, он угрожал массовым убийством маглов, если я не отойду в сторону, открыв ему дорогу…
- Боже ты мой, так это по вашей вине погибли люди, а мне приходится отвечать на вопросы о проржавевшей арматуре и коррозии опорных конструкций и не знаю уж о чем еще! — гневно воскликнул премьер-министр.
— По моей вине?! — вспыхнул Фадж — Хотите сказать, вы бы согласились уступить подобному шантажу?
— Может быть, и нет, — ответил премьер-министр, вставая и принимаясь расхаживать по комнате. — Однако я бы приложил все усилия, чтобы поймать шантажиста, прежде чем он совершит такое злодеяние!
— Вы думаете, я не прикладываю усилий? — с жаром воскликнул Фадж. — Все министерские мракоборцы до единого брошены на эту задачу, они до сих пор пытаются найти его и отловить его сообщников, но ведь речь идет об одном из самых могущественных чародеев всех времен, о чародее, которого почти три десятилетия никому не удавалось одолеть!
— Полагаю, сейчас вы мне скажете, что и ураган на юго-западе тоже он вызвал? — спросил премьер-министр, с каждым шагом все больше свирепея. Он был вне себя от мысли, что теперь ему известна причина этих ужасных бедствий, но он не может открыть ее общественности; лучше уж пусть бы на самом деле правительство было во всем виновато, что ли!
— Это был не ураган, — проговорил Фадж несчастным голосом.
— Прошу прощения! — взревел премьер-министр, чуть ли не топая ногами. — Вывороченные с корнем деревья, сорванные с домов крыши, погнутые фонарные столбы, человеческие жертвы…
— Это сделали Пожиратели смерти, — сказал Фадж — Сторонники Того-Кого-Нельзя-Называть. И еще… мы подозреваем, что в деле участвовали великаны.


А как объяснить это? Нет, Фадж определённо не врал, да и Волди обещал и сделал. И для маглов гибель Волди была замечательным подарком. Им подарили жизнь.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
— Амелии Боунс. Она руководила Отделом обеспечения магического правопорядка. Мы полагаем, что Тот-Кого-Нельзя-Называть, возможно, лично убил ее, поскольку она была необыкновенно одаренной волшебницей и, судя по всему отчаянно сражалась. [...]
— Да ведь об этом убийстве писали в газетах, — сказал премьер-министр, ненадолго позабыв о своем гневе. — В наших газетах. Амелия Боунс… Там говорилось, что это была самая обыкновенная одинокая пожилая женщина. Если не ошибаюсь, убита с особой жестокостью. Эта история широко освещалась в средствах массовой информации. Расследование, знаете ли, зашло в тупик.
Фадж вздохнул:— Еще бы оно не зашло в тупик! Убийство совершено в комнате, запертой изнутри, так? А вот мы совершенно точно знаем, кто его совершил, только это не помогает нам изловить виновного. И еще Эммелина Вэнс [...].

С особой жестокостью? Вряд ли это тогда Круциатус и Авада Кедавра. Во всяком случае, не только они.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 29 июл 2013 13:47

Ох, мы тут так далеко уехали... что хочется ехать ещё дальше.
Никто не читал книжку Ф.Зимбардо "Эффект Люцифера"?
Не очень приятная для чтения... но поучительная.
Как раз о том, как и почему люди - начиная, порой, с самыми благими намерениями - незаметно вползают в чёрт знает, что.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 29 июл 2013 14:50

Про маглов я пока не нашла: не знаю, в какой главе упомянуты они были.
Ну и дементоры, гуляющие среди маглов - зачем? Из вредности? Или это тоже перегиб? ММ-то использовало дементоров только в системе наказания магов.

Роулинг нагнетает обстановку в своей книге. И по ней получается, что совершили ПС. А какие указанные преступления могли совершить не Пожиратели? Под спорным вопросом только мама Ханны Аббот.

Это где в каноне пишется о разрешении Круциатуса при Крауче? :shock: Нельзя сравнивать Лонгботтомов и ПСов типы Беллы, Долохова и пр. Это отвратительная глупость. :???: Разница есть: Круцитус доводит до безумия болью. И Вы так и не ответили напрямую на вопрос: разве Белла не достоина такого наказания?
Ну так Лонгботтомов пытали ещё братаны Лейстреджи и Барти Крауч-млад. Если говорят, значит, пытал, где доказательства обратного? Имеются запытанные маглы, имеются возможности увидеть их память. Да и Долохов мог признаться, хотя рожа у него противная, вряд ли такой мог признаться.
После ухода дементоров система быстро разрушилась, а при Волди они наверняка продолжали быть при тюрьме. Про Нурменград мы вообще ничего не знаем. А куда тогда девать дементоров? Я всегда не понимала, откуда они появляются, как умирают и умирают ли вообще?..

Ну из Азкабана она вышла не менее нездоровой, чем до этого :mad: . Худшие воспоминания, искуственно постоянно вызываемые, фактически и есть пытка совестью.

Добавлено спустя 44 минуты 32 секунды:
Мистер Браунлоу писал(а):Ох, мы тут так далеко уехали... что хочется ехать ещё дальше.
Никто не читал книжку Ф.Зимбардо "Эффект Люцифера"?
Не очень приятная для чтения... но поучительная.
Как раз о том, как и почему люди - начиная, порой, с самыми благими намерениями - незаметно вползают в чёрт знает, что.
Честно, я-нет :oops:

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Black dog 10 » 29 июл 2013 20:59

Lily Moon писал(а):Про маглов я пока не нашла: не знаю, в какой главе упомянуты они были.

Вы эту цитату ищете? :cool:
Сириус улыбнулся.

— Ну, ладно, слушайте.

Он прошелся в глубь грота и обратно и продолжил:

— Представьте себе, что Волан-де-Морт силен, как раньше. Никто не знает его сторонников, кто на него работает, а кто нет. Известно только, что он полностью владеет своими слугами, они убивают и пытают и ничего с собой поделать не могут. Вам страшно за себя, за семью, за друзей. Каждую неделю приходят сообщения о новых убийствах, новых исчезновениях, новых замученных пытками… Министерство магии растерялось, там не знают, что делать, пытаются скрыть все от маглов, а маглов и самих убивают. Никто ничего не может поделать, ужас, паника… Вот как оно было.
Но Кристал у нас терпеть не может Сириуса, поэтому считает,что всё вышесказанное враньё и наговор на ПС-ов! :lol: :mrgreen: :lol:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 30 июл 2013 00:36

Lily Moon писал(а):А фальсификация вызвана жестокой необходимостью. И при этом это не такое преступление, чтобы сажать
Вы со своей колокольни смотрите. А с колокольни Пожирателей и Ко это были воры магии, которые еще и родословную подделали, чтобы выдать себя за "своего". С чего им входить в положение маглорожденных? Для них это были и остаются выходцы из вражеского мира, дорвавшиеся до чужих тайн.
Lily Moon писал(а):Про воровство и вовсе откровенная глупость. Не сложно проверить маглорождённых (жаль, Олливандер чеки не выдавал) на наличие магии: выдать палочку маглу и посмотреть, что будет)))
Из комментов к "Сказкам барда Бидля":

"Как показали углубленные исследования, проведенные Министерством магии еще в 1672 г., волшебниками рождаются, а не становятся. Изредка в немагических семьях "случайно" появляются люди, способные к волшебству (хотя при внимательном рассмотрении, как правило, оказывается, что в их генеалогическом древе все-таки присутствуют маги), но маглы колдовать не могут. В лучшем - или в худшем - случае они могут надеяться на самопроизвольный, неуправляемый эффект от применения подлинной волшебной палочки, поскольку она является инструментом, перенаправляющим поток магической энергии, и может сохранять остаточную магию, случайный выброс которой совершенно непредсказуем."

Политика Пожирателей - это только гипертрофирование и доведение до радикализма того, что было в результатах исследования лет за триста до них. Потому у маглорожденных и требовали доказательств наличия в фамильном древе хотя бы одного волшебника, а нет, так считали вором магии, ведь "маглы колдовать не могут". Потому и отбирали волшебную палочку как украденную вместе с чужим волшебством.
Lily Moon писал(а):Искали-то мракоборцы, а в идеале их и не должно быть видно)
Почему не должно быть видно розыскной деятельности мракоборцев, если она была? Когда выслеживали Сириуса Блэка, например, об этом все знали.
В случае с Комнатой тупиковая ситуация была. Были б Вы на месте Фаджа - тоже б Хагрида арестовали, с его-то прошлым обвинением
Ну я бы не стала говорить, что будь я министром, такой кошмар, как Азкабан, и сотрудничество Министерства с дементорами вообще имело бы место. В магомире много проблем и вопиющих вещей, но худшая из них - дементоры как палачи в системе правосудия.
Для меня Орден и ПСы - две большие разницы. Это как сравнение Красной Армии и Армии Третьего Рейха.
Опять путаница гражданских войн с захватническими. При чем тут Третий Рейх? Тогда уж как красные и белые на Гражданской войне в нашей магловской истории. И кто из них "правее", кто белопушист, а кто маниакальный садист? И те, и эти сражались за переустройство общества на свой лад.
орденцы милее мне Пожирателей
Да разные там есть. Есть, конечно, Альбус Дамблдор, семья Уизли. А есть и Мародеры, садиствовавшие как минимум в школе, есть небезупречные с т.з. закона Аберфорт и - тем более - вор и мошенник Флетчер, есть Грюм, который одобрял использование дементорских пыток и сам наполнил чуть ли не половину Азкабана (и еще неизвестно, виновными ли). И Питер был поначалу в Ордене. Про целый ряд орденцев вообще известно лишь немногим больше имени.
И у Пожирателей есть разные. От чокнутой палачихи Беллатрисы до восторженного мальчишки, которого привела в шок даже Лордова попытка убить домового эльфа.
Lily Moon писал(а):Но не все чистокровные считали получение Метки честью
Я говорю о тех, кто поддерживал Лорда. Метка - знак ближнего круга, попасть в который было честью, а не результатом запугивания.
Ну, допустим, Фенриру что есть права, что их нет - всё равно.
Почему же его сокровенной мечтой была победа оборотней над волшебниками, и почему он рассуждал, что оборотни должны мстить "нормальным людям"?
И Волд ему Метку так и не поставил, если я не ошибаюсь
Да, но Пожирателем Фенрир все равно был, и почти все оборотни встали на сторону Волан-де-Морта, о чем сказал Люпин в 6-й книге. Не будь в магомире проблем с оборотнями, они бы не поддерживали так Волан-де-Морта.
Тролли я бы не торопилась называть разумными существами)))
Я говорила о великанах, а не о троллях.
Но в книге только Амбридж обзывала кентавров, где в каноне доказательства официально проводимой политики угнетения кентавров?..
Реакция кентавров на заявление Амбридж, что она из Министерства, заявление самой Амбридж, что кентавры, мол, живут всего-навсего на тех землях, которые им любезно отводит Министерство. Вообще кентавры людям весьма не доверяют, за редкими исключениями. Вспомните, как обошлись с Флоренцем, когда он поступил на работу к Дамблдору, а ведь Дамблдора кентавры еще уважали!
С гоблинами я бы сразу выводы не делала бы. Раз палочки на протяжении сотен лет не давали, значит не зря.
Но так или иначе гоблины чувствовали себя уязвленными. У них были давние конфликты с волшебниками, и с каждой стороны было всякое.
Ну а кто её убил в разгар войны, да так, что Ханна не появлялась до конца года?
Разве до конца года? По-моему, "больше они Ханну не видели" относится лишь к моменту разговора, когда это упоминается. И опять же, не сказано, что ее мать вообще стала жертвой убийства. И даже если так, мало причин, по которым один человек может убить другого человека? Это для тогдашнего Министерства Пожиратели всегда крайние, удобно.
А пример убийства не в бою членами Ордена хоть одного Пожирателя можете назвать?
Эм, а что нам известно об обстоятельствах гибели самих орденцев?
Вот Грюм пришел арестовывать Розье (и неизвестно, в одиночку ли), Розье оказал сопротивление (еще бы - кому охота кормить дементоров?) и был убит. Вы считаете это за убийство в бою или нет?
причём замечу, что на Боунс (неорденку) и Пруэттов храбрецы напали при численном превосходстве
На Пруэттов было 5 к 2, а про Боунс что за выдумки? В каноне предполагают, что Амелию Боунс убил сам Волан-де-Морт, лично, т.к. она была одаренной волшебницей и судя по всему, отчаянно сражалась. Ни слова нет о том, что с Волан-де-Мортом был кто-то еще, типа подмога. Нужна величайшему Темному волшебнику подмога в дуэли, ага.
Амелия была не из Ордена, но возглавляла тот отдел Министерства, который как раз и противостоял Волан-де-Морту и Пожирателям. Естественно, что она была военным врагом.
Про Метку несложно даже и догадаться. Убили семью маглов, а такое часто случается, увы, в нашем мире убийства не редкость(.. Но об этом убийстве узнаёт магическая полиция, и даже "Ежедневный Пророк" про это пишет (хотя ММ не очень спешит сеять панику среди населения и преимущественно молчит). А как магполиция могла узнать про убийство?
Я вот и спрашиваю, на каких основаниях то или иное происшествие приписывали именно Пожирателям? Какие были доказательства против них в каждом конкретном случае? Такие же, как против Хагрида во второй книге или против Стэна в шестой, быть может?.. Поскольку в каноне нет ни слова о том, что Метка вообще хоть когда-либо вешалась над домами маглов, то и утверждать это нет никаких оснований.
Смысл ПСам рушить мост с маглами?
Опять же, где доказательства, что это они?
С моста упала дюжина автомобилей, неизвестно, сколько человек при этом погибло, если погибло вообще. Это так ужасный и великий Темный Лорд понимает МАССОВОЕ убийство маглов, достаточное, чтобы заставить убраться в отставку крепко вцепившегося в свое кресло министра? Воля ваша, но это какой-то неправдоподобно несерьезный подход. Один только Питер одним махом руки мог укокошить дюжину человек, при желании. И не отправился из-за этого никто в отставку.
С особой жестокостью? Вряд ли это тогда Круциатус и Авада Кедавра.
Интересно, что Круциатус вы почему-то "особой жестокостью" не считаете. Хотя с его помощью вообще не убивают, это пыточное.
В книге сказано, что Амелию Боунс убили в сражении. Какие при этом она могла получить травмы, неизвестно, особенно если ее противником был сам Темный Лорд. Для маглов же, ничего не знающих о боевых навыках и военной должности Амелии, естественно, это должно было выглядеть как то, что кто-то просто истязал беззащитную старушку.
Ну и дементоры, гуляющие среди маглов - зачем? Из вредности?
Из какой вредности? :neutral: Дементоры так кормились. Рассеянное влияние (на больших площадях и большом количестве людей) слабее, чем концентрированное: когда дементоры бродят среди населения, упомянуты туманы и уныние, а когда они торчат в Азкабане и постоянно влияют на одних и тех же, то люди сходят с ума и умирают. Но у вас почему-то получается, что второе гуманнее.
Роулинг нагнетает обстановку в своей книге
Я с этим и не спорю, что в своей )))) Но это еще не означает, что в нагнетающих обстановку мрачных событиях виновны непременно Пожиратели. Как пример, в третьей книге вон тоже нагнеталась обстановка через Сириуса Блэка, черного пса - якобы вестника смерти. А потом оказалось, что пес вполне дружелюбно настроен к главным героям ))
Это где в каноне пишется о разрешении Круциатуса при Крауче?
В 4-й книге.
"Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. И не одного меня без суда передали дементорам. Крауч отвечал жестокостью на жестокость, разрешил применять против подозреваемых Непростительные заклинания".
Круциатус входит в Непростительные, значит, и на него была "индульгенция". А подозреваемым в то смутное время мог стать кто угодно. В то же время всех остальных, не мракоборцев, а "людей попроще", сажали на пожизненное за один только факт применения Непростительного заклинания. Такая вот "справедливость".
Нельзя сравнивать Лонгботтомов и ПСов типы Беллы, Долохова и пр. Это отвратительная глупость.
Ну если уж говорить грубо, то отвратительная глупость - утверждать, что людям, сведенным с ума психологическими пытками, чем-то легче и лучше, чем сведенным с ума физической болью. Я приводила цитату Сириуса про азкабанскую атмосферу. Есть еще мрачные воспоминания Хагрида, который просидел еще не так долго, есть удивление Фаджа, что хоть один человек в этом общем умопомрачении вдруг обнаружился в своем уме. Чем же этот ад бормочущих, кричащих во сне, отказывающихся от еды, утратив волю к жизни, лучше, чем состояние Долгопупсов в палате?
И Вы так и не ответили напрямую на вопрос: разве Белла не достоина такого наказания?
Я терпеть не могу Беллатрису, но я считаю, что медленных пыток до безумия и смерти не должно быть в государственной системе правосудия ни для кого. Просто не должно быть как явления.
Ну так Лонгботтомов пытали ещё братаны Лейстреджи и Барти Крауч-млад.

Известно, что это Беллатриса подчеркивает перед Невиллом: "Я имела удовольствие пообщаться с твоими родителями, мальчик". Что делали остальные, неизвестно. Может, даже пытались остановить ее, когда от допроса она перешла к откровенному удовольствию и стала доводить уже ясно что ничего не знающих людей до безумия?.. Крауч, по крайней мере, на суде кричит, что не участвовал в этом. И вину его ничто не доказывает. А из дальнейших событий известно, что Беллатриса всегда любила пытать именно собственноручно. Именно она пытала Невилла в Министерстве, Гермиону в поместье Малфоев, она же хотела пытать Джинни.
После ухода дементоров система быстро разрушилась
Что именно разрушилось? Узники как сидели в тюрьме, так и продолжали сидеть. И новые заключенные продолжали появляться. Значит, тюрьма функционировала нормально.
а при Волди они наверняка продолжали быть при тюрьме
Чем доказано это "наверняка"? Наверняка при Лорде только то, что дементоры бродили где попало.
Про Нурменград мы вообще ничего не знаем
Именно. Кроме того, что про дементоров упоминается только в связи с Азкабаном, и что Гриндельвальд полвека просидел в Нурменгарде во вполне своем уме.
А куда тогда девать дементоров?
А куда их дели "светлые" после победы над Пожирателями, интересно.
Ну из Азкабана она вышла не менее нездоровой, чем до этого . Худшие воспоминания, искуственно постоянно вызываемые, фактически и есть пытка совестью.
Только если для человека худшим воспоминанием является его собственная вина в чем-то, то есть если у него есть эта совесть. Но это необязательно. В качестве худшего может быть смерть кого-то из близких, причиненная когда-то кем-то сильная боль или сильное унижение, да мало ли. У Гарри дементоры вызывали воспоминания о смерти родителей, у Хагрида - разный набор, включая смерть отца, исключение из школы и разлуку с Норбертом.

КсюнчикXD
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 30 июл 2013 12:57
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение КсюнчикXD » 30 июл 2013 13:04

а... вам ни кажется, что в названии блога ошибка? Пишется Том Реддл. :smile:

Аватара пользователя
Carrie
Корреспондент
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 30 сен 2011 14:09
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Carrie » 30 июл 2013 13:09

КсюнчикXD, по-английски он "Риддл" (Tom Riddle) :smile:
I wish my life had background music so I could understand what the hell is going on ©
Корреспондент 2012-2013

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 30 июл 2013 14:10

Хорошо бы употребляющим слово Революция вспомнить признаки революционной ситуации, а то революцией называете простой терроризм. Из российской истории известно, что некая партия приняла терроризм за средство достижения какой-то промежуточной цели, что исторически не оправдалось. Если даже мистически принять ПСов за партию (ни устава, ни программы, ни участия в политической жизни), то конечная цель терроризма - воцарение Тома Реддла в кресле министра всея Британии и колоний - является не победой революции, а установлением кровавого режима всевластья расщепленного дегенерата, который ни одной политической задачи перед собой не ставил, ни чьих интересов, кроме личных, не представлял. Это тривиальный беспредел сумасшедшего бессмертного над безликим океаном форм жизни. Я бы еще прокомментировал пару тезисов из дебатов.
Мистер Браунлоу писал(а): Никто не читал Зимбардо "Эффект Люцифера"?
Я замышлял пост с опорой на эту книжку, посвященный Хогвардсу и факультету "Слизерин", но пока намерение не воплотилось в форму. Фанфикер Less Wrong (настоящее имя Елиезер Юдковский) без упоминания имени автора (и названия книжки) написал целых 13глав (из нынешних 77) под названием "Стэндфордский Тюремный Эксперимент" в фанфике "ГП и методы рационального мышления", в которых Гарри (науськанный Квиреллом) освобождает Беллу из Азкабана.
[spoiler Эффект]Главный вопрос, который Филип Зимбардо перед собой поставил в многословной книге "Эффект Люцифера", что заставляет людей творить зло? Злу автор дал следующее определение: "Зло - это осознанный, намеренный поступок, совершаемый с целью нанести вред, оскорбить, унизить, дегуманизировать или уничтожить других людей, которые ни в чем не виноваты; или использование личной власти и авторитета Системы для того, чтобы поощрять людей или позволять им совершать подобные поступки от ее имени. Коротко говоря, зная, что такое хорошо, поступать плохо." (стр26) Для оценки происходящего использовалась система атрибутивного анализа из трех ее главных элементов Человек-Ситуация-Система (стр491).
Несколько добровольцев из числа студентов были разделены на две группы - заключенные и тюремщики - и помещены в искусственные условия замкнутой общности, имитирующей тюрьму. В обоих группах обнаружились свои гении зла. "Один из самых драматичных результатов СТЭ состоял в том, что здоровые нормальные люди очень скоро начали проявлять признаки психопатологии" (стр383). Разбору подверглась также нашумевшая ситуация вокруг тюрьмы Абу-Грейб, в которой тюремщики фотографировались на фоне подвергающихся унижениям арестантов. Автор в общих выражениях обвинил как систему ("..моя концепция не снимает ответственности с военных полицейских и не отрицает их вины; никакие объяснения, никакой научный анализ не способны оправдать подобные преступления.." стр631), так и завуалированно людей ("..надеюсь, наглядные примеры и теоретические данные помогут избежать фундаментальной ошибки атрибуции - склонности считать основным источником действий человека его внутренние качества. Я добавил к этому потребность признавать власть ситуации, а также поведенческие "подмостки", обеспеченные Системой, создающей и поддерживающей социальный контекст" стр630-631), порекоммендовав последним в завершающей главе ориентироваться на личный героизм, противопоставив "банальности зла" "банальность героизма".[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 30 июл 2013 17:51

Black dog 10 писал(а):
Lily Moon писал(а):Про маглов я пока не нашла: не знаю, в какой главе упомянуты они были.
Вы эту цитату ищете? :cool:
Спасибо) Но я искала другое, в одной из книг (5-7) был упомянут конкретный случай убийства спмьи маглов. Мне отчего-то кажется, что в "Ежедневном пророке"...

Krystal,

●Но взгляды ПСов неправильны и глупы откровенно))) Маглорожденные магию не воровали. Подделка родословной - вынужденный шаг, т.к.в семьях маглов (если это не аристократические семьи) учёт всех предков не ведётся, и узнать о наличии мага/сквиба сто лет назад нереально(

●Oни могли делать это по-тихому, чтоб не спугнуть. Да и ясно было, что открыть Тайную комнату не мог абы кто.

●Если б я была б министром... Я б в первую очередь попробывала бы избавиться от шовинизма в любомвиде. Мож, и с оборотнями попробывала бы разобраться, и с гоблинами... Ну и не допускала бы пренебрежительно-оскорбительного взгляда на маглов (и меня быстро бы сняли с поста :lol: ). Про дементоров не могу сказать ничего, потому что совсем не знаю про них, что с ними делать?.. Если не держать их в Азкабане, не начнут ли они "вольное плавание"? Это стало бы для всего мира катастрофой...

●Белые и красные - это не то. У них не было своего Волди (и в этом одна из причин их поражения, не было единого идейного начальника) и шовинистских идей в основе. У белых были националистические настроения, но так ведь они не призывали к порабощению нерусских?..

●Про Пожирателей крайне мало известно, но симпатичных людей в них меньше, чем в Ордене. Но идеи Ордена мне ближе идей ПСов - оттого и Орден сам милее. Но то, что там были свинтусы (Питер - редкая сво..., например), это я не отрицаю))) Но Беллочка, она одна такая)

●Фенрир? Думается, он это говорил для поддержания духа соратников. Фенрир не меньший садист, чем Белла. Сейчас, кстати, практикуется заражение людей СПИДом иглами в общественном транспорте, кинотеатрах обычных людей. Это делает организация заражённых СПИДом. Зачем?.. Так и с Фенриром.
Почему оборотни встали на сторону Волди?.. Фенриру служба на Волди давала возможность кусать новых жертв, запугивать. А другие, скорее всего, пошли к Волди, не ожидая ничего от ММ. Да и Волди сильнее ММ был, если честно. Проблемы с оборотнями всегда были, и дело не только во власти. Люпин в 7ой книге говорит Гарри, что с ним даже разговаривать перестают, когда узнают, что он оборотень. Не все такие, как Сириус и Джеймс, не все готовы дружить с оборотнями. Так что они несомненно озлоблены, само общество их отвергает. Да и ПСы, видимо, не особо жалуют их. Помните слова Волди на собрании в 7ой книге? О браке Тонкс с Люпином?..

●Упс, это мой косяк))) Прочитала "тролли" - близорука) Ну с великанами тоже вопросы, мозг у них есть, но вот ум...

●Кентавры действительно не любят волшебников, не исключено, что так же, как гоблины. Уж, а почему... Порой мне кажется, что это свойство всех рас - считать прочих ниже себя(((

●В контексте это убийство выглядит именно как убийство Пожирателями. Если бы миссис Аббот умерла бы... ммм... от инфаркта, Роулинг так бы и написала. А власть и не писала про это, это герои узнали в школе, от учителей.

●Про Розье так мало известно, но судя по урону - это был бой. Но Розье мне отчего-то жалко меньше Пруэттов... Пожиратель, он и есть Пожиратель...

●При всём уважении к Боунс, я не думаю, что она могла так активно сопротивляться ВолДеМорту... Тем более, что про Волди - это слухи. Сам Фадж неуверенно говорил это. Военным врагом... Прийти к старой даме домой и попытаться укокошить её...
Ну... Врать премьер-министру маглов бессмысленно. Всё, что он услышал - правда. Ну а у ММ есть возможности, чтобы понять, что это дело рук Пожирателей. Тем более, что Волди угрожал.

●Действительно, несколько десятков маглов - фигня))) Чё там уж...

●Когда у нас говорят об особой жестокости, имеют ввиду кровь, отрезанные конечности или десятки ударов ножом... Кровянка, одним словом. Авада же следов не оставляет - следовательно, министр маглов не мог назвать убийство Авадой "особо жестоким".
А допытать можно и до смерти, мы ж точно не знаем.

●Дементоры кормились, но так раньше они не гуляли среди людей. Невинных, подчёркиваю, совершенно невинных (мало шансов, что дементоры окажутся исключительно реди магловских маньяков и убийц :mad: ).

●Но так ПСы и Волди -главные антиподы серии, а Волди - главный злодей. И Роулинг, что естественно, показывает их именно таковыми. Иначе, по Вашему, получается, что доказанными злодеяниями являются убийства Волди лично, убийства орденцев (мракоборцев) и убийства в Битве. И всё :lol: Где же доказательства, что Люпина убил именно Пожиратель, а не "шальная пуля"?..

●Н-да... Спасибо за цитату, 4ую я так не помню( Крауч отвечал жестокостью на жестокость... Жестокость на жестокость... Я бы так не сделала...
Кстати, видимо, на Малфоя, Крэбба, Гойла, Нотта, Макнейра и прочая Круциатус не подействовал...

●Вы меня не правильно понимаете((( Я ж пишу, что нельзя сравнивать Лонгботтомов и ПСов типа Беллы, Долохова и прочая. Их лично сравнивать, а не их пытки и состояние. В предыдущим сообщении у Вас получалось, что Лонгботтомы и ПСы равны, т.к. просто противники. Я и пишу, что уравнивать их - отвратительная глупость.

●Я тоже ненавижу её, но какое наказание достоино для Беллы? В этом и вопрос...

●Раз братья не заявляли, что невиновны, и при этом Волди называет их самыми преданными сторонниками. Белла явно была "заводилой", но так и братья могли помогать, я не сторонница теории "братья Лейстреджи -душки" (она часто встречается в фанфикшене). А Краучу я не верю: он явно был пламенным сторонником Волди. Да и его дальнейшая жизнь вынуждает меня не верить ему.

●В смысле, система власти, а не конкретно системы наказания. Министерство на ладан дышало.

●Наверняка - это продолжение участия дементоров в системе правосудия (то же присутствие на судах над "грязнокровками" и увод под ручку из зала суда в Азкабан ( а также продолжение функционирования дементоров как высшего наказания: "Предупреждаю в последний раз, — послышался негромкий голос Амбридж, магически усиленный так, что он легко перекрывал отчаянный крик несчастного. — Будете сопротивляться, получите поцелуй дементора".)

●Грин-то сидел, но не сбежал. Почему? Люди не могли сбегать из Азкабана в первую очередь из-за дементоров, а что было в Нурменграде?..

●Интересно... Может, запихнули в Арку?.. :neutral:

●По идеи, в тюрьме должно появиться раскаяние (это в идеале-утопии) за содеянные преступления. Хагрид и Сириус не совершали преступлений, как и Гарри. Думается, что обычные преступники и мучились преступлениями, т.е.совестью... Но тут появились Беллочка, братаны, Долохов и Со. И тут перед дементорами возникла делемма :lol:
Любопытно, что выплывало в памяти Беллы?..

Добавлено спустя 18 минут 11 секунд:
Мне нравится привычка пользователя Nail вставлять свои длинные комментарии (никем не комментируемые) не совсем в тему))) Но я не жалуюсь, и ни в коем случае, не против) Просто вылетело :oops:
А как Вы, Krystal, относитесь к называнию Волди "расщеплённым дегенератом" (ёк-мокорёк, как сказано-то!.. :eek: ) и "сумасшедшим бессмертным"? :roll:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 30 июл 2013 19:38

"Но взгляды ПСов неправильны и глупы откровенно))) Маглорожденные магию не воровали. Подделка родословной - вынужденный шаг, т.к.в семьях маглов (если это не аристократические семьи) учёт всех предков не ведётся, и узнать о наличии мага/сквиба сто лет назад нереально..."

Ваш пост, Lily Moon, навёл меня тоже на длинный комментарий... не совсем по теме.

Наверняка многие Пожиратели просто-напросто знали, что никакие магглорождённые никакой магии не воровали. Хотя бы потому, что практически все волшебники Британии учились в одной школе - и не могли не видеть магглорождённых однокашников. Но...
Но мы имеем - и с Пожирателями, и (наверное) со многими магами при новом режиме ("режиме 7-ой книги" :smile: ) - один (как мне кажется - и я этому совсем не рад, если честно) достаточно распространённый эффект.
Среди Пожирателей много самого разного народа, в том числе такого (как мне кажется), которые на Волдеморта совсем не молились. Вряд ли Люциус Малфой, например, ещё эвон когда восхищался Томом Риддлом, мальчишкой невесть какого происхождения, возомнившим о себе бог знает что...
Но идеи Волдеморта оказались - уже сами идеи - в чём-то привлекательными. Например, кичливый Люциус наслаждался перспективой "правильного порядка", когда таким, как он, будет положенный почёт... ну и всё такое прочее (в деталях не рисовавшееся).
Причём исходно он, возможно, даже и не думал оказаться у Волдеморта в подданных... Может, ему казалось, что пребывание под его командой - дело временное...

Возможно, так было не у него одного (крайние случаи, типа Беллатрисы, не в счёт).
Но пребывание в числе сторонников Сами-Знаете-Кого предполагало... эээ... выражение согласия с некоторыми идеями. Это согласие сперва могло казаться каким-то "не мешающим". Но... назови, говорят, человека 100 раз свиньёй, на 101-й он хрюкнет. И - согласие с какими-то идеями ("незадумывание" над ними) может просто... просто облегчать жизнь. Ответ готов. и человек будет вести себя так, словно искренне верит в какую-то ерунду, и - да, фактически верить.

Как сейчас у нас национализм вспыхнул :sad:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 30 июл 2013 20:20

Отчего же не в тему?) В тему)
Вы правы, сложно представить себе (за исключением, но эти исключения всем известны) нормального человека, искренне верющего в откровенную глупость, и нормальный (в целом) человек теорию подгоняет как-то под себя, начинает жить с ней и привыкать к ней, особенно если он постоянно варится в компании, где эта теория имеет популярность. Да и неудобно как-то высказывать противоположную общему точку зрения среди окружения Тёмных магов))
Можно сравнить, например, с современным актуальным искусством. Мы вроде как понимаем, что в большинстве своём это полное безобразие, в сотни раз хуже классики, бессмысленное, подделывающееся под многозначное, некрасивое, пытающееся быть прекрасным. Но среди "приличных людей" принято этим безобразием восхищаться, и если ты скажешь обратное, то тебя, как минимум, будут считать тупой и некультурной деревенщиной :lol: .Так по началу и вся эта каша могла выглядеть. Идея чистокровнлсти (в смысле сохранения чистой волшебной крови) в сути своей неплоха и не лишена логичности, но приправленная "Магией-силой", желанием поработить маглов, непризнанием нечистокровных людей людьми, она превращается в бред, бред глупый, но крайне опасный.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»