Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 17 июл 2013 00:13

Кое-что по предыдущему.
MinnyMcGonagall писал(а):Мы знаем только две тюрьмы: Азкабан и Нурменград. Что делалось в последнем-вопрос. И про дементоров заграница молчала. И про их попытки поцеловать невинных (3часть), и про их уход из-под контроля... Волд воспользовался ими, и это было естественнее, чем использование дементоров "либеральным" ММ
Кстати же, нет никаких доказательств, что при власти Пожирателей дементоры вернулись охранять Азкабан.
MinnyMcGonagall писал(а):Но... Дементоров вообще можно убить?.. Они смертны или нет?
Об этом нигде нет сведений. Патронус их только отгоняет. Однако это ведь не дело - решать проблему с ними, скармливая им пару сотен жертв. Это уже напоминает жертвоприношение, а не правосудие.
MinnyMcGonagall писал(а):А про остановки Битвы сложно сказать, что это гуманизм Волда. Скорее это было похоже на какое-то издевательство... Щекотание нервов, а в первые разы остановки объясняются желанием встретиться с Гарри и убить его.
Какое щекотание нервов и издевательство? Волан-де-Морт только что узнал, что тайна его бессмертия раскрыта и крестражи похищены, а тут еще бунт в Хогвартсе, какие уж тут игрушки. И он считал, что Поттер придет к нему сам еще до рассвета, так как не выдержит того, что другие будут гибнуть "за него" (хотя на самом деле за свою идейную сторону), и захочет остановить это даже ценой своей жизни. Однако вместо того, чтобы продолжать убивать, Лорд останавливает бой.
MinnyMcGonagall писал(а): У Волда был он сам, великаны, пауки. До самопожертвования Гарри погибло 50 защитников Хогвартса.
50 погибших - это по двум этапам битвы, и неизвестно, сколько на каком. Вполне возможно, что защита Гарри (если принять ее существование за факт) прикрывала только тех, кто был в замке на момент самопожертвования, а не тех, кто пришел позже и о ком Гарри даже не знал.
Пауки хотели скушать под шумок неважно кого, они только на своей стороне, если это можно так назвать, а не на Лордовой.

Численное соотношение к концу первого этапа битвы в самом деле в пользу Лорда, судя по тому, что говорится на этот счет в каноне. Но то, что он не давит до конца, а дает шанс на жизнь тем, кто захочет принять этот шанс и сложить орузжие, говорит в пользу его снисходительности, а не наоборот. А что ж ему было делать? Если бы он просто покрошил всех восставших без ультиматумов, он выглядел бы в данной ситуации лучше, на ваш взгляд? Непонятно, почему вы называете его предложение капитуляции "свинством".
MinnyMcGonagall писал(а):Миллион причин-да(хотя для меня их от силы одна-две), но что могли сделать семьи маглов с детьми ПСам?
Какие именно семьи маглов с детьми убили Пожиратели, прежде всего?

А на тему, что могут сделать маглы волшебникам вообще, теоретически можно рассуждать много. Есть вот яркий пример с Арианой.
MinnyMcGonagall писал(а):Строили фашисты концлагеря-и я уже выразила своё мнение по этому поводу. А Волду зачем их строить? А может, он и хотел?))) Мы ж не знаем. Да и Авада и Круциатус вернее будет против волшебников.
Я не очень пойму, при чем здесь "вернее". И автомат против магла вернее, чем какую-нибудь заразу в него закачивать и смотреть на эффект (к примеру). Речь-то идет в данном случае об экспериментах, исследованиях, проводимых над людьми с целью получения какого-то результата, а не просто о способах разобраться с кем-то неугодным максимально эффективно.
Волан-де-Морт, величайший Темный маг, для способов разобраться знал не одну только Аваду, а тяги к построению концлагерей не выказывал никоим образом.
MinnyMcGonagall писал(а):Сволочи, поэтому ТР все и вспоминают с таким ужасом и отвращением, то, что они делали, было совершенно противно человеческой сущности
Следует, однако, сделать оговорку, что результаты их жутких исследований используют.

А вообще, насчет "всех" слишком глобальное обобщение, отношений к такому историческому явлению, как Третий Рейх, и к разным его аспектам существует на свете великое множество. Впрочем, это тема уже другая.
Не знаю, почему Волан-де-Морт обязательно должен был строить или планировать строить концлагеря, только потому, что кто-то где-то когда-то их строил.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 18 июл 2013 17:54

Krystal писал(а):
Windrunner писал(а):Нет, полагаю, не ошибся. Мне все же больше нравится считать, что конец у книги счастливый и Волдеморт не вылезет откуда-нибудь, как Фредди Крюгер, аж семь раз.
Ну да, о счастливом конце тут у нас представления разные.
А чем плохо было бы эдакое компромиссное to be continued? Тем более что оснований для этого можно найти видимо-невидимо. В конце концов, кто считал Лордовы способы обеспечения бессмертия? Даже он сам не считал, если уж появляются в сюжете "нечаянные" крестражи.
Думается мне, что представления о счастливом конце у многих не сходятся с вашими :shock: Но за нами (мы, в смысле, граждане, считающие, что у ГП хеппи-энд и Волди убит) - сотни, если не тысячи персонажей эпопеи безумно счастливых, что Волда больше нет, и фраза All was well (она так ведь звучит?) :mrgreen:
На самом деле смерть Волда-действительно счастливый конец (настолько счастливый, насколько можно быть таковым при наличии гибели стольких людей, разала властных структур, частичного разрушения системы образования и прочая). До появления нового злодея и маглы будут спокойно жить, и маги могут продолжать своё существование без террора. Мир и нормальная жизнь. Довольны все, кроме части ПСов и их приспешников) И они хотели бы continued) Для остальных это было бы не компромиссом, а несправедливым ужасом.

Теперь же к Волдику.
Отклонений у него море. Мания величия, зацикленность на бессмертии и жажда власти, абсолютное отсутстви человеческих чувств, неумение ценить жизни других людей и т.д. и т.п.-всё это по кирпичикам выстраивает психологический портрет Волди. С раннего детства Волд выказывал кхм своё не очень обычное поведение.
Он, будучи малышом, не плакал. Что это нам даёт?То, что он не похож на других, он не умеет плакать, шире-не умеет чувствовать.
Разговор Дамблдора с начальницей приюта интересен и весьма показателен, вот выдержки из него:

— Он пугает других детей.
— Вы хотите сказать: он обижает их? Запугивает?
— Да, наверное, [...] но его очень трудно поймать за руку. Были разные случаи… Очень нехорошие…[...] Кролик Билли Стаббса… Том, конечно, сказал, что он этого не делал, да я и не представляю себе, как бы он мог забраться на стропила… но кролик ведь не сам повесился, правда? [...] Ума не приложу, хоть убейте, как он мог залезть на такую верхотуру. Я знаю одно — накануне они с Билли поспорили. А еще… [...] мы их, знаете ли, раз в год вывозим на природу, в деревню или на побережье… Так вот, после того случая Эми Бенсон и Деннис Бишоп были прямо на себя не похожи, да так и остались словно пришибленными, но сколько мы их ни расспрашивали, они сказали только, что ходили в пещеру с Томом Реддлом. Он клялся и божился, что они всего лишь осматривали окрестности, но что-то там все-таки произошло, я просто уверена! Ну, и еще были разные странности… [...] Я думаю, о нем здесь немногие будут скучать.


Знаменитый кролик!.. Ну рассердился малыш Том, обидел его противный Билли... Ребёнок же... Ага, ну да)
Том поспорил с Билли. Проспорил? Оказался неправ? Билли показал себя умнее? Или глупее, и его упрямство или глупость раззозлили будущего лорда? Как же, он смеет спорить и не соглашаться со мной, о, великим и ужасным!...))) По любому получается, что они именно поспорили, а не поссорились. И Том вместо того, чтобы либо наорать на Билли, или обозваться, или стукнуть его, как делают все мальчики его возраста, заставляет кролика Билли повеситься (Слава Богу, не самого Билли!.. Пока тормоза ещё есть). Может ли это считаться нормальным? Том видимо знал, что Билли очень любит своего питомца, и смерть кролика причинит мальчику боль. Боль большую, чем удары или обзывательства. Тонкий жестокий расчёт. Но расчёт из-за чего? Из-за спора? Т.е.из-за ничего, почти просто так несчастный Билли страдал, а его кролик задыхался на стропилах?.. Как это назвать-передаю эту задачу другим)

Вот ещё отрывки из самого канонистого канона)):

— Я вам не верю, — сказал Реддл. — Она хочет, чтобы вы меня осмотрели, да? Говорите правду!
Последние два слова он произнес так звучно и властно, что Гарри стало не по себе. Это прозвучало как приказ, причем чувствовалось, что Реддл уже много раз повторял его. Глаза Реддла расширились, он пристально смотрел на Дамблдора. Тот в ответ только продолжал приятно улыбаться. Через несколько секунд Реддл перестал сверлить Дамблдора взглядом, хотя смотрел теперь еще более настороженно.


- Так это… это волшебство — то, что я умею делать?
— Что именно ты умеешь делать?
- Разное, — выдохнул Реддл. Его лицо залил румянец, начав от шеи и поднимаясь к впалым щекам. Он был как в лихорадке. — Могу передвигать вещи, не прикасаясь к ним. Могузаставить животных делать то, что я хочу, без всякой дрессировки. Если меня кто-нибудь разозлит, я могу сделать так, что с ним случится что-нибудь плохое. Могу сделать человеку больно, если захочу.
У него подгибались ноги. Спотыкаясь, он вернулся к кровати и снова сел, уставившись на свои руки, склонив голову, как будто в молитве.
- Я знал, что я не такой, как все, — прошептал он, обращаясь к собственным дрожащим пальцам. — Я знал, что я особенный. Я всегда знал, что что-то такое есть.
- Что ж, ты был абсолютно прав, — сказал Дамблдор. Он больше не улыбался и внимательно смотрел на Реддла. — Ты волшебник.
Реддл поднял голову. Лицо его преобразилось. Теперь на нем отражалась исступленная радость, но почему-то это его не красило; наоборот, красивые точеные черты стали как будто грубее, в выражении лица проступило что-то почти звериное.


И вот мнение Дамблдора о Томе Реддле. Я полностью с ним согласна, так что решила привести цитату Дамби, человека куда авторитетнее меня)

Как ты слышал, его способности были удивительно сильно развиты для такого юного возраста, а интереснее всего — и больше всего внушало опасений, — что он в какой-то мере уже научился управлять своими возможностями и пользовался ими сознательно. Как ты видел, это не были беспорядочные эксперименты, характерные для большинства начинающих волшебников; он уже использовал магию против окружающих, чтобы с ее помощью запугивать, наказывать, подчинять себе других людей. Истории о повешенном кролике и о мальчике с девочкой, которых он заманил в пещеру, наводили на размышления… «Могу сделать человеку больно, если захочу»…
- А еще он понимал язык змей, — вставил Гарри.
— Да, действительно. Это редкая способность, ее обычно связывают с Темными искусствами, хотя, как мы знаем, среди великих и добрых волшебников тоже попадаются знатоки змеиного языка. На самом деле его способность разговаривать со змеями тревожила меня гораздо меньше, чем его явная склонность к жестокости, скрытности и тиранству. [...] Надеюсь, ты заметил, как реагировал Реддл на мои слова, что кто-то другой тоже носит его имя — Том? [...] Он показал свое отвращение ко всему, что сближает его с другими людьми, делает его обыкновенным. Уже тогда он стремился быть другим, отдельным от всех, быть знаменитостью. Как ты знаешь, всего через несколько лет после этого разговора он навсегда отказался от своего имени и придумал личину лорда Волан-де-Морта, за которой и прятался с тех пор.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 18 июл 2013 18:01

"На самом деле его способность разговаривать со змеями тревожила меня гораздо меньше, чем его явная склонность к жестокости, скрытности и тиранству. [...] Надеюсь, ты заметил, как реагировал Реддл на мои слова, что кто-то другой тоже носит его имя — Том? [...] Он показал свое отвращение ко всему, что сближает его с другими людьми, делает его обыкновенным. Уже тогда он стремился быть другим, отдельным от всех, быть знаменитостью...."

Дамблдор показал себя здесь - и вдальнейшем - плохим (да простят меня его почитатели!) педагогом... :sad:

Вспомним ещё кое-что о Риддле.
Им никто никогда не интересовался - как говорит начальница приюта. Другими - возможно, что да.
Он - ощущая свою особость - боится, что его отправят в псих.больницу (помните и начало его разговора с Дамблдором, и - как он обрадовался, когда узнал, что его аномальность - не болезнь, а волшебство).
В таких условиях мальчишке легко озлобиться.
А что он ненавидит имя "Том", и прочее - так именно из-за того, что какой-то Том бросил его мать, он и сидит в приюте...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 18 июл 2013 18:43

Далее Дамблдор говорит о самодостаточности и самостоятельности Реддла, про его натуру одиночки и скрытность. Упоминает и о "сорочьих повадках", напоминающих клептоманию.

Сложно сказать, отчего Реддл приобрёл такой букет. Со временем его характер получал всё более резкие черты, и тиранство, жестокость, мания величия выросли до вселенских масштабов. Болезнь прогрессировала. Гении часто не совсем нормальны, и Волд тому лучший предмет. Мать во время беременности нищенствовала, дед был того, а уж про дядю я вообще молчу. Мраксы-типичный пример деградации чистокровных семей. У маглов кровосмесительные браки ведут к мутациям, рождению уродов. Посмотрите картины Веласкеса-портреты испанской королевской семьи и вы поймёте о чём я. Да и по умственному развитию это ударяет. У Блэков подобные браки привели к появлению психических отклонений (Беллатриса и мать Сириуса, например), последние известные нам по канону представители чистокровных семейств Гойлов и Крэббов явно не страдали от переизбытка ума. Мраксы же деградировали окончательно. И внешне, и психически, и физически, да и умственно. И это родня Тома! Тут и прилив новой свежей крови от отца-магла мог и не помочь. Но и про Реддла-старшего мы ничего не знаем. Может, и у его семьи были проблемы.
Так что влияние дурной наследственности было велико и почти с 100%ой вероятностью положило серьёзный отпечаток на душу Реддла-младшего. Также стоит вспомнить, что Том-плод искренней любви матери и любви под Амортецией отца. Постоянно говорится о последствиях употребления любовного зелья, и кто знает, как оно может повлиять на ребёнка?..
Неровное, неуровновешенное состояние души Реддла привело к окончательному исчезновению совести, любви и прочих человеческих положительных чувств, уважению окружающих и уважению Законов Жизни. И Том Реддл превратился в лорда Волан-де-Морта.
Мистер Браунлоу писал(а): Дамблдор показал себя здесь - и вдальнейшем - плохим (да простят меня его почитатели!) педагогом... :sad:

Вспомним ещё кое-что о Риддле.
Им никто никогда не интересовался - как говорит начальница приюта. Другими - возможно, что да.
Он - ощущая свою особость - боится, что его отправят в псих.больницу (помните и начало его разговора с Дамблдором, и - как он обрадовался, когда узнал, что его аномальность - не болезнь, а волшебство).
В таких условиях мальчишке легко озлобиться.
А что он ненавидит имя "Том", и прочее - так именно из-за того, что какой-то Том бросил его мать, он и сидит в приюте...
Я не отношу себя к почитателям Дамблдора (хотя иногд7а он выдаёт очень интересные и глубокие мысли), но здесь я с ним согласна; по-моему, даже супер-педагогу от Бога было бы сложно, если это вообще возможно, переделать Реддла, может если только немного смягчить. Но вот вернуть умение любить никто не смог бы ИМХО. Да и дался бы Реддл? У него же "пусть только попробуют"...
Собтвенно миссис Коул вполне имела право посчитать Реддла ненормальным. У многих к нему имеются вопросы. Поведение Реддла вызывало опасения, поэтому мнение Коул не лишено оснований.
(Про сумасшедший дом и волшебника я опустила, решив, что и так много текста. Оставила особенно показательные моменты, но если необходимо, могу вставить).
Обида на отца ясна (хотя убийство всей семьи Реддлов за гранью моего разумения), но я согласна с Дамбом: Реддл не просто поменял имя (ну вместо Тома взять Джона или Ричарда, да даже Сириуса), а придумал себя кличку аля "Царица Полей Кукуруза". Захотел выделиться (выпендриться), даже титул взял (ура Мерлину-не императора!) :lol: Кстати, я тоже, когда была совсем маленькой, придумала себе звучное имя из реально существовавших-но только для смеха и "личного пользования"))) Жутко смешно, и по-детски) А вот Том совсем со своим Лордом перешёл все границы. Все эти имена, команда верных ПСов, маски и метки-всё это как атрибуты какой-то жуткой и не очень умной игры. Но игры, ставшей жестокой реальностью...

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 05:33

Lily Moon,
Поведение Реддла вызывало опасения, поэтому мнение Коул не лишено оснований.
Простите, а Вы не забыли, что такое были английские приюты того времени? Кратко: нормальные наказания детей - 50 розог. Представляете себе, что такое порка в 50 - 60 ивовых розог? А в 70? Чем отличается ощущение порки в 30 розог от порки в 60 розог? Да, после порок детей и на сухой горох на колени ставили - это тоже не забудьте. Только в 1944 г. в Британии Черчилль добился принятия закона, по которому нормировали количество розог для порки (за что бить десять, за что пятнадцать раз). До этого не нормировали никак. Черчилль с ужасом описывал, что у его школьного приятеля следы от порки остались на всю жизнь. Это в респектабельной школе. Представьте, что было в приютах.

И не забудьте, что приюты были высококриминализированной средой. Дети с 6-7 лет занимались воровством, девочки с 12 - проституций. Процветала поножовщина среди подростков. И настоящим бичем были коллективные побои. Ребенок выбирался на роль жертвы, после чего его лупили цепями и кастетами человек по 5-6. Особо "строптивых" старшие подростки лет 15 лупили цепями от велосипедов. Представляете себе, что такое толпа криминализированных подростков, вооруженных цепями, кастетами и финскими ножами? И все заодно, только тронь одного - бьют все скопом. Ну, про такие мелочи, что старшие тушили сигареты о ладони младших, я помолчу - это так, норма жизни.

Это исторические факты. Добавьте, что в этом приюте директриса - законченная алкоголичка. И получите портрет приюта, в котором жил Том.

Кстати, Том в приюте жил в комнате один. Напомню, что в 1935 г. в Британии был издано положение: селить детей по одному в особо проблемных приютах. Главная причина: старшие подростки ночами забивали насмерть малышей. Это - история.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:
Lily Moon
Он, будучи малышом, не плакал. Что это нам даёт?То, что он не похож на других, он не умеет плакать, шире-не умеет чувствовать.
в контексте того времени это означает, что парень держался во время порки только и всего. А порки были за малейшую провинность и почти ежедневными.

Может ли это считаться нормальным? Том видимо знал, что Билли очень любит своего питомца, и смерть кролика причинит мальчику боль. Боль большую, чем удары или обзывательства. Тонкий жестокий расчёт. Но расчёт из-за чего? Из-за спора? Т.е.из-за ничего, почти просто так несчастный Билли страдал, а его кролик задыхался на стропилах?.. Как это назвать-передаю эту задачу другим)
Ммм... кролики... В приютах того времени (опять-таки исторические факты!) подростки привязывали друг друга леской к дереву и били пинками, забавы ради. Особо строптивых старшие могли, пардон, и изнасиловать (кроме шуток), как в местах не столь отдаленных. Старшие подростки обкладывали соседние лавки данью и поджигали их, если владельцы не платили. (На дворе Великая депрессия - представьте степень криминализации тогдашнего общества). А Вы про кроликов...

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 12:43

Korell, я некоторое время назад попыталась читать Ваш фанфик. Но не шмогла) Всё хорошо написано, качественный язык, но одно но: Том у Вас получился почти паянькой. Ни про кролика, ни про тех двух малышей. Может, причины превращения Тома в монстра-Волда Вы показали дальше, но в детстве зачатков особо не видно.
Спасибо за обстоятельный разбор приютов Англии. Кстати, серьёзно. Но только где говорится, что в лондонских приютах все так делали? Это какие-то официальные документы, расследования? Вон, знавали человека, жившего в приюте во время Гражданской войны в России. И всё нормально, только кормили очень-очень плохо и заставляли трудиться.
Про слёзы-это когда Том был младенцем. Видимо, этот момент я цитировать не стала. Или месячных в Англии тоже пороли?) Чем-то мне эти исторические факты напоминают несколько кхм подретушированные советской цензурой факты))) Младенчиков, смею утверждать, розгами не пороли.
Велосипеды и сигареты-это одно. Но мы изучаем характер именно Тома. И кролик-очень важная деталь. И то, что Том может сделать больно, если захочет. С ним явно боялись пересекаться, и мальчик вполне мог попользоваться своими умениями.
Приют чем-то напоминает частный. Или всё-таки государственный? Странно, что Дамб так легко забрал мальчика в школу. Был бы государствнным-была бы писанина и бумажная волокита. И алкоголизм хозяйки (но именно алкоголичкой её не назовёшь, таких можно у метро встретить, и она не похожа на них) скорее пристрастие, привычка, а не полная зависимость, и заниматься приютом и делать логичные выводы ей это не мешало. Мальчик действительно странный-хозяйка привела доказательства.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 17:59

Спасибо за обстоятельный разбор приютов Англии. Кстати, серьёзно. Но только где говорится, что в лондонских приютах все так делали? Это какие-то официальные документы, расследования?
Совершенно верно. В 1948 г. создали комиссию по изучению состояния дел в приютах. Там и вскрылись порки, алкоголизм и прочие мерзости. Понятно, что большинство мерзостей творилось в частных приютах.
Рекомендую:
Lees, Lynn Hollen. The Solidarities of Strangers: The English Poor Laws and the People, 1770–1948. Cambridge: Cambridge University Press, 1998.


Да даже далеко ходить не надо. Возьмите воспоминания Черчилля и посмотрите, что он пишет о частной школе в Аскоте, где пороли ивовым прутьями в добрых старых традициях. В приютах не заморачивались и подавно, особенно в частных. Или почитайте его же о нравах в Харроу. Если у учеников через 30 лет следы от порок оставались... Масштаб был таким, что Черчилль пообещал себе бороться за ограничение (хотя бы ограничение!) телесных наказаний.

Вон, знавали человека, жившего в приюте во время Гражданской войны в России. И всё нормально, только кормили очень-очень плохо и заставляли трудиться.
Смешно. Почитайте хотя бы Макаренко и посмотрите "Путевку в жизнь" - увидите, что такое приютские беспризорники.
Или месячных в Англии тоже пороли?) Чем-то мне эти исторические факты напоминают несколько кхм подретушированные советской цензурой факты))) Младенчиков, смею утверждать, розгами не пороли.
Младенчиков не пороли, а с четырех лет драли, как сидорову козу))

И кролик-очень важная деталь. И то, что Том может сделать больно, если захочет.
А каким, по Вашему, может быть ребенок выросший в такой атмосфере? Вы видели когда-нибудь толпу малолетних гопников лет 12-15, вооруженных ножами и кастетами? Их забавы? Их развлечения? И мы не знаем, что сделали ему перед кроликом. Обычно в приютах развлекались так: подзовут "салагу", дальше - пинки по почкам в порядке развлечений. Потом позволят сверстниками (шестеркам) побить. Отношения - как в нашей колонии.
Да, Том отвечал жестоко. Ну, а как ему было держаться среди шпаны: подставлять другую щеку?
И алкоголизм хозяйки (но именно алкоголичкой её не назовёшь, таких можно у метро встретить, и она не похожа на них) скорее пристрастие, привычка, а не полная зависимость,
С утра уже воняет джином))

Мальчик действительно странный-хозяйка привела доказательства.
Вот мне интересно: а каким стали бы Дамблдор и остальные, пожив 11 лет среди гопоты (кроме шуток)?
Знаете, хорошо рассуждать в уютном кресле, со странностями он или нет. Попробуйте представить свою жизнь среди криминальных подростков и регулярных порок. Мы будем со странностями? Подозреваю, что да.

Добавлено спустя 46 минут 8 секунд:
Вообще, если суммировать всю информацию (каннонную и фононвую), то, думаю, процесс становления ТЛ выглядел примерно так.

Во-первых, остался один в приюте. Опять-таки, напомню, что такое английский приют 1920-х и 1930-х годов. Дети на 90% связаны с криминалом лет с 6-7. Мелкие воры, жулики, собиратели дани с соседних киосков. Над ними "паханы" лет 13-15, балансирующе на грани судимости. Эти контролируют улицы и кафешки, у многих - пистолеты. Любимое развлечени "пацанов" лет 13-15: мучить малолеток, особенно тех, у кого склонность к гордости, одиночеству. Кайф таких мучить. Типы мучений: пинки, коллективные побои (загнать жертву в круг и по очереди бить пинками, вставлять спицы кое-куда, прижигать окурки об руки и ноги и т.д.). Никаких "провокаций": просто желание побить и помучить по ходу жизни.

На это накладывается "замечательное воспитание". Нормальное наказание: 60-70 розог. Розги размачивали в соленой воде и драли. Часто дети попадали в лазареты после такого воспитания. Ну, а те, кто болел чахоткой (тогда она была, как сейчас рак) частенько умирали. Нам это представить невозможно. У нас сейчас косой взгляд на ребенка уже строгость. Там порка - норма жизни. На английских школах (не приютах!) того времени висели плакаты: "Сбережешь розгу - погубишь ребенка". Выходили открытки: ученики несут тазы с розгами и подпись: "Ее Величество учеба". Что было в приютах - представьте сами.

Во-вторых, наш Том - ребенок не как все. У него года в 3-4, наверное, начались всплески стихийной магии. Представляете, КАК стали травить такого ребенка? Бойкот - это раз (изгой всех детских игр) . Побои - это два. Никакая стихийная магия не спасет Тома, когда, например, к нему подходила группа "пацанов" лет 13 с кастетами и желанием побить: детишки занимаются еще тяжелой атлетикой. Порки - три. Том, думаю, подбегал к взрослым поговорить о своих выплесках магии. А приют - не чинная семья Дурслей. Его пороли, как сидорову козу, чтобы "не врал".

Конечно, Том стал применять магию для защиты годам к 10. Но что он реально мог сделать? Ну кого-то, возможно, поучил. Видимо, жестоко и исподтишка - повесил кролика или что-то в этом роде. За это получал порки и усиление травли. Интересный эпизод, что он пошел с какими-то детьми в пещеру. Не думали, КАК за это наказали Тома? Думаю, свои розог 50 он за это получил 100%. Да, еще посадили под домашний арест и пригрозили сдать в психушку. К визиту Дамблдора это - затравленный волчонок.

В-третьих, на дворе конец 1930-х годов. В Европе третья эпидемия туберкулеза. Дети в приютах умирают. Похороны - частое явление приютского дестства. Не отсюда ли страх Тома перед смертью? Представьте: общался с каким-то ребенком, а через пару-тройку дней тот в гробу. Что чувствовал Том в 5,7,9 лет? Утешить некому. Подсказать некому. (Не бьют пинками сегодня или не порят - и то хлеб). Дети очень часто боятся смерти и похоронных обрядов. Не исключаю, что именно похоронные обряды напугали его на всю жизнь.

В-четвертых, к Тому приходит учитель Дамблдор, который слушает на 100% алкоголичку миссис Коул (Вы никогда не общались с алкоголиками? Я общался и знаю, какие они несут небылицы: один алкоголик на моей памяти рассказывал, как и с какими женщинами он спал, хотя в реальности за версту к ним подойти боялся). Но не в этом дело. Дамблдору совершенно не интересно, как выглядя те же событиями глазами Тома - он даже не спросил мальчика об это. Он просто и продемонстрировал Тому силу - поджег шкаф. Что почувствовал Том? Правильно. В школе он будет песчинкой, никем. Затем - что сила превыше всего. Дамблдор научил его, что в магомире правит закон джунглей: сначала ударь, а потом подай голос. Том усвоил этот урок.

В-пятых, Том попал в Хогвартсе в Слизерин - дом, где ему меньше всего рады. Представьте, КАК встретили сироту в поношенной одежде Лестрейнджи, Блэки, Эйвери и прочие детки. Сирота из магловского приюта? Точно грязнокровка. В поношенной мантии? Ну, полная шваль или мерзость, с которой за столом сидеть противно. Гадостей они могут в спальне сделать много - они магией владеют с детства. А чем им может ответить Том? Он едва палочкой махать умеет. Плюс Тома все удивляет: привидения, еда из никоткуда, движущиеся картины... Новые поводы для травли. А эти детки на Слизерине травить умеют, поверьте.

Кстати, в школе во времена Диппета процветали телесные наказания. Наказывали поизощренее, чем в приюте: от подвешиваний за пальцы по посадки в цепи.

В-шестых, Том в школе - самый бесправный. У других есть влиятельные папы и мамы. У Тома никого. Другие учатся за деньги. Том из милости. Он знает, что ему в любую минуту могут сказать: "Запаковал вещи и вперед в свой приют".

В-седьмых, что делать Тому? Правильно: учиться лучше всех. Как еще ему урыть этих надменных слизеринцев? Только так. А какая у него тайная мечта? Чтобы эти самые слизеринцы ползали перед ним и пресмыкались. И чтобы никто не посмел даже спросить о его родословной.

Тут как раз он и познакомился с ТИ. Наложите это все на его жизненный путь и поймете, откуда пришел Темный Лорд.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 18:34

Не смешно. Она давно умерла. И в 1918 году, совсем маленькой, провела некоторое время в приюте под Вяткой. Сама она была не оттуда, усыновил её красный командир. Пороть то-пороли. Но до таких издевательств... В общем, прежде чем говорить "смешно", думать надо :???: Не только книжки, но и рассказы людей есть. Вообще-то.

Допустим, Ваша правда. Плюс наследственность, о которой я писала. И мы получаем монстра. Одна атмосфера не всё. Вот, Дадлик, чудесно жил мальчик, но бить и издеваться над младшими страсть как любил.Важны воспитание (чего в приюте вряд ли было), характер... Не только атмосфера, подчёркиваю. Иначе подобных Лордов/Графов/Баронов было бы больше. Ну уж точно не один.
Но самого Тома это не обеляет. Он прекрасно мог за себя постоять и стал таким же, как его возможные мучители. Или даже хуже. Белым и пушистым его точно нельзя назвать. И про боль, которую он может пожелать причинить (прямо завет Беллочки-людоедки Гарри...), и про кролика (удар исподтишка, это вам не избить или потушить о ладонь сигарету), и про двух малышей (именно малышей! Т.е.младше Тома) нельзя забывать. Том вышел из приюта хуже, чем большинство одноприютников. И отчего хуже?..
С алкоголиками, Слава Богу, не общалась, но не раз слышала их у метро или у переходов. И видела. И миссис Коул не похожа на них. Видимо, у неё ранняя степень алкоголизма. И ей это не мешает делать выводы.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 20:36

Lily Moon,
Не смешно. Она давно умерла. И в 1918 году, совсем маленькой, провела некоторое время в приюте под Вяткой. Сама она была не оттуда, усыновил её красный командир. Пороть то-пороли. Но до таких издевательств... В общем, прежде чем говорить "смешно", думать надо :???: Не только книжки, но и рассказы людей есть. Вообще-то.
Ага, но все-таки пороли? Это не издевательства, по-Вашему? Поэтому и говорю: смешно думать, будто в приютах были тепло и детство.
Но не удивлюсь. Понимаете, Британия - это не Россия. Там никогда не было такого культа ребенка, как в России или в Польше. Никаких Ушинских и Гарин-Михайловских с их идеями "гуманистического воспитания" в англосаксонских странах не было. В У англосаксов порка ребенка всегда считалось нормальным и положительным явлением. Помните, у Диккенса мать дает подзатыльник ребенку и говорит: "Здоровый болван, шесть лет!" Это их принцип: ребенка пороли, чтобы вырастал быстрее. В английских школах порка была до конца 1960-х годов. Еще в 1970-х годах учителя за плохие ответы публично драли уши ученикам. Это часть англосаксонского воспитания. Кстати, это и к понимаю образа Амбридж. Она садистка с нашей точки зрения. А с позиции 1950-х годов - самая обычная английская учительница, еще и не сильно строгая на фоне Диппета, при котором за ноги подвешивали и пороли так, что следы у Артура Уизли на всю жизнь остались.
И мы получаем монстра.
Не думаю. Монстром он стал к концу школы, когда душу расщепил и превратился в паразита. А до этого - одаренный ребенок с трудным детством, не более того.
Не только атмосфера, подчёркиваю. Иначе подобных Лордов/Графов/Баронов было бы больше. Ну уж точно не один.
Да бог с Вами! В 1948 г. англичане потому и взялись за реформу приютов, что установили: 2/3 приютских детей идут в криминал. Они становились лордами, графами, баронами преступного мира, причем массово. Лет к 17 первые судимости получали.
Белым и пушистым его точно нельзя назвать.
Гм... а что такое белый и пушистый ребенок? И может ли вообще ребенок, выросший в таких условиях, стать "пушистым"? Там дети - это волчата в лучшем случае. В обычном - гопники.
про двух малышей (именно малышей! Т.е.младше Тома) нельзя забывать.
Ну и что? Поножовщина в приютах среди детей была с семи лет.
Том вышел из приюта хуже, чем большинство одноприютников. И отчего хуже?..
Поймите, приютские дети к 15 годам во всю грабили лавки и были случаи, когда убивали ножами полицейских. Или представьте, что такое девочки, занимавшиеся с 7-8 лет мелким воровством, а с 12 - проституцией. А Вы говорите - хуже...
И миссис Коул не похожа на них. Видимо, у неё ранняя степень алкоголизма. И ей это не мешает делать выводы.
Ну степень хорошая - даже Гарри сказал, что она не новичок в сфере джинопития. А потом Петунья тоже делала выводы, что Гарри помешанный.

Добавлено спустя 1 час 20 минут 44 секунды:
И еще один важный момент, который часто забывают при анализе становления Волдеморта. Не будем забывать, что Риддл вырос в первой половине ХХ века. До Второй мировой войны расизм был официальной идеологией Британской империи и не только. Лорд Солсбери, премьер Британии, в конце 19 в. открыто называл в Парламенте китайцев "желтомордыми дикарями", а наш Николай II японцев иначе как "макаками" не называл. Про негров я уже помолчу. В Америке в середине 19 в. спорили о том, считать ли японцев людьми или особой породой "продвинутых" обезьян. В историографии есть серьезная версия, что Рузвельт в 1941 г. не верил до конца, что "желтомордые" (так он называл японцев) посмеют напасть на белых, тем более - англосаксов. А в 19 веке в Англии украшали дома головами дикарей с Тихого океана. Одно из возражений против теории Дарвина было то, что дикари и обезьяны - одно и то же, и вопрос, кто от кого произошел - бессмылица. Время такое было. И у магов было почти также. Вспомните, как орал директор Финнеас Найджеллус Блэк слово "Грянокровки". Если так орал директор, что позволяли себе ученики?

Одним словом, Волдеморт - не маньяк от рождения (хотя отрицать в нем личную жестокость глупо), а дитя своего времени, эпохи, диких социальных условий и системы воспитания - как в приюте, так и в Хогвартсе. Все это наложилось на личность и гены Тома (все-таки наследник Слизерина!) и получилось, что получилось.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 20:48

•Конкретно её вряд ли. Слишком мала. Порка, увы, была совершенно законным и официальным "педагогическим" приемом во всём мире. Только я не понимаю, с чего вы решили, что я думаю, что в приютах были тепло и детство? :eek: Просто я позволила себе заметить, что не во всех приютах происходили все те отвратительные ужасы, которые вы описываете. И следовательно, почему бы приют Реддла мог бы и не входить в число описанных вами?..
Англия-такая жуткая страна))) Хотя, если серьёзно, действительно в СССР порок не было в школах.
•Про монстра я и имела ввиду то, что вы сказали... :neutral: Хотя убивать он начал ещё в школе...
•Про Лордов и прочая я не брала наш мир. Только мир Роулинг и конкретно Волди. А Волди, замечу, не просто король преступного мира. Во всяком случае, для меня он психопат ИМХО. А не просто преступник.
•Про белого и пушистого я в переносном смысле... У вас-то он каким-то милым даже вышел, сомневающемся...
•Я менее знакома с обстановкой приютов Англии (впрочем, Роулинг тоже наверняка), и не могу судить о поножовщине с семи лет. И для меня случай с малышами не "ну и что", а очень важный момент для изучения и составления психического портрета Реддла.
•Хуже не в плане поножовщины, воровства, желтого билета и прочая. А в... ммм... как это сказать... Я не психиатр (Слава Богу!), но могу заметить, что одно-вор, мошенник, преступник (неманьяк), а другое-злодей, "хозяин мира" с шовинистскими замашками и маньяк. Человек, разбивший свою душу на части, сильно отличается от вора или криминального авторитета. Во всех смыслах.
Что же до алкоголизма, то одно дело не новичок... Но ведь до бомжарного состояния она не допилась и ещё соображает. А выводы Петуньи о Гарри равны её выводам о его матери, Лили. И не выводы это, а слова. Отнюдь не факт, что она считала так искренне.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 21:06

Lily Moon"
Просто я позволила себе заметить, что не во всех приютах происходили все те отвратительные ужасы, которые вы описываете. И следовательно, почему бы приют Реддла мог бы и не входить в число описанных вами?..
Милый добрый приютик, где ходят несчастные детки-сироты и убегают от злобного-презлобного Риддла :smile: Жмутся к платью миссис Коул и плачут: "Мама, мама, спаси от злобного Риддла" :smile: :smile:

А если серьезно, есть важная деталь: Том живет один в комнате. Это - черта особо проблемных приютов, где дети забивают друг друга настолько, что их нельзя поселить в спальне вместе.
Англия-такая жуткая страна
Так вся английская литература просто кричала о судьбе детей.
У вас-то он каким-то милым даже вышел, сомневающемся...
Самое забавное, что с другого форума я получил письмо: "Почему у Вас Том такой садист от рождения?" :smile:
А если серьезно, то да, я не люблю гротескно-карикатурных персонажей. Читать о злодее, который строил приют в 10 лет, мне просто смешно. Бедная приютская гопота не додумалась устроить темную Тому. Киоски жечь и лавки шерстить додумались, а это нет:)
Ну а почему бы ему не сомневается? Почему Вы думаете, что он был каким-то психопатом и ущербным кретином от рождения? Я думаю, в Томе, как и в любом человеке, было и добро, и зло. Другое дело, какой выбор он сделал потом.
И для меня случай с малышами не "ну и что", а очень важный момент для изучения и составления психического портрета Реддла.
А собстенно говоря, что о том случае мы знаем? Да ничего. Пошли в пещеру, увидели что-то страшное. За это Тома посадили под арест и, видимо, угрожали отправить к психиатру. Что это были за "малыши", нам тоже неизвестно. Вот и все, что есть об этом случае в каноне.
а другое-злодей, "хозяин мира" с шовинистскими замашками и маньяк.
Ну почему сразу маньяк? Прежде всего, он глава политической партии с определенной программой - другой вопрос, нравится он нам или нет.
Отнюдь не факт, что она считала так искренне.
Я все же не понимаю, почему Вы придаете такое значение рассказу... ну хорошо, пусть бытовой пьяницы, а не алкоголички :smile: По-моему, ее рассказ нужно делить как минимум пополам.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 21:49

Я придаю большое значение рассказу миссис Коул, т.к.это единственный рассказ в каноне о детстве Реддла. Единственные факты. Других нет. Делить-да, и мы убираем отношение Коул. Остаются конкретные факты, а также мнение Дамблдора, наблюдения Гарри.
• Меня просто очень смущают попытки (или как их назвать-то) Тома оправдать изучение и употребление тёмной магии противостоянием с Гриндевальдом)))) :smile: Имхо, я никак не связываю Грина и ТР. Это скорее метафора. У Тома были явно другие причины.
• Отчего он сумасшедший-о, на эту тему мы спорили с пользователем Krystal на двух, если не трёх, страницах :lol: В том числе, и в этой теме. И повторяться я оочень не хочу))
Но Волди не просто "глава политической партии с определённой программой". И ПСы не просто "политическая партия", и теория "Магия-сила"(её я пыталась объяснить тоже вроде в этой теме) не просто "определённая программа". В этом и разница.

А так скажу сразу-я непереубеждаемый, упрямый волдоненавистник :canthear: Упёртый и занудный-в Волан-деМорте я не вижу ничего человеческого. И вижу его, да, "карикатурным" злодеем))) Судя по интервью Роулинг, я не сильно ушла от её представления)))

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:
Korell писал(а): Одним словом, Волдеморт - не маньяк от рождения (хотя отрицать в нем личную жестокость глупо), а дитя своего времени, эпохи, диких социальных условий и системы воспитания - как в приюте, так и в Хогвартсе. Все это наложилось на личность и гены Тома (все-таки наследник Слизерина!) и получилось, что получилось.
Только сейчас заметила: почти со всем согласна! :grin: Особенно выделила то, о чём я талдычала в своих сообщениях)))

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 22:01

"Lily Moon,
Я придаю большое значение рассказу миссис Коул, т.к.это единственный рассказ в каноне о детстве Реддла. Единственные факты. Других нет. Делить-да, и мы убираем отношение Коул. Остаются конкретные факты, а также мнение Дамблдора, наблюдения Гарри.
А так скажу сразу-я непереубеждаемый, упрямый волдоненавистник :canthear: Упёртый и занудный-в Волан-деМорте я не вижу ничего человеческого. И вижу его, да, "карикатурным" злодеем. Судя по интервью Роулинг, я не сильно ушла от её представления
Понимаете, о Томе Риддле мы не знаем почти ничего. Все, что нам известно о тех временах, можно уложить в один абзац. О его школьной жизни до конца 5 курса мы не знаем ничего - ни одного достоверного факта. Мы даже не знаем достоверных имен одноклассников Тома. Есть обрывочные сцены, вырванные из контекста - вот и все.
Да, мы знаем, что он жил в проблемном приюте, что конфликтовал с магловскими детьми, его не любила директрисса. За случай в пещере угрожала посадить в психушку. Затем пришел Дамблдор, который сразу "наехал", говоря русским языком, на Тома. Пошел в Хогвартс, попал в Слизерин. Учителя его любили, так как был тихим и вежливым; Дамблдор не любил, хотя скрывал. На 5 курсе открыл ТК, от чего погибла Миртл, подставил Хагрида. Затем после пятого курса убил Риддлов: то ли сам, то ли применил Империо к Морфину, а тот все и сделал. Потом то ли на шестом, то ли на седьмом курсе, спросил Слагхорна о крестражах. Все. Больше о детстве и юности Тома мы не знаем ничего.
• Меня просто очень смущают попытки (или как их назвать-то) Тома оправдать изучение и употребление тёмной магии противостоянием с Гриндевальдом)))) :smile: Имхо, я никак не связываю Грина и ТР. Это скорее метафора. У Тома были явно другие причины.
Опять-таки - и да, и нет. Том учился в Хогвартсе в 1938 -1945 гг. - это пик войны с Гриндевальдом, время его величия. Дуэль Дамба с Грином была в 1945 г. - год выпуска Тома. Угрожал ли он британским магам? наверное, да. Задела ли та война Хогвартс? Не знаем. Затронула ли она Тома? Не знаем. Где была дуэль Дамба с Грином? В Британии? На континенте? Не знаем.
Да, в условиях тотальной войны интерес к ТИ выше, чем в мирное время. Но это все, что можно сказать.
Но Волди не просто "глава политической партии с определённой программой". И ПСы не просто "политическая партия", и теория "Магия-сила"(её я пыталась объяснить тоже вроде в этой теме) не просто определённая программа. В этом и разница.
Ну почему? У них программа радикально-аристократической реставрации: вернуть всю власть чистокровным аристократическим родам, изгнать маглорожденных, усилить иерархию и т.п.

Но это - о взрослом Волдеморте. А о Томе известно слишком мало для каких-то выводов. История становления ТЛ - это история, которую любой читатель может сочинить сам, ибо ее в каноне нет.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 23 июл 2013 22:11

Я имела ввиду, что я не связываю Грин-де-Вальда и Третий Рейх)) [spoiler]Правда, это относится к Вашему фанфику, а не к канону.[/spoiler]
Не просто изгнать маглов, "грязнокровок"! В этом и дело - их идеи напоминают ТР. А для меня шовинисты, нацисты, убийцы родителей и т.д.-нездоровые люди.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 23 июл 2013 22:21

:razz:
Lily Moon писал(а):Я имела ввиду, что я не связываю Грин-де-Вальда и Третий Рейх)) [spoiler]Правда, это относится к Вашему фанфику, а не к канону.[/spoiler]
Не просто изгнать маглов, "грязнокровок"! В этом и дело - их идеи напоминают ТР. А для меня шовинисты, нацисты, убийцы родителей и т.д.-нездоровые люди.
Опять-таки: делайте поправку на детство и юность Тома. Это времена, когда расизм был нормой. Когда ученые спорили, считать ли негров "хомо сапиенс" или они ближе к гориллам. Как говорил хороший историк Гизо: каждого героя надо судить с позиций его времени.


Насколько я помню, Роулинг сказала в одном из интервью, что Гриндевальд был связан с фашистскими режимами Европы.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Не забудьте про Киплинга, его отношение к другим расам. Про слова Рузвельта Сталину, когда он жил в советской миссии в Тегеране: "Джо, мы конечно, впишем про равенство рас, но ты ведь согласен, что черные гориллы никогда не будут нам равны". Шовинизм осуждаете Вы сейчас. В 1930-х и 1940-х он был нормой.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 23 июл 2013 22:32

14+
Ангел смерти.

В поттериане для более полного раскрытия характера персонажей порою не хватает сцен с их участием, поэтому зачастую приходится по ключевым словам обращаться к аналогиям - известным фактам и людям из реальной жизни. Например, автору показалось достаточным пары сцен из прошлого, чтобы показать его врожденную злобность, но этого не достаточно для многочисленных поттероманов, которые в поиске объяснений для складывающегося злодейского характера Тома Реддла, чтобы как-то оправдать неудавшегося гения и оплакать потерянную душу для судьб волшебной британской нации, приводят описания британских приютов, в которых детей били розгами, калечили и всячески издевались, где якобы царил беспредел между заключенными в замкнутое пространство подростками. В поттериане подробностей нет, автор скупо описала английское общество середины ХХв - читатели сами ищут недостающие черты из настоящей истории.
Korell писал(а): Во-первых, приют..; во-вторых, изгой с необычными способностями..; в-третьих, высокая смертность и эпидемии..; в-четвертых, Дамблдор слушает алкоголичку миссис Коул..; В-пятых, детки на Слизерине травить умеют..; В-шестых, в школе самый бесправный; в-седьмых, как урыть надменных слизеринцев? учиться лучше всех.. Наложите это все на его жизненный путь и поймете, откуда пришел Темный Лорд.
Почти по Диккенсу ("..вся английская литература просто кричала о судьбе детей"): суровые будни (британской) нищеты плюс стечение обстоятельств, как-будто и не было других примеров или факультетов: собственное поведение персонажа не рассматривается, условия не оставляют выбора. Однако не все выходили из приютов душителями кроликов, и темные вредители со странной закономерностью выбирали Слизерин.
Korell писал(а): Ну почему сразу маньяк? Прежде всего, он глава политической партии с определенной программой - другой вопрос, нравится он нам или нет.
Ну, если банду малолетних назвать партией, то и Том Реддл тогда парламентарий. Можете предоставить упоминаемую Вами "определенную программу" получившейся спустя десятилетия "партии" ПСов, члены которой отправились греметь цепями в Азкабан?
Korell писал(а): Я думаю, в Томе, как и в любом человеке, было и добро, и зло.
Вот только автор добро с его стороны представила только разок: "..он ее хотел", - когда два гуманоида одной "партии" решали судьбу девушки.

Почему винят приюты в формировании злобности Тома Реддла? Почему бы не Тома Реддла обвинить в падении нравов в британском конкретном приюте? Мы знаем, что Том отличался злопамятностью, особыми способностями к жестокостям, запугивал окружающих и издевался над питомцами. От такого подростка не только запьешь горькую, но и за розги схватишься. И от расизма не у всех разум мутился, а в поттериане исторический фон Британской империи так вообще не имеет значения, даже Вторая Мировая ни разу не упоминалась.

Вот другой пример, основанный, правда, не на слове Приют, а на Эксперимент и Расизм. Мать рассматриваемого звали Вальбургой. К сожалению, описываемый контент вынуждает поставить возрастное ограничение 14+, поэтому отведите от экранов детей младшего возраста и беременных.
[spoiler Ангел смерти]Он хотел мирового признания. Результат исследований сулил сенсацию. Но мир не торопился его признавать - место, где он трудился, было окружено тайной, главные заказчики скрывали основное назначение. Мировую известность он приобрел после того, как у заказчиков исчезли возможности: эксперименты пришлось свернуть, любое упоминание отрицать, имя неоднократно изменять. Мир был не готов принять то, на чем трудился. Как и в случае с Томом Реддлом, имя пережило своего владельца, хотя носитель от него отказался.

Помимо непосредственных должностных обязанностей - уничтожения "неполноценных рас", военнопленных и заключенных, экспериментатор с докторской степенью занимался экспериментами: создал крупную научно-исследовательскую лабораторию, в которой проводил чудовищные опыты. Круг научных интересов был широк: от геноцида - эффективного уничтожения народов, до открытия дешевых и эффективных методов ограничения рождаемости "недочеловеков" - представителей определенных рас с пороками развития: карликов, гигантов. Исследовал он и последствия физического и психического истощения человеческого организма, подвергал женщин ударам тока высокого напряжения с целью тестирования их выносливости, анатомировал живых младенцев; осуществлял и кастрацию мальчиков и мужчин без использования анестетиков.

Любимыми "подопытными" были близнецы и кровные братья и сестры: им переливали кровь, пересаживали органы, скрещивали, проводили операции по [слово запрещено РКН 12/2022].. Затем увлекся опытами с цветом глаз (пытался на практике доказать, что карие глаза евреев всегда будут только карими и ни при каких условиях не сианут голубыми - делал инъекции голубого красителя, что приводило часто к слепоте).

По результатам практики и массовой гибели подопытных признали жертвами, а деятельность бесчеловечной. Именно жертвы и дали прозвище эскулапу - Ангел смерти.

Жертвами чудовищных опытов стали десятки тысяч несчастных, в том числе и семья Овиц, дети, унаследовавшие псевдоахондроплазию от отца Шимшона Овица (1868-1923). Перед войной и до мая 1944 они выступали в труппе варьете "Семь гномов", но угодили в застенки. Поодиночке карлики были бы незамедлительно отправлены в газовые камеры, но только благодаря обстоятельству, что все семеро были кровными родственниками, Ангел Смерти решил оставить их в живых. Он задумал серию экспериментов, результаты которых, по мнению доктора, могли стать сенсационными и помочь ему обрести мировую известность.

P.S. Источник: "Тайны ХХ века" №20 2013. "В душе мы были великанами". Н.Йохансон.
P.S.S. "Ангел Смерти" - Йозеф Менгеле, главврач концлагеря Освенцим.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 24 июл 2013 00:16

Nail,
приводят описания британских приютов, в которых детей били розгами, калечили и всячески издевались, где якобы царил беспредел между заключенными в замкнутое пространство подростками
.
Хотите сказать, что этого не было? Ну, почитайте про дебаты вокруг доклада Норвуда и Закон Батлера: чего стоило сэру Уинстону продавить реформы и как английская общественность отзывалась обо всех этих безобразиях.
Ну, если банду малолетних назвать партией, то и Том Реддл тогда парламентарий. Можете предоставить упоминаемую Вами "определенную программу" получившейся спустя десятилетия "партии" ПСов, члены которой отправились греметь цепями в Азкабан?
Конечно. Во-первых, изгнание маглорожденных из магомира. Во-вторых, низведение "нелюдских" рас до низшего положения. В-третьих, переход власти к магической аристократии ("священные двадцать восемь"). В-четвертых, легализация темных искусств. В-пятых, расширение прав определенных существ, вроде оборотней. То есть, говоря просто - радикальная реставрация порядков какого-нибудь 17 или 18 века.
И почему это не программа? Да, она может нравится или не нравится, но от этого она не перестает быть политической программой. NSDAP можно осуждать и проклинать, то это - политическая партия со своей программой.
Вот только автор добро с его стороны представила только разок: "..он ее хотел", - когда два гуманоида одной "партии" решали судьбу девушки
.
Ну, это уже в тему не про Тома, а про Волдеморта. Человек, разделивший душу на 8 частей, действительно "гуманоид" или "не совсем человек", как хотите. Насколько я понимаю, тема "Том Риддл" предполагает обсуждение человека до... то ли 1943-го, то ли 1946 года.
И от расизма не у всех разум мутился
Ну это как сказать... Сам Гитлер говорил, что свою расовую политику он копировал с Британской империи викторианских времен (которые закончились всего-то в 1901 году). И положение о равенстве народов и рас появилось в Уставе ООН только в 1945 году, когда он и был принят. Геноцид по расовому принципу был осужден только Нюрнбергским процессом в 1946 года. Да этого англичане провели геноцид целых племен.
От расизма разум не мутился: он считался нормой, а не отклонением. "Бремя белого человека" было официальным постулатом. Вопрос был в том, как его понимать: просто помогать "низшим" или периодически отстреливать этих самых "низших".
Мать рассматриваемого звали Вальбургой. К сожалению, описываемый контент вынуждает поставить возрастное ограничение 14+, поэтому отведите от экранов детей младшего возраста и беременных.
А Вы не забудьте, что Вальбурга родилась в 1925 г. - времена самого что ни на есть расцвета расизма, как в магловском, так и в магическом мире.

Помимо непосредственных должностных обязанностей - уничтожения "неполноценных рас", военнопленных и заключенных, экспериментатор с докторской степенью занимался экспериментами: создал крупную научно-исследовательскую лабораторию, в которой проводил чудовищные опыты.
В принципе, да. Как и многие немецкие ученые-генетики, делавшие свои открытия в концентрационных лагерях. И как британские антропологи 19 века, проводившие бесчеловечные исследования на туземцах Тихого океана. Кстати, у нас тоже в Кунсткамере найдете и заспиртованных чукчей и многое другое.
Круг научных интересов был широк: от геноцида - эффективного уничтожения народов, до открытия дешевых и эффективных методов ограничения рождаемости "недочеловеков" - представителей определенных рас с пороками развития: карликов, гигантов.
И чем это отличается от британской политики в доминионах, а американской - в отношении индейцев? Причем во времена становления личности Тома это считалось нормально, замечательно и заслуживающим подражания примером. Во большинстве британских школ висел плакат Сесиля Родса, упирающегося ногами в Кейптаун и Каир. Что это принесло туземцам или "аборигенам", как их тогда звали, хорошо известно...

Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 24 июл 2013 12:52

Вот я на этом форуме нашла отрывок из интервью Роулинг (внизу ссылка на страницу). Он утвердил меня во мнении, что Грин и ТР напрямую не связаны.

Роулинг: "Я скажу вам столько, сколько я говорила, когда меня спрашивали раньше. Вы знаете Оуэна, который выиграл соревнование (по британскому ТВ), чтобы проинтервьюировать меня? Он спросил о Гринделвальде. Он сказал «Это совпадение, что он умер в 1945» и я ответила Нет. Мне нравится делать намеки на вещи, которые происходили в Маггловском мире, по моим ощущениям, если идет глобальная Маггловская война, то также идет и глобальная волшебная война."
От себя добавлю: война приняла неудачный оборот для ТР задолго до 1945 года))) Начало ещё в 1943, а в 1944 уже всё было решено. Немцев выгнали за пределы СССР, открылся Второй фронт. Муссолини пал ещё в 1943. Так что связывать проигрыш Грина и смерть ТР неправильно.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 24 июл 2013 14:11

Korell писал(а): ...И чем это отличается от британской политики в доминионах, а американской - в отношении индейцев? Причем во времена становления личности Тома это считалось нормально, замечательно и заслуживающим подражания примером. Во большинстве британских школ висел плакат Сесиля Родса, упирающегося ногами в Кейптаун и Каир. Что это принесло туземцам или "аборигенам", как их тогда звали, хорошо известно...

Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.
Именно. Такова была цивилизация, и таковы были её дети.
[spoiler провоцировать]Провоцировать холивар на тему о том, что мы - в России - тоже, вообще-то, дети этой цивилизции, не хочу. Если что - можно похоливарить в "исторических дебатах" :smile:[/spoiler]
И, между прочим, именно память о том, какой была та цивилизация - она тоже существенный фактор цивилизации нынешней. В конце концов, Эрмионино стремление стоять за :smile: права домовых эльфов и т.п. (и аналогичные стремления многих таких "Эрмион" в маггловском мире) - оно из этой памяти растёт.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Korell
Новичок
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 04 июл 2013 09:38
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Korell » 24 июл 2013 16:46

Lily Moon писал(а):Вот я на этом форуме нашла отрывок из интервью Роулинг (внизу ссылка на страницу). Он утвердил меня во мнении, что Грин и ТР напрямую не связаны.

Роулинг: "Я скажу вам столько, сколько я говорила, когда меня спрашивали раньше. Вы знаете Оуэна, который выиграл соревнование (по британскому ТВ), чтобы проинтервьюировать меня? Он спросил о Гринделвальде. Он сказал «Это совпадение, что он умер в 1945» и я ответила Нет. Мне нравится делать намеки на вещи, которые происходили в Маггловском мире, по моим ощущениям, если идет глобальная Маггловская война, то также идет и глобальная волшебная война."
От себя добавлю: война приняла неудачный оборот для ТР задолго до 1945 года))) Начало ещё в 1943, а в 1944 уже всё было решено. Немцев выгнали за пределы СССР, открылся Второй фронт. Муссолини пал ещё в 1943. Так что связывать проигрыш Грина и смерть ТР неправильно.
Ну, во-первых, Гриндевальд не умер в 1945 году: его заточали в Нурменгард.
Во-вторых, она признает (как следует из поста) связь магической и магловской войны, то есть Гриндевальда и нацизма.
В-третьих, а кто сказал, что проигрыш Гриндевальда не начался в 1944 году? В каноне об этом не слова.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Интересный поворот: а знал ли Том об отношениях Дамблдора с Гриндевальдом? Если да, как это повлияло на психику подростка / юноши? Например, сделал вывод: ваш треп о светлой стороне -это треп, а так вы все темные или что-то это в этом роде.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 24 июл 2013 17:06

Korell писал(а): ...Интересный поворот: а знал ли Том об отношениях Дамблдора с Гриндевальдом? Если да, как это повлияло на психику подростка / юноши? Например, сделал вывод: ваш треп о светлой стороне -это треп, а так вы все темные или что-то это в этом роде.
Точно - поворот интересный... Жаль, в книге об этом - ни слова.
А знать - в принципе мог. Он же был вьюнош въедливый, он - наверняка - изучал свою родословную (он же был сперва уверен, что его отец - маг (вернее - что его мать из магглов); да и сама обстановка Слитерина, где безродных не шибко любят, скорее всего, заставила его - скорее всего - искать этого самого мага). Так что он был, весьма вероятно, искушён в волшебной истории; да и не мог не знать, что Дамблдор знаменит (кроме прочего) победой над Гриндельвальдом. А значит, вполне мог собрать данные о Гриндельвальде.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 24 июл 2013 20:50

"Секретные протоколы."
Korell писал(а):
Nail писал(а): ..приводятся описания британских приютов, в которых детей били розгами, калечили и всячески издевались, где якобы царил беспредел..
Хотите сказать, что этого не было? Ну, почитайте про дебаты вокруг доклада Норвуда и Закон Батлера: чего стоило сэру Уинстону продавить реформы и как английская общественность отзывалась обо всех этих безобразиях.
Хочу сказать, что действительность и имена, которые Вы приводите, в поттериане отсутствуют. Повторю еще раз, исторический фон Британской империи не имеет значения, даже МВ2 ни разу не упоминалась. Если и есть какая-то параллель, то исключительно в волшебной редакции и касательно волшебного мира. Без сомнения, традиции английской литературы Роулинг эксплуатирует нещадно, заимствует сюжеты, сатирически высмеивает некоторые злободневные проблемы, вроде продажной журналистики и лицемерной политики, но это все в рамках детской сказки: без подробностей из истории или культуры, а приют является аналогом хозяйственной каморки под лестницей.
[spoiler Read more]
Korell писал(а):
Nail писал(а): если банду малолетних назвать партией, то и Том Реддл тогда парламентарий. Можете предоставить упоминаемую Вами "определенную программу" получившейся спустя десятилетия "партии" ПСов, члены которой отправились греметь цепями в Азкабан?
Конечно. Во-первых, изгнание маглорожденных из магомира. Во-вторых, низведение "нелюдских" рас до низшего положения. В-третьих, переход власти к магической аристократии ("священные двадцать восемь"). В-четвертых, легализация темных искусств. В-пятых, расширение прав определенных существ, вроде оборотней. То есть, говоря просто - радикальная реставрация порядков какого-нибудь 17 или 18 века. И почему это не программа? Да, она может нравиться или не нравиться, но от этого она не перестает быть политической программой.
Недостаток информации ставит фанатов перед выбором: пуститься во все тяжкие и "случайно" обнаружить недостающие сведения в своей фантазии; либо принять досадную недостачу и признать банду головорезов за террористов, объединенных желанием услужить сумасбродному выродку в надежде получить из этого какой-то профит. Протоколы сионских мудрецов, выдуманные царской охранкой, проходят по первой статье: а Вы насочиняли целую программу.
Korell писал(а):
Nail писал(а): Добро с реддловской стороны автор представила только разок: "..он ее хотел", - когда два гуманоида одной "партии" решали судьбу девушки
Ну, это уже в тему не про Тома, а про Волдеморта. Человек, разделивший душу на 8 частей, действительно "гуманоид" или "не совсем человек", как хотите. Насколько я понимаю, тема "Том Риддл" предполагает обсуждение человека до... то ли 1943-го, то ли 1946 года.
Вы неправильно предполагаете. Номинально Том Реддл и Вольдеморт один и тот же персонаж. Гарри по изначальному имени обращается к противнику на финальной дуэли, апеллируя к человеческой сущности стоящего перед ним злодея. Манеру разделять один персонаж по поступкам взяли фанаты, чтобы точнее определиться в направлении обсуждений. Изредка с целью акцентировать значение перерождения из человека волшебной природы в гуманоида неведомой структуры эту градацию совершают и на этом форуме (и я тоже когда-то этого придерживался), но в данный момент внимание акцентируется на воедином персонаже, испоганившем свою судьбу неконтролируемыми мутациями.
Korell писал(а):
Nail писал(а): от расизма не у всех разум мутился
Ну это как сказать... Сам Гитлер говорил, что свою расовую политику он копировал с Британской империи викторианских времен.. От расизма разум не мутился: он считался нормой, а не отклонением. "Бремя белого человека" было официальным постулатом.
Вы забыли, что в поттериане события происходят не в Британской империи, а в маленькой волшебной резервации, отгородившейся Статусом Секретности. Покопайтесь в доступной хронологии маленькой общности, поищите хотя бы одну отсылку к реальной истории мировой державы с кругосветными путешествиями и интригами за Новый свет, торговле рабами и Опиумным войнам. Не найдете. Зато выяснению, кого считать существом и достойным отвечать за поступки (существо-тварь-духи), посвящена целая глава в отдельной книге. Для волшебников гуманоидной расы под расизмом понимается уничижительное отношение к существам иной природы или без природной способности к волшебству. В последнем отметились исключительно злодейски настроенные личности, вроде тетки Сириуса (головы рабам-эльфам рубила), а в остальном никто прямо в расизме не признавался со времен Салазара. Когда стало принято осуждать - не ясно: Хагрид саркастически отозвался об этой причуде в первом романе. Скорее всего, на время, когда его взяли обучаться в Хог, расизм давно был осуждаем. Напомню, что Хагрид учился одновременно с Томом Реддлом. Вероятно, в волшебной цивилизации проблема расизма по отношению к немагическим гуманоидам обострилась в веке XVIII-ом - после отделения от немагического мира (1692г) и тлеет ввиду нерешенности вопроса случайного проявления магии среди магглов, но не до такой степени, чтобы расизм дорастал до государственной политики и необходимости в реддлах с реддлюгендом.
Korell писал(а):
Nail писал(а): Круг научных интересов Й.Менгеле был широк: от геноцида - эффективного уничтожения народов, до открытия дешевых и эффективных методов ограничения рождаемости "недочеловеков" - представителей определенных рас с пороками развития: карликов, гигантов.
Чем это отличается от британской политики в доминионах, а американской - в отношении индейцев? Причем во времена становления личности Тома это считалось нормально, замечательно и заслуживающим подражания примером. Во большинстве британских школ висел плакат Сесиля Родса, упирающегося ногами в Кейптаун и Каир.
Что сравниваете? бесчеловечные опыты маньяка по заказу нацистов с колониальной политикой империи? или аналогии в политике двух империй - Германской III-го Рейха и Британской? Отличия наверняка преподносятся в учебниках по истории Великобритании, перегибы - стыдливо осуждаются, а в бывшей германской - даже с судебными приговорами в современном уголовном праве. Причины для госполитики на виду: общности ведь сначала формировались по кровному, а потом по национальному признаку и следствие - гнобление не собственного населения, а аборигенов неведомых территорий. А вот причины индивидуальной социопатии лежат глубоко в душе конкретного существа, исследованию которых посвящают учебники по криминальной психологии. Том Реддл именно что социопат, преступник.
Korell писал(а):
Nail писал(а): "Ангел Смерти".
Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.
Все же необходимо различать госполитику (космополитизм, избранность и пр.) с мировоззрением граждан. Протест высокоразвитого гуманоида по отношению к каннибалам предшествующих поколений естественен. По отношению к нам будущие поколения тоже наверняка выдвинут протесты по неведомым пока основаниям, возможно, пристрастию к мясной пище и углеводородам как источнику энергии. Но сомневаюсь, что расизм по отношению к инаковым будет в перечне, разве что к отдельным личностям: расизм - одно из примитивнейших убеждений полуграмотных.
Мистер Браунлоу писал(а): память о том, какой была та цивилизация, тоже существенный фактор цивилизации нынешней. Эрмионино стремление стоять за права домовых эльфов и т.п. (и аналогичные стремления многих таких "Эрмион" в маггловском мире) - оно из этой памяти растёт.
Гермиона выучила, что расизм плохо, а Реддлу доказательств вообще не нужно, чтобы проникнуться антирасистскими идеями: он должен был видеть затемненный подвергающийся бомбежкам Лондон, бегство ученых из нацистской Германии.. но опять же беда: по канону, волшебники ничего не знают про маггловскую культуру! Реддлу при перемещении между мирами пришлось забывать все, что знал. Поразительно! Под боком огромная разумная цивилизация, но у волшебников всего лишь Маггловедение.[/spoiler]
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Том Риддл

Сообщение Старый ронин » 24 июл 2013 21:42

"но опять же беда: по канону, волшебники ничего не знают про маггловскую культуру! Реддлу при перемещении между мирами пришлось забывать все, что знал. Поразительно! Под боком огромная разумная цивилизация, но у волшебников всего лишь Маггловедение."

Ну, что волшебники ничего не знают про маггловскую культуру - этого в каноне совсем даже нет :smile: .
Мы знаем, что иные из волшебников - чистокровные - действительно имеют странные представления о жизни магглов.
Чтобы магглорождённые "всё забывали" при - как вы выражаетесь - "перемещении между двумя мирами", так это вы опять всё подгоняете, Nail, под какую-то свою картинку.

:grin:
Много вы найдёте в современном школьном пособии по биологии "хотя бы одной отсылки к реальной истории мировой державы с кругосветными путешествиями и интригами за Новый свет, торговле рабами и Опиумным войнам."

Не надоело вам нести бред?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 25 июл 2013 05:50

Мистер Браунлоу писал(а):
Nail писал(а): //действительность и имена в поттериане отсутствуют. Bсторический фон Британской империи не имеет значения, даже МВ2 ни разу не упоминалась. Если и есть какая-то параллель, то исключительно в волшебной редакции и касательно волшебного мира.. события происходят не в Британской империи, а в маленькой волшебной резервации, отгородившейся Статусом Секретности.. Покопайтесь в доступной хронологии маленькой общности, поищите хотя бы одну отсылку к реальной истории мировой державы с кругосветными путешествиями и интригами за Новый свет, торговле рабами и Опиумным войнам. Не найдете.. Реддлу при перемещении между мирами пришлось забывать все, что знал. Поразительно! Под боком огромная разумная цивилизация, но у волшебников всего лишь Маггловедение.
Не надоело вам нести бред?
Таков канон: чтобы реализовать идею по разделению на два параллельных мира - волшебный и маггловский - автору пришлось пойти на казусы наложения: обитатели двух миров якобы не знают, что делается у соседей, как будто и нет беспрестанного взаимопроникновения. Читателю придется за Роулинг решать, как быть с грязнокровками и их знаниями - стирать ли при шастании, чтобы сохранить канонную картину мира, или пойти на искажения ради внесения толики разума.
Мистер Браунлоу писал(а): ..можно похоливарить в "исторических дебатах" (на тему о том, что мы - в России - тоже дети цивилизации).
С тем, что у России свой оригинальный путь, трудно спорить, даже называют ее Русской цивилизацией наравне с Западной, Японской, Китайской.. Является ли история в России наукой, благодатная для дебатов тема: что ни правитель, так переписывает историю. "Наши внуки расскажут, как мы жили при Пу". Я вот думаю, что вся официальная русская история - сплошной миф.
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Том Риддл

Сообщение Lily Moon » 25 июл 2013 12:16

Nail писал(а): С тем, что у России свой оригинальный путь, трудно спорить, даже называют ее Русской цивилизацией наравне с Западной, Японской, Китайской.. Является ли история в России наукой, благодатная для дебатов тема: что ни правитель, так переписывает историю. "Наши внуки расскажут, как мы жили при Пу". Я вот думаю, что вся официальная русская история - сплошной миф.
Позволю себе поправить, но если говорить о теории столкновения цивилизаций (Хантингтон), то в ней отсутствуют русская и китайская цивилизации. Есть Православная цивилизация (Россия,
кажется, называется "стержневой страной"), и есть Синская цивилизация (в ней наверняка стержневая страна как раз Китай).
А что касается истории, если официальная-миф, то тогда какой истории верить? :neutral: В официальной всегда есть даты и события. А вот их трактовки и оценки разнятся в разные эпохи. При СССР приянято было говорить о царях или, что они плохие, или что очень плохие. Сейчас такое в отношении самого СССР практикуется. Но факты-то остаются))

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»