Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение vertushka » 16 янв 2013 22:42

Tonia Castle писал(а): продюсер это да, но они по моему просто не разобрались что имелось в виду и во все фильмы Роулинг в сценаристы записали. Достаточно на английскую версию зайти, или в англоязычных источниках посмотреть.
Да, сценаристом она никогда не была :smile: . В продюсерах она указана в последних двух фильмах (среди множества других продюсеров :lol: ), но продюсеры к творческому процессу отношения не имеют. Ро дали гораздо больше возможностей повлиять на содержание фильмов, чем другим авторам экранизируемых книг. Вообще автор, продав права на экранизацию, полностью теряет контроль над своим детищем, и киношники могут вытворять с ним, что угодно (что они часто и делают), но в случаях популярных франшиз с большим количеством поклонников киношники всё же спрашивают мнение авторов, зная, что это вызовет одобрение фанатов. В случае ГП им особенно важно было вовлечь автора, потому что снимали, в общем-то, не дописанное ещё произведение, совершенно не зная, куда повернется дальше сюжет, и чем дело кончится :smile: . Так что она могла подсказывать им важные вещи. Но даже когда автору многое позволяют, он всё равно знает, что в процессе создания фильмов не разбирается, и что кинематография - отдельный от литературы вид искусства, со своими законами. Так что особенно лезть с поправками ни к чему. Продала так продала :lol: .

Добавлено спустя 15 минут 44 секунды:
Krystal писал(а): Ну, "Сумерки" не читала, так что сравнить не могу.
Так вот, если вдруг когда захочется почитать :lol: - ни в коем случае не в официальном переводе. Серьезно предупреждаю :lol: .
по-моему, "Росмэн" перевел достаточно хорошо, чтобы книга затягивала, а не отбивала охоту продолжать чтение.

Ну так и русских сумеречников эти сумерки затянули, несмотря на ужасы перевода :lol: . Но они не имеют представления, что читают совершенно не ту книгу, что по-английски. Просто другую книгу читают. И про первые книги ГП можно сказать то же самое, хоть и в гораздо меньшей степени, разумеется. Этот разговор не для этой темы, но в ФК переводчик вообще полкниги от себя сочинил. Как такое можно одобрять?
И Чжоу досталось, да... Хорошо хоть изобразили, что "раскололась" она под сывороткой правды, то есть не по своей вине
Но толку от этого было мало, потому что не показали никакой нормальной реакции на это. Все узнали про сыворотку правды, переглянулись виновато (дескать, Чжоу-то, оказывается, не предательница), и всё. Не поговорили с ней, не помирились и вообще ничего. Жестоко как-то. Да и непонятно вышло, почему Амбридж чаем-то всех поила, а раскололась одна Чжоу :lol: .

Аватара пользователя
Carrie
Корреспондент
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 30 сен 2011 14:09
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Carrie » 16 янв 2013 23:19

vertushka писал(а):Но они не имеют представления, что читают совершенно не ту книгу, что по-английски.
Вот-вот и у меня такое же чувство, все 7 книг я читала в переводе Росмэна, теперь взялась за оригинал и постоянно возникает вопрос "А читала ли я вообще Гарри Поттера?" Перевод Росмэна сам по себе хорош, если воспринимать его отдельно от оригинала и ни в коем случае не сравнивать)) Сори, что-то я совсем от темы ушла :oops:
I wish my life had background music so I could understand what the hell is going on ©
Корреспондент 2012-2013

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 17 янв 2013 09:34

Krystal
"Убийство, совершенное на почве кровной мести", например, тоже относится к отягчающим обстоятельствам, однако месть вы сами приемлете более чем, не правда ли?
Вполне. Но одно дело - возмездие за причиненное зло, и совсем другое - убить исподтишка, чтоб не мешал приглянувшиеся вещи воровать. Убийца, вор и лжец - малый джентльменский набор каждого Темного Лорда, мм?
Нечего оскорблять автора за то, что она ваших кровавых идей не разделяет!
Я не оскорбляю, а констатирую факт. Причем очевидный.
"Что она может смыслить в этом"... - так может, это вы не смыслите в силе любви-невинности-чистой души, а не Роулинг?
Зато кое-что смыслю в силе, как таковой. И уверенно заявляю: любовь-невинность-чистая душа силой НЕ являются. Напротив, они сами постоянно нуждаются в защите, в то время как настоящая сила сама в состоянии защитить кого угодно.
Право, я не понимаю, отчего вы так ненавидите Волан-де-Морта, когда сами гораздо более жестоки, чем он.

Ничуть не более. Даже намного менее - я же не предлагаю вырезать всех просто на всякий случай. В отличие от Волдеморта, между прочим - он-то Гарри шел именно на всякий случай убивать. Пророчество там, или не пророчество, а убить надо, а то кабы чего не вышло...
Нормальным прямым взглядом
Угу, угу. Как же - нормальным прямым. Таким вот "нормальным прямым взглядом" смотрят и сатанисты на Сатану, и нацики на Гитлера, и садисты на знаменитого маркиза, и начинающие маньяки на Чикатило...
как личность Волан-де-Морта вообще не видите.
Все же я вижу его, скорее, как некое зло, которое необходимо пресечь любыми способами.
Это все даже для вас уже чересчур.
Ну, Вы же не считаете "чересчур" убийства Пожирателями целых семей. Вот и поглядите, как Ваши заявления выглядят со стороны.
Ой, ну вот сколько можно считать всех вокруг идиотами, не видящими элементарных путей решения, вместо того чтоб хотя бы допустить мысль, что все не просто на самом деле?
А что - не идиоты? Да еще в конце четвертой книги можно было вырезать всех находившихся на свободе Пожирателей - Гарри ведь назвал их! Пусть не всех - но от известных можно было получить и их имена. Главное - был бы умелый палач...
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 17 янв 2013 11:08

Windrunner писал(а):Ну, Вы же не считаете "чересчур" убийства Пожирателями целых семей
Вы считаете "чересчур" убить в бою человека, поддерживавшего боевого противника, но не считаете "чересчур" применять репрессии против совершенных обывателей только за то, что они родственники Пожирателей. (если учесть, что в небольшом магомире все друг другу родственники, может, вы хотите весь британский магомир переселить в Антарктиду?) Это лицемерие. Вы обвиняете Волан-де-Морта в том, что он собирался "вырезать всех на всякий случай", но это уже прямая ложь! Вы наезжаете на автора, что она якобы сама не понимает, что она пишет, только потому что у вас другая идея и вам нравится кровищщща, а тут, на-ко, ребенок с чистой душой оказался победителем Темного мага, а ваши любимые палачи проиграли в пух и прах. Каков непорядок! Роулинг пишет прямым текстом о силе материнской жертвы и о том, что расколотая душа проигрывает в столкновении цельной и любящей, а вы упорно твердите, что такой силы не существует. Роулинг пишет прямым текстом о том, как трудно было победить Лорда, но вы считаете, что это был бы способен сделать даже один-единственный магл, а всех кто не способен, обозвали идиотами!.. Это жесть какая-то. Меня вы этим самым даже отвлекли от срочной работы. Когда вы начинаете так вот писать, с вами просто разговаривать невозможно.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 17 янв 2013 22:47

Nail писал(а):Уголовники и юродивые необычайно суеверны. Одни нуждаются в снятии ответственности с себя за преступления и боятся кары небесной, другие в силу дефицита сознания полагаются исключительно на сторонний разум.
Абстрактное размышление? Лорд тут с какого боку? Не по теме.
Nail писал(а):Если Вам очевидно, как и большинству читателей, то для Волда это причина для психического расстройства, буйства
Ложь: в каноне нет ни единого эпизода, где Лорда назвали бы полукровкой, а он приходил бы "в психическое расстройство и буйство" из-за этого. Зато есть ровный, задумчивый рассказ об истории своей семьи в присутствии свидетелей.
Nail писал(а):Вера - отличительная черта дикарей и женщин, которым не хватает ума для осознания происходящих событий и знаний для адекватного описания окружающего мира
Очередная порция оголтелого женоненавистничества. Тьфу.

Любезный, если вас так бесят женщины, то вот вам цитатка из разговора о пророчестве МУЖЧИН, в книге, написанной МУЖЧИНОЙ. Быть может, хоть это вам наконец прояснит, что я имею в виду, когда говорю о возможности разных трактовок событий у Роулинг (хотя, не надеюсь на такое чудо).

"— Так, значит, в каком-то смысле старинные пророчества сбылись? — заметил Бильбо.
— Конечно! — ответил Гэндальф. — Почему бы им не сбыться? Ты, надеюсь, не утратил веры в пророчества оттого, что сам помогал их осуществлять? Не думаешь же ты всерьез, будто всякий раз ты выходил сухим из воды просто так, благодаря твоей счастливой звезде? Право же, все складывалось так удачно не только ради твоего спасения."

Nail писал(а):Но люди судят о поступках Волдеморта не по абстрактным понятиям, а по конкретным преступлениям, выставляют конкретный обоснованный диагноз
Обоснованный? Чем это? Нешто вашими злобствованиями, вкупе с неспособностью или нежеланием прочесть хотя бы наконец, что исключается из определения "серийного убийцы"?
Nail писал(а):Но будут ли ему интересны беседы с сочувствующей феминой о тщетности борьбы с судьбой?
О какой, нафиг, тщетности?

Лечиться ему не от чего, а беседы - будут интересны, не сомневайтесь :wink:
Nail писал(а):Не оставляет, и выбор Роулинг Вам приводился цитатами "я не верю в предрешенность.." из интервью; в поттериане Гарри отказывается слушать пророчество, в хранилище устраивается разгром.
Я опираюсь на книгу, а не на интервью; у автора (как и у читателя) есть свои личные убеждения, а сам по себе сюжет многоплановый и дает возможность для разных выводов. Я уже пыталась немного выше донести до вас, как этот вопрос обыгрывает в финале своей книги Толкиен. Это одна из авторских игр с читателем, приглашение его самому поискать ответ, порассуждать на философскую тему, которая вообще-то затрагивает так или иначе всех людей, а не только героев магомира Роулинг (или мира Толкиена). А ваши последние "доказательства" просто смешны. И где это, кстати, Гарри ОТКАЗЫВАЛСЯ слушать пророчество?
Nail писал(а):К увлечению Дамба Пророчеством Лорд серьезно отнесся. Что это за очередная затея, какую бомбу заложил?
И очередная песня про вечно крайнего Дамблдора. Наверно, вам даже не составит труда привести цитату о том, как Лорд в тот вечер искал в Годриковой Впадине загадочную Дамблдорову "бомбу" (и зачем?), а вовсе не младенца-Избранного, "необъяснимую угрозу"... Подождем-с.
Пока что от собственного утверждения о множественности способов Вы открестились: "Откуда мне (о способах достижения бессмертия - Nail) знать? Я знаю лишь, что Лорд говорил о своих экспериментах во множественном числе".
Передергивание: вы хоть сами поняли, что написали? каким образом мой ответ, что в книге нет конкретики по экспериментам, означает "открещивание" от самого наличия экспериментов, что было ясно заявлено?? Какой бред.
Ранее по данному высказыванию Лорда было показано, что множественные эксперименты - это не множественность способов, а множественность крестражей
Да ну? Это кем было показано, великим и премудрым Nail'ом? О, ну конечно, тогда это истина в последней инстанции!
Множественные крестражи - это вообще-то ОДИН сплошной эксперимент: раньше был известен один крестраж, Лорд проверил, что будет, если сделать несколько. (Шесть, если опираться на "самое могучее магическое число", чтобы вместе с "оригиналом" составляли семичастную душу). Но это не единственный эксперимент! Лорд мельком упоминает об этом, он даже сам затрудняется сказать, что же именно сработало тогда:
"And now, I was tested, and it appeared that one or more of my experiments had worked"...
Где в книге Роулинг вы прочитали, будто Лорд считал, что не все его крестражи функциональны и защищают от смерти? И по какому принципу одни должны защищать, а другие нет? Крестражи однотипны. А из фразы видно, что Лорд подразумевает нечто разнотипное и думает: одно могло сработать, другое нет.
Nail писал(а):Сириусом-Петрушкой пожертвовали в пользу соплей Нюниуса-Пьеро
Хосспади, еще и Снегга грязью обливаете, вы вообще в состоянии писать что-нибудь нормальное или нет? Собственный ваш яд девать некуда?
Предсмертные воспоминания однозначно свидетельствуют об агонии окклюментиста
Наоборот.
Последующие предположения, что Снейпу удалось обмануть Роулинг, колдожителей подводят Нюниуса на повторение пути Питера-крысы.
А это снова абсурд.

С вами разговаривать бессмысленно. Но возможности для выживания Лорда распишу отдельно, ибо.

1) По словам Дамблдора, непреднамеренный крестраж в Гарри получился в Годриковой Впадине, когда осколок Лордовой души проник в "единственное живое существо в доме". Но согласно письму Лили, примерно в то время в доме жила еще кошка. (исчезнувшая потом невесть куда). Так что вполне возможно, что маленький Гарри был не единственным живым существом в доме в тот вечер, а непреднамеренных крестражей два (кстати же после двойного убийства - Лили и Джеймс - имелось два "свеженьких" разрыва души у Лорда на момент роковой Авады). И "кошачий" крестраж вполне может быть целехонек, ведь его как-то никто и в расчет не брал.
2) Нет никаких стопроцентных доказательств, что крестраж в Гарри действительно уничтожен. Смерть осколка души при живом и целом носителе противоречит условию книги о крестражах.
3) В момент, когда Авада попала в финале в Лорда, вполне мог образоваться и новый непреднамеренный крестраж.
4) Уже упомянутые другие эксперименты с бессмертием.
5) Неопределенность действия "кровной связи" с Гарри: если она действует в одну сторону, привязывая к жизни Гарри, пока жив Лорд, то кто поручится, что она не работает и в обратную - привязывая к жизни Лорда, пока жив Гарри?
В рекламных целях упомяну свой пост Доказательства возвращения кое-кого. с 12 пунктами
Аха, последнее особенно шедеврально:
В-двенадцатых, факт, что женщина утверждает, что Темный Лорд уничтожен, значит все с точностью наоборот
Я не знаю, чем вас в вашей жизни так обидела какая-то женщина, но меня вы достали уже конкретно. К тому же, вы эдак доведете меня до раздражения против мужского пола по принципу "рикошета", а мне это нафиг не надо. Я не хочу портить мнение о мужчинах.
vertushka писал(а):Ну так и русских сумеречников эти сумерки затянули, несмотря на ужасы перевода . Но они не имеют представления, что читают совершенно не ту книгу, что по-английски. Просто другую книгу читают. И про первые книги ГП можно сказать то же самое, хоть и в гораздо меньшей степени, разумеется. Этот разговор не для этой темы, но в ФК переводчик вообще полкниги от себя сочинил.
Tonia Castle писал(а):Вот-вот и у меня такое же чувство, все 7 книг я читала в переводе Росмэна, теперь взялась за оригинал и постоянно возникает вопрос "А читала ли я вообще Гарри Поттера?"
Серьезно? :neutral: Вроде никогда в многочисленных обсуждениях событий первой книги мне раньше не писали, что в русском переводе аж полкниги переврали, и у Роулинг все вообще не так, как у "Росмэна", было... А можете привести какие-нибудь примеры перевернутых с ног на голову фактов, характеристик или чего там еще из первого тома?.. Очень интересно бы знать.

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение vertushka » 17 янв 2013 23:34

Krystal писал(а): Вроде никогда в многочисленных обсуждениях событий первой книги мне раньше не писали, что в русском переводе аж полкниги переврали, и у Роулинг все вообще не так, как у "Росмэна", было... А можете привести какие-нибудь примеры перевернутых с ног на голову фактов, характеристик или чего там еще из первого тома?.. Очень интересно бы знать.
Krystal, когда я пишу "сочинил", я имею это в виду в буквальном смысле слова, а не в смысле "переврал" :lol: . Переводчик вот именно сочинил от себя целые куски текста и вставил их в книгу (чтобы побольше заплатили, видимо :lol: ). А как раз смысловых ошибок в ФК мало, по сравнению с остальными книгами. Я писала об этом в теме про перевод. Там же и примеры вставленных кусков текста (не до конца ещё). Так что если интересно - давайте с этим разговором переберемся туда, а то здесь это полный офтоп получается :smile: . Добавлю ещё, что дело не только в ошибках и отсебятинах. Очень большое значение имеет стиль автора и то, как он передан в переводе. Но подробнее напишу потом в той теме.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 19 янв 2013 11:10

Krystal
Вы считаете "чересчур" убить в бою человека, поддерживавшего боевого противника
Во-первых, где Вы увидели там бои? Во-вторых, не одного человека, а многих. Носящих (вот совпадение!) одну фамилию. В-третьих, как-то плохо верится в то, что целая семья вот так, ни с того ни с сего, взяла палочки наизготовку и отправилась в бой, независимо от пола, возраста и степени родства - притом, что в ОФ состоял лишь один из членов этой семьи. Да еще в один и тот же бой, да еще им всем так не повезло, что в том же бою все и полегли. Многовато совпадений для боя, не находите? А вот для нападения на дом, например, в самый раз.
но не считаете "чересчур" применять репрессии против совершенных обывателей только за то, что они родственники Пожирателей.
Во-первых, я говорил о ближайших родственниках. Назовите мне хотя бы одного "совершенного обывателя" среди ближайших родственников Пожирателей периода второй войны.
Вы обвиняете Волан-де-Морта в том, что он собирался "вырезать всех на всякий случай", но это уже прямая ложь!
не всех, а одного. Но его - уж точно на всякий случай. Чтоб не вырос и не получил возможности Волдеморта победить.
у вас другая идея и вам нравится кровищщща
Нисколько. Но Волдеморт первым начал лить кровь, а Вы меня убеждаете, что сама возможность равного ответа - уже невероятное зло.
Роулинг пишет прямым текстом о силе материнской жертвы и о том, что расколотая душа проигрывает в столкновении цельной и любящей
А Вы упорно утверждаете, что не проиграла, что Лорд жил, жив и будет жить. Я рад, что он сдох, жалею лишь, что поздно: успел за это время уложить в могилу ситхову тучу хороших людей. Вы же яростно надеетесь, что он еще живой. Что, Вам канонных покойников мало - хотелось бы, чтобы он еще народу наубивал?
а вы упорно твердите, что такой силы не существует
Вот когда Молли Уизли упокаивала Беллатрису Лестрейндж - тогда я, да, видел силу - ну, или что-то, на нее похожее. Убить убийцу, чтобы защитить от него других - это сила.
А разливаться соловьем о чистоте, невинности, нетронутой душе в то время, как за стеной - война, боль, кровь, смерть, а самому бояться ручки замарать (это о Дамблдоре, главном адепте этой самой якобы силы добра)... Это я не знаю какой сволочью надо быть.
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 19 янв 2013 22:36

Windrunner писал(а):Во-первых, где Вы увидели там бои?
С Пруэттами как минимум, про других обстоятельства неизвестны.
Например, могло быть так, что Пожиратель пытался убить орденца, завязался бой, потом прибежали сторонники на помощь одному и другому (орденцу пытались помочь родственники и погибли вместе с ним). Прецедент прихода на помощь родственников в боевой ситуации в каноне имеется - в финальной битве родственники защитников Хогвартса подоспели ко второму этапу. И все вместе Пожирателей даже разгромили, "беспомощные и беззащитные"...
Windrunner писал(а):как-то плохо верится в то, что целая семья вот так, ни с того ни с сего, взяла палочки наизготовку и отправилась в бой, независимо от пола, возраста и степени родства
Уизли вам не пример? А с противоположной стороны - Лестрейнджи.
Факт формального участия в Ордене одного из семьи еще не означает, что остальная семья не поддержит своего в трудной ситуации.
Windrunner писал(а):Назовите мне хотя бы одного "совершенного обывателя" среди ближайших родственников Пожирателей периода второй войны.
А нам известны семьи Пожирателей?.. Ну как минимум младшекурсники Слизерина - те самые, про которых Аберфорт возмущается, что "вы отправили в безопасное место потомство Пожирателей смерти". Это что, уже не дети? Али они у вас с рождения виновны и изгнанию и прочим "мерам" подлежат?
Windrunner писал(а):не всех, а одного. Но его - уж точно на всякий случай.
Пророчество - это не "всякий случай".
Windrunner писал(а):Нисколько. Но Волдеморт первым начал лить кровь, а Вы меня убеждаете, что сама возможность равного ответа - уже невероятное зло.
Вообще-то о совершенно относительных категориях "добра" и "зла" любите рассуждать именно вы, а не я. (при этом ваши представления о "добре" почему-то хуже "зла"). А я вам сто раз отвечала, что войну выиграли не вашим любимым кровопролитием, что произвол Крауча не привел к победе, а привели те самые презираемые вами силы. Вы не хотите замечать даже сравнения эффективности того и другого, ясно показанного в книге.
Windrunner писал(а):А Вы упорно утверждаете, что не проиграла, что Лорд жил, жив и будет жить.
Я бы хотела, чтобы он был жив, да, чтобы не встречался со своим "самым худшим", - к тому же, вижу для этого возможности в каноне (о которых писала выше). Но это никак не отрицает, что две войны Волан-де-Морт проиграл. И проиграл в первую очередь тем самым Светлым силам.
Windrunner писал(а):Вот когда Молли Уизли упокаивала Беллатрису Лестрейндж - тогда я, да, видел силу - ну, или что-то, на нее похожее
А что Молли силы-то придало? Материнская любовь. "Ты никогда больше не тронешь наших детей"... Ну и, как видно, Беллочка не настолько хорошо сражалась, как любят расписывать белломанки, и противницу банально недооценила, и отвлеклась на издевательства. Как же, упустить момент, чтобы не подразнить мать, только что потерявшую сына...
Windrunner писал(а):А разливаться соловьем о чистоте, невинности, нетронутой душе в то время, как за стеной - война, боль, кровь, смерть, а самому бояться ручки замарать (это о Дамблдоре, главном адепте этой самой якобы силы добра)... Это я не знаю какой сволочью надо быть.
Вы какую книжку читали, специальную дамбигадерскую?.. В каноне у Роулинг это как раз Дамблдор сплотил сопротивление Лорду - так, что без него там все развалилось по лесам до подпольям, пока новый лидер Гарри опять не сплотил. Это Дамблдор был единственным (до Избранного) противником, которого Волан-де-Морт реально опасался (не иначе как за умение говорить красивые речи, ага). Это Дамблдор не в Хогвартсе у камина отсиживался, философствуя, а лез в бой, и это он явился спасением для орденцев и подростков, до сих пор проигрывавших сражение в Отделе Тайн Пожирателям. Дамблдор стремился говорить людям правду о возвращении Волан-де-Морта, за что Министерство его вытурило с нескольких постов и пропечатало в газетах как выжившего из ума старика, а потом и вовсе нашло повод арестовать, но Дамблдор упорно держался своего, и аресту не поддался. Это Дамблдор, он сам, лично, приложил массу сил для того, чтобы победить Волан-де-Морта. лично бегал в поисках воспоминаний о Лорде и довольно-таки опасных крестражей, это он раскрыл Лордов секрет и схлопотал проклятие с кольца, от которого и умирал. Дамблдор борьбе с Лордом отдал столько лет, и жизнью поплатился в итоге, а вы его - сделавшего СТОЛЬКО, выступившего опорой для сопротивления, а не просто сидевшего и рассуждавшего, еще и сволочью называете? Видимо, за то, что участвуя в войне, Дамблдор при этом не утратил веру в лучшее, достаточную, чтобы заботиться о чужих жизнях и душах, и веру в могущество любви, а не озверел по-инквизиторски. Жесть.

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 20 янв 2013 09:25

"Как мог мальчишка открыть его тайну?"
Krystal писал(а):
Nail писал(а): множественные эксперименты - это не множественность способов, а множественность крестражей, что больше соответствует практике поттерианы.
Множественные крестражи - это вообще-то ОДИН сплошной эксперимент: раньше был известен один крестраж, Лорд проверил, что будет, если сделать несколько.. Где в книге Роулинг вы прочитали, будто Лорд считал, что не все его крестражи функциональны и защищают от смерти? Крестражи однотипны.
Множественные эксперименты с крестражами нельзя представлять в качестве одного символического - они помогли выяснить дополнительные свойства, одним из которых Волд воспользовался, отправив Дневник с нарочным в Хог. Именно поэтому я переношу дату создания Дневника на более поздний срок, чем это принято по канону - на 1957год. Как делают яичницу из одних и тех яиц по разным рецептам, так и с крестражами возможны отклонения, для изучения которых и проводятся эксперименты в разных условиях на разных носителях. Сколько экспериментатор убил в процессе существ и поломал предметов - известно только ему одному и, возможно, рабочей тетради, не представленной интересующейся общественности. Убийство кролика ведет к расколу души? А престарелого маггла? Мы с полным правом можем предположить существование записей, после того как на Поттермории заявили о существовании собственноручно писаных трудов Салазара Слизерина ("..Несколько работ без намека на научные знания, вышедшие в начале 18-го века и скопированные частично с трудов Салазара Слизерина..").

[spoiler Экскперименты, пророчество-"оружие", буйство]
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Чтобы настаивать на своем истолковании, приведите хотя бы один пример из волдовских исследований. Вам необходимо предоставить результаты лабораторных опытов или научные труды, причем даже сойдут исследования в области алхимии.
он сам затрудняется сказать, что же именно сработало тогда: "And now, I was tested, and it appeared that one or more of my experiments had worked"... Из фразы видно, что Лорд подразумевает нечто разнотипное и думает: одно могло сработать, другое нет.
Ясно, доказательств в пользу утверждения "Множество экспериментов есть множество способов бессмертия", кроме неуверенных слов Волда, у Вас нет. И Дамб, сколь долго по следам "слетевшего с катушек" Тома не рыскал, никаких доказательств экспериментов не обнаружил - только подставы и убийства. И ведь Вы даже не задумываетесь, что волдовские "множественные эксперименты", окончившиеся ничем, говорят об отсутствии методов бессмертия. Гипотеза - это еще не доказанный способ, но Вы и гипотез не приводите.

Волд очень хорошо представляет, благодаря чему он бессмертен. Правда, для читателей это открывается только в последней книге: "..внутри бушевали ярость и страх. То единственное, чего он боялся.. Да может ли это быть? Он не понимал, как такое могло случиться.. Он словно со стороны услышал свой бешеный крик — крик неверия и ярости. Он обезумел от злобы — неправда, не может быть, никто не знал об этом! Как мог мальчишка открыть его тайну? - Он метался взад и вперед среди мертвецов. Перед ним проходили видения: его бесценные сокровища, его хранители, якоря, которыми он держался за бессмертие."
Затянутая развязка и есть та причина, из-за которой у Вас сложилось впечатление о множественности способов, хотя он был один, причина, по которой главные персонажи становятся кретинами и махинаторами. Этот ляп проходит в классификации по пункту D3.
Krystal писал(а):
Nail писал(а):Ранее по данному высказыванию Лорда было показано, что множественные эксперименты - это не множественность способов, а множественность крестражей
Да ну? Это кем было показано, Вами? О, ну конечно, тогда это истина в последней инстанции!
Приведите обоснование своего утверждения множественности способов бессмертия, тогда последней инстанцией будут Ваши слова. А пока обоснований нет, то Ваше шипение принимаю как похвалу и признание превосходства очевидной версии. :c00l: :evil:
Krystal писал(а):
Nail писал(а): К увлечению Дамба Пророчеством Лорд серьезно отнесся. Что это за очередная затея, какую бомбу заложил?
вам не составит труда привести цитату, как/зачем Лорд искал в Годриковой Впадине загадочную Дамблдорову "бомбу", а вовсе не младенца-Избранного, "необъяснимую угрозу"... Подождем-с.
"Это и есть оружие, которого он так упорно добивался с момента своего возращения, - знание того, как погубить тебя." (ГПиОФ стр797) Но только бомбу заложил Дамб.
Аллегории, вводимые не в Пользу Вашей гипотезы, Вы настойчиво не хотите воспринимать. Не беда, поскольку Вы не единственный читатель. Значение Пророчества как "бомбы" вырисовывается из обстоятельств его появления для Волда: за Дамбом следил и подслушивал шпион, затем донес не как свидетельство чего-то запредельного, а как интриги противника. Волд не с судьбой боролся, а с Дамбом и его рекрутами. Можете воспринимать Пророчество как "оружие" против Волда. Специально для Krystal - это аллегория!
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Автор не оставляет недосказанности по вопросу пророчеств и выбор приводился цитатами "я не верю в предрешенность.." из интервью; в поттериане Гарри отказывается слушать пророчество, в хранилище устраивается разгром.
где это, кстати, Гарри отказывался слушать пророчество?
Ответ был в том же посте: "Ждал 14лет, могу еще подождать. Пли!" (кинон)
Krystal писал(а):
Nail писал(а): Для Волда его "полукровность" - причина для психического расстройства, буйства.
в каноне нет ни единого эпизода, где Лорда назвали бы полукровкой, а он приходил бы "в психическое расстройство и буйство" из-за этого. Зато есть ровный, задумчивый рассказ об истории своей семьи в присутствии свидетелей.
Ваше утверждение - это [Слово запрещено роскомнадзором] глупость в квадрате - гиперболическая глупость. Волд ровно, задумчиво рассказывает ПСам, как выжил. "Забыл" упомянуть, что подставил чистокровных предков. Лишь подростку чуть ранее признался: "..а своего папеньку я убил, и ты только посмотри, какую пользу мне принёс дорогой покойничек" - мальчишке не предназначалось пережить возрождение Величайшейства. В последней: "Никто не подозревает о его родстве с Мраксами, он скрыл все следы, никто не связал его с убийствами." Буйствовал всегда, как только его по имени Том Реддл называли, все равно что потомком магглов.
Krystal писал(а):
Nail писал(а): будут ли ему интересны беседы с сочувствующей феминой о тщетности борьбы с судьбой?
Беседы будут интересны, не сомневайтесь :wink:
Что-то Ваши слова не внушают уверенности. Но сомнение, что человек, своей защитой подставивший под приговор и костер, найдет понимание у сумасшедшего маньяка с манией величия. "Он, величайший среди волшебников, он, самый могущественный из всех, он, убивший Дамблдора и множество других никчемных, безымянных людишек, как он мог не заметить, как его самого, любимого и несравненного, кто-то ранил, изувечил?"[/spoiler] "No fate but the one we choose" ("Нет судьбы кроме той, которую мы выбираем")
Изображение
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 20 янв 2013 13:03

Nail писал(а):Множественные эксперименты с крестражами нельзя представлять в качестве одного символического - они помогли выяснить дополнительные свойства, одним из которых Волд воспользовался, отправив Дневник с нарочным в Хог.
Что за "дополнительные свойства"? Крестраж-Дневник демонстрирует все согласно тому, что в книге о крестражах описано. Одержимость того, кто окажется слишком эмоционально близок, смерть от яда василиска.
Nail писал(а):Именно поэтому я переношу дату создания Дневника на более поздний срок, чем это принято по канону - на 1957год
Возраст Реддла-Из-Дневника вам, конечно, до лампочки.
Nail писал(а):Ясно, доказательств в пользу утверждения "Множество экспериментов есть множество способов бессмертия", кроме неуверенных слов Волда, у Вас нет. И Дамб, сколь долго по следам "слетевшего с катушек" Тома не рыскал, никаких доказательств экспериментов не обнаружил - только подставы и убийства.
Ну и ложь. Дамблдор наличие экспериментов по "раздвижению границ" признает еще при первой встрече с Лордом по его возвращении в Англию - он только поправляет, что эти эксперименты касались НЕКОТОРЫХ областей магии, а другие Лорду недоступны. И во второй книге Дамблдор говорит про Лорда прямым текстом:

"Окончив школу, он исчез, скитался в дальних краях, якшаясь с самыми опасными колдунами и магами. И все глубже погружался в тайны черной магии. Он подверг себя такому количеству чудовищных превращений, что, когда вновь появился — уже под именем Волан-де-Морта, — был совершенно неузнаваем. Не было ничего общего между зловещим Темным Лордом и умным славным мальчуганом, который был когда-то старостой школы".

Скитался, погружаясь в тайны черной магии, подверг себя большому количеству превращений - ничего, кроме "убийств и подстав", угу.
Вы хоть книгу иногда читайте, а не только собственные фантазии.
Nail писал(а):Волд очень хорошо представляет, благодаря чему он бессмертен
На момент сразу после возрождения - не представлял. О чем ясно сказано.
А в седьмой показаны только его мысли в связи с крестражами, потому что Гарри похитил один из них :wink:
Вероятно, что в промежуток с четвертой книги до конца седьмой Лорд и пришел к уверенному выводу, что в Годриковой Впадине из всех экспериментов сработали именно крестражи и только крестражи, только на основании чего - осталось за кадром.
Nail писал(а):Приведите обоснование своего утверждения множественности способов бессмертия,
Приводила, но все как о стенку. Вы по-прежнему отрицаете их отсутствие даже на уровне гипотез, предпочитая считать вместо этого, что чуть ли не все враги и сторонники Лорда - полные кретины, не видящие очевидного, а сам Лорд не знает, что говорит.
Nail писал(а):
вам не составит труда привести цитату, как/зачем Лорд искал в Годриковой Впадине загадочную Дамблдорову "бомбу", а вовсе не младенца-Избранного, "необъяснимую угрозу"... Подождем-с.
"Это и есть оружие, которого он так упорно добивался с момента своего возращения, - знание того, как погубить тебя."
Что за бред?? Вы хоть читаете, что в книге написано и о чем вас спрашивают? Я спросила - с чего вы взяли, что Лорд отправился на поиски "бомбы Дамблдора" в Годрикову Впадину в тот вечер, если не относился к пророчеству всерьез, и почему считал тогда ребенка "необъяснимой угрозой", и зачем Лорду вообще понадобилась заведомая ловушка врага. Я вас спрашивала о цитатах на этот счет. А вы привели цитату, относящуюся к Лордовой погоне за шариком с пророчеством много лет спустя, причем цитата ясно показывает, что целью Волан-де-Морта было именно убить Гарри Поттера. А у вас он зачем-то подыгрывал Дамблдору в его ловушках. Чушь и троллизм какой-то.
Волд не с судьбой боролся, а с Дамбом и его рекрутами
О да, годовалого младенца Лорд уже считал "рекрутом Дамблдора". Замечательно.
Вы объясните, для начала. считаете ли вы воспоминания Лорда о Годриковой Впадине подлинными или нет?
Nail писал(а):Ответ был в том же посте: "Ждал 14лет, могу еще подождать. Пли!" (кинон)
Вам тыщу раз говорили, что "кинон" - не канон. Если вы не в состоянии прочесть книгу и увидеть, сколько событий в ней расходятся с тем, как это в фильмах показано, вам никто не виноват.
Nail писал(а):Ваше утверждение - это [Слово запрещено роскомнадзором] глупость в квадрате - гиперболическая глупость
Это ваше утверждение - глупость (интересненько добавление слова "[Слово запрещено роскомнадзором]" - это вы о чем ваще?), и наглая ложь к тому же. Волан-де-Морт рассказывает историю своей семьи в присутствии Питера и не стесняется вызывать Пожирателей к памятнику с магловской фамилией. (Впрочем. наверно, ваши фанонные кретины, за которых вы пытаетесь выдать героев канона, и читать не умеют даже?) "Буйствовал всегда, как только его по имени Том Реддл называли, все равно что потомком магглов." - могу вам только посоветовать книжку опять почитать, прежде чем лгать. Его в школе этим именем постоянно называли, и он не буйствовал. Его этим именем Дамблдор называл, и Лорд тоже не буйствовал, хотя ему это было явно неприятно. Его в финале Гарри этим именем называл, и Лорд отреагировал только на первый раз, потому что это явно прозвучало от мальчишки как дерзость и вызов - еще сильнее Лорд реагирует на Гаррино предложение раскаяться, может, оно тоже со статусом крови как-то связано? :roll: А на последующие и внимания не обращает - не до того. И между прочим, имя "Том" Лорду не нравилось еще в магловском приюте, потому что слишком обыкновенное и распространенное - в то время, как он вообще еще ничего о своем отце не знал, и о "чистокровках, полукровках и маглах" понятия не имел, но этот небольшой нюанс вы, видимо, тоже пропустили. Как и то, что в собственном отце Лорда больше всего злило отнюдь не магловское происхождение, а тот факт, что Реддл-старший бросил на смерть свою беременную жену и не захотел знать сына!
Nail писал(а):Но сомнение, что человек, своей защитой подставивший под приговор и костер
Мне, уж извините, с вашими галлюцинациями разговаривать неинтересно.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 20 янв 2013 16:01

Krystal
Например, могло быть так, что Пожиратель пытался убить орденца, завязался бой, потом прибежали сторонники на помощь одному и другому (орденцу пытались помочь родственники и погибли вместе с ним).
Вот только Пожиратели в одиночку не нападали никогда. В Отдел Тайн их явился целый взвод - а ведь туда ждали вообще одного Гарри Поттера. А уж на каждого орденца они минимум полком шли, да. И потом - напасть на члена ОФ должны были у него дома. А иначе откуда бы взялись родственники?
Прецедент прихода на помощь родственников в боевой ситуации в каноне имеется - в финальной битве
Ну так финальная битва шла не пару минут. Было время.
Уизли вам не пример?

Так Уизли и в Ордене всей семьей состояли.
Факт формального участия в Ордене одного из семьи еще не означает, что остальная семья не поддержит своего в трудной ситуации.
Ну да. Но это ведь надо вовремя узнать, что трудная ситуация возникла, да еще знать, куда бежать.
Али они у вас с рождения виновны и изгнанию и прочим "мерам" подлежат?
Знаете, с одной стороны - они все-таки дети. Но вот с другой... Они же - будущие Пожиратели. Скорее всего. Они же будут расти на повествованиях о "славных" делах своих родственников, лелея в душах жажду реванша... Вот задачка перед победителями стоит: то ли забыть, простить и не сводить счетов, то ли вырезать всех, "кто дорос до чеки тележной" - во избежание новой войны с наследниками побежденных.
Пророчество - это не "всякий случай".
Смотря как к нему относиться. ИМХО, пророчество - это не то, что непременно будет, но лишь то, что может быть. Или не быть.
Вы не хотите замечать даже сравнения эффективности того и другого, ясно показанного в книге.
Эффективность, говорите? Железом по загривку - это эффективно. Пуля в лоб - эффективно. Играя в SW: KOTOR 2 я выяснил, что молния в зубы - вообще вершина эффективности, притом, что, применив этот в высшей степени эффективный способ убеждения при определенных обстоятельствах, можно даже стать еще более светлым, хех.
Я бы хотела, чтобы он был жив, да, чтобы не встречался со своим "самым худшим"
так я Вас и спрашиваю: канонных трупов Вам уже мало?
А что Молли силы-то придало? Материнская любовь.
Да. Но то, как она воспользовалась - вот это и есть сила. А тупо пойти под Аваду, как Гарри - это даже не камикадзе (те, хоть и не собирались выжить, все же собирались захватить на тот свет как можно больше врагов. "Остатком жизни смерть неся кому-то..."). Это просто баран.
а вы его - сделавшего СТОЛЬКО
Мало!К концу второй войны от его Ордена осталось человек десять - притом, что большинство вступило в Орден как раз во время этой войны. Дамблдор хоть как-то попытался сравнять счет? Где уничтоженные им Пожиратели и их семейства? Нет таких. Его люди мертвы, враги - живы и процветают. Значит, он не сделал и тысячной доли того, что мог и еще меньше - того, что должен был сделать.
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 20 янв 2013 17:22

Windrunner писал(а):Вот только Пожиратели в одиночку не нападали никогда. В Отдел Тайн их явился целый взвод - а ведь туда ждали вообще одного Гарри Поттера. А уж на каждого орденца они минимум полком шли, да.
Где вы взяли такую статистику? Известное нам соотношение сил в отдельно взятых столкновениях: 5 к 2 (Пруэтты), 4 к 2 (Лестрейнджи против Долгопупсов), 1 к 2 (Лорд против Поттеров), 1 к 3 (Лорд и Беллатриса против своих противников в финальной битве), неизвестное количество мракоборцев против Розье, 1 к 3 в случае Снегг VS деканы, 2 к 1 в случае Барти и Питера против Грюма (правда, Барти был недавно очухавшийся после многолетнего Империуса...) Чрезвычайно разнообразный набор численных соотношений, причем с численным превосходством в обе стороны, - но ни одно не тянет "на каждого врага целым полком".

Сколько там подростков ожидали в Отделе Тайн, неизвестно, но если вы забыли, Пожиратели шли туда не убивать Поттера, а лишь выудить у него чрезвычайно ценное и хрупкое пророчество, и кроме того, на помощь подходили орденцы. Не одного-двух Пожирателей же туда посылать.
Windrunner писал(а):И потом - напасть на члена ОФ должны были у него дома. А иначе откуда бы взялись родственники?
Да уйму теорий можно понастроить, где и как напали (и вообще, кто на кого нападал-то), и как там вовремя оказались родственники. Но вы почему-то при отсутствии данных твердо держитесь варианта об "убийстве за компанию".
Windrunner писал(а):Так Уизли и в Ордене всей семьей состояли.
Даже Перси? Даже Рон и Джинни? )) ну-ну.

А Августа Долгопупс тоже в Ордене была?
Windrunner писал(а):Знаете, с одной стороны - они все-таки дети. Но вот с другой... Они же - будущие Пожиратели. Скорее всего. Они же будут расти на повествованиях о "славных" делах своих родственников, лелея в душах жажду реванша... Вот задачка перед победителями стоит: то ли забыть, простить и не сводить счетов, то ли вырезать всех, "кто дорос до чеки тележной" - во избежание новой войны с наследниками побежденных.
Охо, то есть, по-вашему, этих детишек надо вырезать, причем именно что "на всякий случай" (а вдруг воевать захотят. А то, что вы провоцируете тем самым еще большее общественное напряжение, взаимную ненависть и произвол в обществе, вы не видите). Вот не смешите после этого нападками на Лорда, не смешите рассуждениями о том, какой он злодей. Вы сейчас сами попали под то необоснованное обвинение, что предъявляли ему, и нимало этим не смущаетесь. Будь у вас такая же сила, как у него, можно не сомневаться, что давно уже в реках кровь потекла бы вместо воды.

Лорд-то даже взрослых, уже зарекомендовавших себя врагами, так не перебил...
Windrunner писал(а):Смотря как к нему относиться.
Ну как относился Лорд, я уже выше неоднократно расписывала. Он серьезно отнесся к предначертанию, но считал, что в его силах это изменить, - вот и пытался.
Windrunner писал(а):Эффективность, говорите? Железом по загривку - это эффективно. Пуля в лоб - эффективно. Играя в SW: KOTOR 2 я выяснил, что молния в зубы - вообще вершина эффективности, притом, что, применив этот в высшей степени эффективный способ убеждения при определенных обстоятельствах, можно даже стать еще более светлым, хех.
А мы тут не про SW: KOTOR 2 (это дело создателей игры, кого и как они определяют "светлым" и на каком основании расставляют шкалу "приоритетов силы"), а о книге Роулинг. Где вы не желаете видеть очевидного.
Windrunner писал(а):так я Вас и спрашиваю: канонных трупов Вам уже мало?
С чего мало? Я вам как раз и говорю, что хочу, чтобы один из них оказался не труп... И что для того имеются в каноне возможности.
Что вас так удивляет, что я не желаю Волан-де-Морту его "самого худшего"? Это вы к нему ненависть испытываете, а не я.
Windrunner писал(а):А тупо пойти под Аваду, как Гарри - это даже не камикадзе (те, хоть и не собирались выжить, все же собирались захватить на тот свет как можно больше врагов. "Остатком жизни смерть неся кому-то..."). Это просто баран.
"Тупо пойти под Аваду"... "баран"... Мерлин мой, Мерлин, вы что, вообще книгу забыли? ради чего Гарри пошел под Аваду, помните, а? Не ради того, чтоб самый сильный, самый опасный враг после этого лишился своего "якоря бессмертия" и стал бы на шаг ближе к поражению и смерти? Не ради того, чтоб побыстрей закончилось это кровопролитие?.. Поразительно, вы ненавидите Темных, вы наезжаете по-всякому на Светлых, сделавших для победы поболее, чем подавляющее большинство других, вместе взятых, но и этих других вы считаете никуда не годными беспомощными тупицами. В энный раз задам вам вопрос, у вас вообще есть любимые герои канона, и если да, то кто?? Назовите имена. А то в последнее время вы особенно похожи на некоторых личностей с соседнего форума, которые занимаются тем, что исключительно обливают грязью всех, вплоть до автора.
Windrunner писал(а):Дамблдор хоть как-то попытался сравнять счет? Где уничтоженные им Пожиратели и их семейства?
О как. То есть, Дамблдор у вас сволочь за то, что не уничтожал семьи врагов, а Пожиратели у вас сволочи за то, что уничтожали ))) Вам, знаете ли, не угодишь ))) Давно ли вы ударились в такой толстый троллинг?

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение vertushka » 20 янв 2013 23:24

Windrunner писал(а): А тупо пойти под Аваду, как Гарри - это даже не камикадзе (те, хоть и не собирались выжить, все же собирались захватить на тот свет как можно больше врагов. Это просто баран.
Windrunner, Вы же в курсе, наверное, что Гарри был крестражем ТЛ? И что ТЛ не мог быть убит, пока цел хоть один его крестраж? И что гибель Гарри-крестража была единственным способом избавиться от ТЛ? А если знаете, зачем тогда писать про барана? Что ещё Гарри оставалось делать? Он должен был погибнуть, чтобы спасти остальных, вот и пошел на смерть добровольно. И вообще, я не разделяю, конечно, любви Кристал к ТЛ и его подручным :evil: , а Ваши взгляды насчет "добра с кулаками" как раз очень даже разделяю, но, извините, эти ваши разговоры об истреблении детишек врагов "на всякий случай", а так же пытках и сожжениях, меня просто пугают. Чем Вы лучше них, если так рассуждаете? Если Вы на стороне добра, так и ведите себя, как представитель добра, а иначе вы представитель зла. Что же касается пыток, то они оправданны только в одном случае: если допрашиваемый имеет информацию, необходимую, чтобы спасти жизни других людей, и иного способа узнать эту информацию нет (посмотрите сериал "24"). А все эти пытки и сожжения в качестве наказания - pure Evil.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 21 янв 2013 00:19

vertushka писал(а):И вообще, я не разделяю, конечно, любви Кристал к ТЛ и его подручным
Интересно, почему мне то и дело еще и "подручных" оптом в симпатии приписывают, к подавляющему большинству которых я отношусь весьма прохладно? )) (А уж как Беллатриску я "обожаю" особенно...) Не иначе как потому, что я подчеркиваю, что страшные слухи о них расходятся с фактическими делами? Но это же обыкновенный призыв к справедливости. И к презумпции невиновности.
vertushka писал(а): Что же касается пыток, то они оправданны только в одном случае: если допрашиваемый имеет информацию, необходимую, чтобы спасти жизни других людей, и иного способа узнать эту информацию нет
Хладнокровные пытки ради инфы - это добро? ну-ну ))) А Лестрейнджи творили добро, когда пытали Долгопупсов, полагая, что они владеют информацией для того чтоб спасти Лорда?

Гарри, конечно, в каноне не святой и даже отличился в Круциатусе (который требует по-настоящему хотеть причинить боль и получать удовольствие), но это он делал на эмоциональном взводе. Возьмись он за такие вещи хладнокровно, стал бы не лучше дементорского Министерства и мракоборцев с Непростительными, применяемыми к подозреваемым. Или это тоже "добро"?

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение vertushka » 21 янв 2013 02:05

Krystal писал(а): А Лестрейнджи творили добро, когда пытали Долгопупсов, полагая, что они владеют информацией для того чтоб спасти Лорда?
Нет, разумеется. Я имею в виду ситуацию типа какой-нибудь из "24", когда через полчаса взорвется атомная бомба где-нибудь с центре Лос-Анджелеса, и единственный способ остановить это вовремя - вызнать, где находится бомба, у схваченного террориста :lol: . И потом, я никогда не утверждала, что пытки - это добро, даже в такой ситуации :nope: . Это никак не добро, а вынужденная мера, которая не может не отразиться на психике человека, вынужденного прибегнуть к ней (если он не социопат, конечно). Что же касается мучительных казней для врагов, предложенных здесь некоторыми товарищами - то это просто варварство и ничего больше.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
И, кстати сказать, для Лестранжей пытки были далеко не единственным методом добывания информации. Они вполне могли отправиться на континент вслед за Аврорами, разыскивающими ТЛ, и искать там, сколько угодно. Просто для Беллатрикс это самый простой способ - она вечно, как что, так сразу за круциатус хватается.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 22 янв 2013 06:44

Krystal
Но вы почему-то при отсутствии данных твердо держитесь варианта об "убийстве за компанию".
Конечно. Это же Пожиратели.
Охо, то есть, по-вашему, этих детишек надо вырезать, причем именно что "на всякий случай"
Это не по-моему, это всего лишь один из вариантов. Хотя надежных способов все равно нет. Детей убивать не следует (и я этого не предлагал), забрать их из семей - тоже не выйдет, поражение в правах многие расценят, как произвол... Но с ними в любом случае придется что-то делать - сейчас или через сколько-то лет, когда они вырастут и начнут новую войну. Сколько тогда детей в живых останется, а? То-то.
Почему я считаю, что они начнут войну? Во-первых, они, как я уже писал, будут вырастать на рассказах о своих "героических" родственниках, за поражение и позор которых, скорее всего, захотят отомстить. Во-вторых, никто и ничто не помешает вбивать в их головы идеи Слизерина-Волдеморта. В Нюрнберге судили не только нацистов, как таковых - судили (и осудили) сами их идеи. В магомире такого не было. Так что готовое знамя имеется.
Будь у вас такая же сила, как у него, можно не сомневаться, что давно уже в реках кровь потекла бы вместо воды.
Ну, это Вы преувеличиваете, но ни один Пожиратель от расплаты бы уж точно не ушел.
Лорд-то даже взрослых, уже зарекомендовавших себя врагами, так не перебил...
С чего мало? Я вам как раз и говорю, что хочу, чтобы один из них оказался не труп...
Значит, все-таки мало. С чего? Кому это Вы выжить пожелали - не знаете, что ли? Один живой Волдеморт означает много новых мертвецов.
И что для того имеются в каноне возможности.
Которых, впрочем, кроме Вас не видит никто, вообще.
Это вы к нему ненависть испытываете, а не я.
Да, Вы ненависть испытываете ко всем остальным, кто не Волдеморт и не Пожиратель.
вы что, вообще книгу забыли? ради чего Гарри пошел под Аваду, помните, а?

Помню, помню, как же. Но как-то не похоже, чтобы его волновало - кто же потом Лорда истреблять будет. Снейп - Снейп!!! - показал ему пару красивых картинок и Гарри немедленно воспринял их как руководство к действию. Вперед, никаких рассуждений! И мысли не возникло: а вдруг солгал? Снейп для Гарри - враг номер два, сразу после самого Волдеморта - откуда вдруг такая слепая вера? Снейп крайне силен в ментальной магии - но и мысли не возникает, что он мог подделать воспоминания. И пошел наш Гарри Поттер, Избранный и прочая, прочая, прочая... Пошел под Аваду, даже не думая: а что потом? Кто Волдеморта будет убивать? Пошел, оставляя всех, кто к тому моменту выжил, на отсутствующую милость Темного Лорда и на забаву Пожирателям. Только что и сказал Невиллу, что змею надо будет убить. Как ее убить, как до нее вообще добраться - его, похоже, не слишком уже волновало.
Не ради того, чтоб побыстрей закончилось это кровопролитие?..
Для этого необходимо было убить Волдеморта и всех Пожирателей.
у вас вообще есть любимые герои канона, и если да, то кто??
У меня они все любимые. Кроме Волдеморта сотоварищи, а также Амбридж и ей подобных. Потому меня особо огорчает, когда они совершают неразумные, с моей точки зрения, действия. Или не делают того, что должны были бы сделать.
О как. То есть, Дамблдор у вас сволочь за то, что не уничтожал семьи врагов
Семьи не семьи - он врагов вообще не уничтожал, что прискорбно отразилось на его собственных соратниках: вовремя не подавленный враг им пощады уже не давал. Дамблдор меня вообще удивляет - неприятно удивляет. Назвался вождем, да еще военным вождем, а ведет себя так, словно он не на войне, а на состязании праведников, на котором страстно желает занять первое место.
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 22 янв 2013 19:34

vertushka писал(а): потом, я никогда не утверждала, что пытки - это добро, даже в такой ситуации
Да, рассуждать о добре тут нет смысла вообще. Пытка на "деловой" основе, ничего личного и все такое...
vertushka писал(а):И, кстати сказать, для Лестранжей пытки были далеко не единственным методом добывания информации. Они вполне могли отправиться на континент вслед за Аврорами, разыскивающими ТЛ, и искать там, сколько угодно. Просто для Беллатрикс это самый простой способ - она вечно, как что, так сразу за круциатус хватается.
Беллочкина тактика в точку... Правда, мракоборцы на континенте Лорда тоже так и не нашли. Питер справился лучше их всех ))
Windrunner писал(а):Конечно. Это же Пожиратели.
Вы ходите по замкнутому кругу без доказательств. Вы ненавидите Пожирателей, потому что они якобы убивали "за компанию"; а когда я спрашиваю доказательства, что они "убивали за компанию", вы только отвечаете - "это же Пожиратели".
А, потому что В, а В, потому что А - это странная логика :smile:
Windrunner писал(а):Но с ними в любом случае придется что-то делать
Ну и что же с ними делать?
Windrunner писал(а):сейчас или через сколько-то лет, когда они вырастут и начнут новую войну. Сколько тогда детей в живых останется, а? То-то.
В канонной войне даже накануне финальной битвы все детишки, кто хотел, эвакуировались живыми из Хогвартса. А вот если вы как победитель начнете убивать (ну или как-то третировать) ни в чем не повинных детей, вы получите новый раскол и взаимную ненависть в обществе гораздо скорее, чем детишки вырастут. После гражданской войны надо найти способ мирно уживаться, а не продолжать раскол, не то общество в конце концов развалится начисто.
Windrunner писал(а):Во-первых, они, как я уже писал, будут вырастать на рассказах о своих "героических" родственниках
А кто им у вас должен рассказывать эти рассказы, если вы последуете своему принципу "Убей их всех!"?
Windrunner писал(а):В Нюрнберге судили не только нацистов, как таковых - судили (и осудили) сами их идеи
И что? Победители тогдашние нацизм осудили, а идеи и по сей день живы.
Победители Второй магической тоже наверняка осудили идеи Пожирателей и им сочувствующих, но что от этого поменяется для самих Пожирателей и им сочувствующих.
Windrunner писал(а):Ну, это Вы преувеличиваете
Как бы не преуменьшаю...
Windrunner писал(а):Кому это Вы выжить пожелали - не знаете, что ли?
Знаю, но вы почему-то считаете, что ему по умолчанию все обязаны желать самого худшего. А это, видите ли, не так.
Windrunner писал(а):Которых, впрочем, кроме Вас не видит никто, вообще.
Да ладно, даже ярый лордоненавистник Nail вон распространялся на эту тему ))) (Правда, в своем духе).

А вы не видите? Тогда что скажете по моим вышеперечисленным возможностям?
Windrunner писал(а):Да, Вы ненависть испытываете ко всем остальным, кто не Волдеморт и не Пожиратель.
:neutral: :lol: Нелепость всех нелепостей. И вы знаете прекрасно, что это нелепость, а зачем пишете? - непонятно.
Windrunner писал(а):Но как-то не похоже, чтобы его волновало - кто же потом Лорда истреблять будет
Ну да, больше ж некому: Избранный подросток - самый крутой противник для чистой боевки против Лорда ))
Windrunner писал(а):Снейп - Снейп!!! - показал ему пару красивых картинок и Гарри немедленно воспринял их как руководство к действию. Вперед, никаких рассуждений! И мысли не возникло: а вдруг солгал?
А вы обстоятельства передачи воспоминаний вспомните. Снегг якобы умирает, как тут Гарри стал бы ложь подозревать?? Во-первых, для того чтоб фальсифицировать, нужны бодрость и силы, во-вторых, причина - а после укуса змеи логичней ожидать от "умирающего" Снегга, что он захочет отомстить Лорду, а не помочь.
В-третьих, в воспоминаниях есть убедительные детали, уже известные Гарри, - подброшенный меч, кольцо.
Windrunner писал(а):Пошел, оставляя всех, кто к тому моменту выжил, на отсутствующую милость Темного Лорда и на забаву Пожирателям.
Это уже сюр, Гарри как раз собирался отдать свою жизнь, чтобы другие перестали гибнуть, а не наоборот.
И кто и как должен был убивать Волан-де-Морта, если бы последний крестраж (Гарри) не пошел на смерть? А?
Windrunner писал(а):Для этого необходимо было убить Волдеморта и всех Пожирателей.
Всего-то :mrgreen: Надо, чтоб в книгу вдруг свалился Марти-Сью и всех врагов шмякнул одной левой. (Вы, как можно судить по вашим постам, считаете таким Марти-Сью самого себя?)) Наверно, и осколок Лордовой души из Гарри вывалился бы сам по себе? А без этого и змею убивать бессмысленно. Крестражи должны быть уничтожены ВСЕ, только тогда Лорда можно будет убить. (и то далеко не факт).
Windrunner писал(а):У меня они все любимые
Ага: бараны, тупицы и сволочи. Какая своеобразная любовь.
Windrunner писал(а):Семьи не семьи - он врагов вообще не уничтожал
Точно не известно, убивал ли Дамблдор кого или нет, но репутация в лагере Пожирателей у него очень серьезная (и не говорите, что это за красивые разговоры )))) И по-моему, вы никак не можете или не хотите заценить чей-либо вклад в борьбу, если этот вклад не сопровождался кучей кровавых убийств.
Windrunner писал(а):Дамблдор меня вообще удивляет - неприятно удивляет. Назвался вождем, да еще военным вождем, а ведет себя так, словно он не на войне, а на состязании праведников
Дамблдор и ведет себя как на войне, только не в вашем вкусе такая война :) И кстати, осуждая его как военного вождя, вы не заметили, что другой кандидатуры как-то почему-то даже не нашлось? Все орденцы признавали его руководство, а ОД даже его именем назвался. Видать, оттого, что вообще борьбу не вел никак, а только сидел и нотации читал :roll:

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 22 янв 2013 21:55

Боевая информационная шизофрения.

Во второй книге поттерианы Люцик по устаревшему приказу бывшего предводителя подкидывает теперь уже всем известный артефакт, чтобы осуществить протухший замысел очистить Хог от грязнокровок. Волд использует одно из свойств крестражей - захватывать рассудок носителя. "Реддль, несомненно, хотел, чтобы этот дневник прочли, чтобы кусочек его души поселился или овладел кем-то, чтобы чудовище Слизерина снова вырвалось на свободу." (Дамб&Гарри ГПиПП гл23) Попутно, правда, выяснилось, что на белый свет из Воспоминания народился Чубакабра, но не об этом речь. Свойство артефакта захватывать изредка полное управление над телом носителя соответствует проявлению шизофрении - болезни, при которой человек страдает от раздвоенного (растроенного и т.д.) сознания - поступки и мысли сменяющихся личностей противоречат друг другу, порою личности спорят между собою. Термин шизофрения дословно означает «расщепление рассудка» («шизо» с греческого — расщепление, «френ» — ум, рассудок).

Дамб, поясняя замысел Волда, назвал Дневник оружием, хотя основное назначение крестражей совсем не в нападении, а в сохранении. Таким образом, Волдеморт впервые в истории человечества использовал шизофрению на пользу (своему замыслу): продумал план, рассчитал силы, применил на практике - Боевая Информационная Шизофрения - БИШ.
[spoiler Двусмысленные помыслы, проясняемые ядом]Подобное оружие применяют поголовно все демагоги, и до появления Волдеморта называлось софистикой - умение ведения споров с подменой понятий, запутыванием оппонента и затиранием темы (более современное и научное название у магглов - Риторика). Это обязательный профессиональный навык политиков, попов, дипломатов, врачей, педагогов, для которых ловкость ведения диспута служит осознаваемым, оправдываемым целям.

Свойственно ли всем тем, кто вдохновился Волдемортом и повелся, применять в (виртуальных) баталиях открытие своего кумира - БИШ - для достижения сомнительных целей? говоришь им одно, а они отвечают на другое, подменяют термины, шельмуют. Как-будто и не понимают, в чем суть выдвигаемых претензий. Очень удобный способ для осознанного манипулирования общественным мнением.
Отличие двух типов БИШ в субъекте: Волд применил чудесный артефакт со способностью размножаться, а бойцы "духовной брани" в качестве оружия выступают лично.. Что автоматически вынуждает переходить на личностной уровень, тыкать клыком василиска (для надежности) в оппонента: как сообщает надежный источник, яд василиска - гарантированное средство от лишней сущности, а от смерти носителя спасают слезы.

Насколько БИШ излечима после успешного применения - вопрос открытый. Обзаведясь новым телом, разум которого частично перепадает и от жертвы - в конкретном случае Джинни - гуманоид будет изредка переживать влечения, смотреть на мир "глазами" того существа, которое передало свои жизненные силы. Шизофрения? Да, безусловно. Проникнется ли Чубакабра чувствами к Гарри, Молли и Артуру Уизли, близнецам? К розовому пушистику? Гарри не позволил довести эксперимент до конца, вступив в смертельную схватку за оригинал.

P.S. Термин Боевая Информационная Шизофрения позаимствован у С.Лопатникова, который ввел его после прочтения рассуждений некого автора о причинах отказа передачи в США библиотеки Шнеерсона. (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/78 ... l#comments)[/spoiler] "..воспоминание начало самостоятельно действовать и думать.. вытягивало по капле жизнь.. В той книге жило что-то зловещее.. осколок души.. дневник задумывался и как оружие, и как защитное устройство." (Дамб&Гарри. ГПиПП гл23)
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение vertushka » 23 янв 2013 00:31

Krystal,
Правда, мракоборцы на континенте Лорда тоже так и не нашли. Питер справился лучше их всех ))
Конечно, как же найти того, кто невидим :smile: ? Питер только потому нашел, что мог превращаться в крысу. Мракоборцам явно надо у себя завести специальную группу анимагов...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 23 янв 2013 00:36

vertushka писал(а):Конечно, как же найти того, кто невидим ?
И кто очень не хочет, чтобы его нашли кто не надо ))
vertushka писал(а):Питер только потому нашел, что мог превращаться в крысу
Ну так все равно. Хоть приблизительно с районом поиска надо было заранее сориентироваться, в чужой стране не потеряться, леса вокруг незнакомые... Еще и волшебную палочку Лорду притащил, сохранил все эти годы, не потерял по дороге. В общем, отличился реально.

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 23 янв 2013 10:27

Krystal
Вы ненавидите Пожирателей
Еще и за то, кто они есть.
После гражданской войны надо найти способ мирно уживаться, а не продолжать раскол, не то общество в конце концов развалится начисто.
А оно нужно, такое общество? Когда одна часть считает себя неизмеримо выше всех прочих лишь на основании своего происхождения? Притом, что сами часто двух слов связать не в состоянии. Мирно уживаться с теми, кто, едва выйдя из Хогвартса, тут же кинулся в ряды Пожирателей, так, что Волдеморт это заметил? Ну-ну.
А кто им у вас должен рассказывать эти рассказы, если вы последуете своему принципу "Убей их всех!"?
Так меня-то там нет. А тамошние "победители" этому принципу очень навряд ли последуют.
Победители Второй магической тоже наверняка осудили идеи Пожирателей и им сочувствующих, но что от этого поменяется для самих Пожирателей и им сочувствующих.
Если осудили - то должны нести наказание за любое проявление таких взглядов.
Знаю, но вы почему-то считаете, что ему по умолчанию все обязаны желать самого худшего.
Разумеется, обязаны. Если они не Пожиратели, конечно. И я уже писал, почему обязаны.
А вы не видите? Тогда что скажете по моим вышеперечисленным возможностям?
Только то, что нафантазировать можно все, что угодно. Едва ли можно создать более одного крестража за раз, иначе и в Албанию улетать было бы нечему. Едва ли работали "другие эксперименты" - Волдеморт создавал крестражи во время первой войны, а крестраж из Нагайны он сделал, уже вернувшись из Албании. Из чего можно сделать вывод, что сработали именно они.
Ну да, больше ж некому: Избранный подросток - самый крутой противник для чистой боевки против Лорда ))
А неважно. На него весь не-Пожирательский мир смотрит с надеждой, у него должна быть сила, способная победить Волдеморта, а он без боя помирать пошел.
Гарри как раз собирался отдать свою жизнь, чтобы другие перестали гибнуть, а не наоборот.
А как бы он мог это точно знать? Волдеморта с Пожирателями его жертва лишь позабавила, останавливаться они не собирались. Волдеморт от этого жертвоприношения не умер - да и не мог, у него еще один крестраж оставался; а что он сделает с уцелевшими защитниками Хогвартса, когда доберется - Гарри знать не мог, но, немного зная Волдеморта, предположить можно наихудшее.
Надо, чтоб в книгу вдруг свалился Марти-Сью и всех врагов шмякнул одной левой.
Надо, чтобы орденцы и прочие защитники Хогвартса послали все заветы Дамблдора далеко и насовсем и дружно взялись за Авады, позабыв на время битвы о существовании какой-либо иной магии. Хотя бы. Это сильно уменьшило бы число Пожирателей, что позволило бы выжить многим из убитых ими.
И по-моему, вы никак не можете или не хотите заценить чей-либо вклад в борьбу, если этот вклад не сопровождался кучей кровавых убийств.
Гнилой УПСовой нечисти Аваду вгоним в лоб, отребью человечества сколотим крепкий гроб... - вот это заценить еще можно, а вот пацифизм - действительно неуместен.
Дамблдор и ведет себя как на войне, только не в вашем вкусе такая война :)
Где он ведет себя, как на войне? Когда упорно, несмотря ни на что, стремится сохранить жизни врагам, напрочь наплевав на своих? Когда напрочь отказывается от сотрудничества с Министерством, хотя мог бы подтолкнуть оное к тотальной войне против Волдеморта и его гопоты? Когда смотрит сквозь пальцы на диверсии в школе?
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 23 янв 2013 20:03

Windrunner писал(а):Еще и за то, кто они есть.
Не иначе как вам просто не нравится название "Пожиратели смерти" :mrgreen: Доказать же свои утверждения относительно них вы никак не хотите.
Windrunner писал(а):А оно нужно, такое общество?
А что, вам нужна гибель магомира? Точно что "Убей их всех, и нет проблем".
Windrunner писал(а):Мирно уживаться с теми, кто, едва выйдя из Хогвартса, тут же кинулся в ряды Пожирателей, так, что Волдеморт это заметил?
А чего бы ему не заметить? На Слизерине учились дети и родственники радикальных чистокровок, которые были в рядах Лорда, - естественно, что детишки побежали к папам-дядям-братьям, а не против них.
Windrunner писал(а):Если осудили - то должны нести наказание за любое проявление таких взглядов.
Взгляды сами по себе не могут быть преступлением. Важно, кто как и что выражает на практике. Люди не могут все оптом мыслить по одному формату.
Windrunner писал(а):Разумеется, обязаны
:mrgreen: Кому и когда успели обязанными стать?
Windrunner писал(а):Если они не Пожиратели, конечно.
А я, например, Пожиратель? *одергивая левый рукав* ))))) Не-не, вы глубоко заблуждаетесь ))
Windrunner писал(а):Только то, что нафантазировать можно все, что угодно. Едва ли можно создать более одного крестража за раз, иначе и в Албанию улетать было бы нечему
Почему же? С "оригиналом"-то в любом случае ничего не сделалось бы.
Windrunner писал(а):Едва ли работали "другие эксперименты" - Волдеморт создавал крестражи во время первой войны, а крестраж из Нагайны он сделал, уже вернувшись из Албании. Из чего можно сделать вывод, что сработали именно они.
На момент финала 4-й книги Лорд еще сам не знал, что именно сработало. А крестраж-Нагайна нужен был ему, по ходу, еще и для завершения идеи семичастной души. Ну и еще удобно посылать такую разумную змеюку с заданиями.
Windrunner писал(а):А неважно. На него весь не-Пожирательский мир смотрит с надеждой, у него должна быть сила, способная победить Волдеморта
Как вы не хотите понять, что эта сила - не в боевке. Гарри свою силу реализует. И уничтожает крестраж в лице себя самого. У вас другие идеи есть?
Windrunner писал(а):А как бы он мог это точно знать? Волдеморта с Пожирателями его жертва лишь позабавила, останавливаться они не собирались. Волдеморт от этого жертвоприношения не умер - да и не мог, у него еще один крестраж оставался; а что он сделает с уцелевшими защитниками Хогвартса, когда доберется - Гарри знать не мог, но, немного зная Волдеморта, предположить можно наихудшее.
Это уж вы придумываете за Волан-де-Морта. Он не собирался добивать защитников Хогвартса, если сдадутся. А Гарри пришлось пойти на самопожертвование, как раз для того, чтобы приблизить смерть Волан-де-Морта путем уничтожения еще одного крестража. Удивительно. Ну слышала я раньше принижения Гарри за этот поступок до безропотного жертвенного барашка Дамблдора, но чтоб утверждали, что он вообще совершенно зря поперся под Аваду, вместо того чтоб в чистой боевке сражаться до... До чего, собственно? Сказано же, пока жив Гарри, будет жив и Лорд. По определению крестражей.

Если бы все дело у Роулинг было в чистых боевках, как вы о том мечтаете, Гарри уже давным-давно был бы убит, не то что побеждать, - но вы и этого понять не хотите.
Windrunner писал(а):Надо, чтобы орденцы и прочие защитники Хогвартса послали все заветы Дамблдора далеко и насовсем и дружно взялись за Авады
Не равняйте Аваду с магловским пистолетом. И в сотый раз, другими смертельными заклинаниями орденцы вполне владели. И бой с Пожирателями был, по описанию, весьма ожесточенным.
Windrunner писал(а):вот это заценить еще можно
Ваш универсальный способ решения любых проблем? Нда...
Метод Дамблдора оказался более эффективным.
Windrunner писал(а):Где он ведет себя, как на войне? Когда упорно, несмотря ни на что, стремится сохранить жизни врагам, напрочь наплевав на своих?
Если вы о Драко, то Дамблдор считал его жертвой Лорда, а не врагом, ведь задание мальчишка получил в сопровождении весьма серьезных угроз по адресу своему и своей семьи. Ну вы бы на его месте, конечно, ребенка убили, и пофиг (я помню, как вы писали о том же одиннадцатилетнем Реддле, да и вариант с убийством детей побежденных вами как-то вполне воспринимался как вариант). И были бы лучше Дамблдора? Нет, я так не думаю.
И почему вы решили, что на своих ему напрочь плевать было? Он просто не взвешивал и не сортировал чужие жизни так, как вы это делаете.
Windrunner писал(а):Когда напрочь отказывается от сотрудничества с Министерством, хотя мог бы подтолкнуть оное к тотальной войне против Волдеморта и его гопоты?
Что-что? :eek: Да Министерство в состоянии тотальной войны с Лордом ("гопота" это вы не по адресу слегка) находилось уже черт знает с каких времен. Его и подталкивать не надо было. А сотрудничество сам Дамблдор предлагал Фаджу еще в конце 4-й книги - и помните, как тот отреагировал?

Аватара пользователя
Windrunner
Новичок
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 15 дек 2012 17:49
Пол: мужской

Re: Том Риддл

Сообщение Windrunner » 25 янв 2013 06:00

Krystal
Доказать же свои утверждения относительно них вы никак не хотите.
А зачем? Мне никаких доказательств не требуется, Вы же в именно этом конкретном случае намертво привязаны к букве канона - не написано, значит - не было. Хотя охотно додумываете, если речь идет не о Волдеморте сотоварищи - и министерский произвол, и маньяки-Мародеры, и Горец Снейп с Вашей точки зрения в доказательствах не нуждаются.
Взгляды сами по себе не могут быть преступлением.
Могут. Статья 282 УК РФ гарантирует это!
Важно, кто как и что выражает на практике.
Иные взгляды как раз следует объявлять преступлениями - чтобы до практики не дошло.
С "оригиналом"-то в любом случае ничего не сделалось бы.
И? На сколько частей можно раздробить душу, во сколько разных вещей ее запихнуть - чтобы у оригинала осталось хоть что-то?
Он не собирался добивать защитников Хогвартса, если сдадутся.
Откуда мог это знать Гарри? И откуда бы это знать Вам - Вы его мысли читали? А слова... Всего лишь слова.
но чтоб утверждали, что он вообще совершенно зря поперся под Аваду, вместо того чтоб в чистой боевке сражаться до... До чего, собственно?
Пасть в бою - не позор. Позор - сдаться без боя, что Гарри и сделал.
И в сотый раз, другими смертельными заклинаниями орденцы вполне владели. И бой с Пожирателями был, по описанию, весьма ожесточенным.
Какими они владели заклинаниями, что стали бы смертельными для Пожирателей НЕ теоретически, не потенциально, а на самом деле? Чтобы не "могли убить", а именно убили? Беллатрису не поминайте.
Ваш универсальный способ решения любых проблем? Нда...
Естественно. Любое зло лучше всего побеждать истреблением его носителей.
Метод Дамблдора оказался более эффективным.
эффективно - это когда все враги лежат мертвые, а все свои стоят на ногах без посторонней помощи. На худой конец - с помощью, но стоят. На САМЫЙ худой конец - когда вражьих трупов больше раз в ...дцать. Чего из этого добился Дамблдор?
Если вы о Драко, то Дамблдор считал его жертвой Лорда, а не врагом
Угу. Хорек, значит, жертва. А те, кто едва не стал его жертвами - они что, не в счет?
И были бы лучше Дамблдора?
Лучше. Свои целы - это главное. Это, на самом деле, единственное, что имеет значение. О слугах врага пусть заботится враг. Убьет он кого из них - что ж, тем лучше: своим уже не придется иметь дела с этим конкретным слугой.
Он просто не взвешивал и не сортировал чужие жизни
Вот потому и считаю. Военачальник не имеет права играться в святошу, его обязанность - причинить врагу максимум зла, и еще немного сверх того.
Да Министерство в состоянии тотальной войны с Лордом находилось уже черт знает с каких времен.
Хм. Что, Министерство использовало все доступные ему ресурсы и методы? Не, не похоже.
За глупость надо платить... Только за предательство надо платить дороже!

Аватара пользователя
Nail
Ученик
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 01 дек 2010 20:07
Псевдоним: Святой_Мунго
Пол: мужской
Откуда: Moskau
Контактная информация:

Re: Том Риддл

Сообщение Nail » 26 янв 2013 11:27

16+.

"Гарри Поттер, ты злодей, Убивец духов и людей!" (Пивз. ГПиТК стр.279)

Одни из самых популярных историй принадлежат путешественникам - о других мирах, культурах и традициях; в современном мире туризм - одна из доходнейших статей экономики стран. Как бы ни были шокирующи рассказы очевидцев, в них всегда есть практическая оправданность. Каннибализм родился в доисторическую эпоху, развивался вместе с культурой и достиг совершенства в современную эпоху. Причем не только у магглов.
[spoiler Правда жизни]Когда европейцы осваивали Полинезию, то обнаружили, что там широко распространен каннибализм. Вначале они подумали, что главная причина каннибализма – недостаток пищи и голод. Потом оказалось, что основная причина этого явления – анимистические представления и логика, вытекающая из данных представлений. Полинезийцы, подобно древним людям, считали, что после смерти человека его душа освобождается от тела и становится духом. А дух врага может навредить. Чтобы этого не произошло, надо поглотить тело врага с его душой, и тогда душа врага будет служить победителю.
http://www.socionauki.ru/journal/articles/126689/[/spoiler] [spoiler Практическая ценность душевного перекуса]Максимальной пользы каннибализм приносит тем потребителям, которые научились отделять душу от тела, знают толк в кулинарии и умеют применять новоприобретенные качества. По сведениям одной британской писательницы, первопроходцем в волшебной английской популяции является выдающийся экспериментатор Том Реддл, расщепивший душу на множество частей, внедривший их на различные носители и практиковавший поедание живой плоти. Начинал с крыс и змей, продолжил существами волшебной природы. Скармливал также и мутантам - живым носителям с имплантированным куском своей души, обставляя дело как показательную расправу над извращенцами. Пусть из мутантов известна пока только Нагайна - участница показательной лекции с наглядным опытом. Сколько наблюдателей последовали примеру неизвестно никому ни в одном из миров - подлунном и заарочном - книга судеб не хранит никаких записей, и скрываются они до времени успешно среди Пожирателей. Когда-нибудь и Волда подадут в качестве блюда на стол общины, хотя для себя такой участи он сам никак не планировал, поскольку обоснованно предполагал, что бессмертен. Вот и волшебным министерством рассмотрение задачи телесной реинкарнации не предусмотрено, как и учреждение института переселения душ и бессмертия, но это уже по иной причине: автор не заметил, что технология бессмертия давно открыта и развивается, приносит существенный доход у магглов, хотя они и не имеют пока ни одного официально признанного бессмертного.

Неожиданно обнаружилась достойная область применения телу Волдеморта после изгнания из него зловредного духа: заглотившему кусок волдовского тела душа бывшего величайшего злодея будет служить долго и исправно. Важно не перепутать порядок: сначала умертвить - в прежнем теле душа была на редкость зловредна - потом откусить. Примечательно, что волшебные свойства души съеденного переключатся без каких-либо завываний и заклинаний: душа знает, кому служить. Единственно что осталось перебороть - отвращение перед первым откусываемым куском.

Однажды научившись отделять душу от тела - живого или мертвого - с практикой Волдеморта гуманоиды наловчились с пользой применять на первое - тело, на второе - душу. Для обеих составляющих умерщвленного с этих пор есть применение: части тела идут на оживление давно умерших гуманоидов и самого умершего, а также на блюда для желающих заставить вторую составляющую - душу съедаемого - работать на благо вкущающего. Похороны в волшебной популяции - признак варварства.
"Ешь слизней!" (Рон Дракусе)[/spoiler] [spoiler Мочилово на рынке вторсырья]Недальновидность министерских чиновников грозит расширением теневого рынка вторсырья - за счет торговли частями волшебных тел известных колдомагов - с закономерными неоднократными кровавыми разборками за сферы влияния и за сырье. В отличие от магглов в рясах, волшебники хорошо представляют ценность товара и его свойства. При официальном соблюдении Статуса Секретности финансовые воротилы имеют возможность поддерживать курс Галеон-Фунт Стерлингов через торговые операции с волшебными мощами - партнером министра магии в этом вопросе может быть глава англиканской церкви или Папа Римский. И тут, друзья мои вроде бы магглы, на сцену выступает Люциус Малфой. А с чего бы ему крутить шашни с министрами и записываться в Пожиратели? Что за интерес у семьи Малфоев к ПСам - бандитской тусовке разношерстной швали? Интерес настолько сильный, что сборища проводились в родовом благороднейшем поместье. А какой интерес был у крупных капиталистов к людоедам нацистам? У семьи Малфоев прагматичный, но очень недальновидный подход к делу. Когда-нибудь и их по очереди пожрут ради духовной родовой силы.[/spoiler] "Надеюсь, каждый из вас будет ценным приобретением своего будущего дома." (ГПиФК гл7)
...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Том Риддл

Сообщение Krystal » 26 янв 2013 20:35

Windrunner писал(а):А зачем? Мне никаких доказательств не требуется, Вы же в именно этом конкретном случае намертво привязаны к букве канона - не написано, значит - не было. Хотя охотно додумываете, если речь идет не о Волдеморте сотоварищи - и министерский произвол, и маньяки-Мародеры, и Горец Снейп с Вашей точки зрения в доказательствах не нуждаются.
Это про министерский произвол-то в каноне не написано? Охо! Кажется, единственное, в чем тут на форумах сходятся даже радикальные оппоненты, это что Министерство в книгах представлено в довольно-таки печальном свете.
"Маньяки-Мародеры"? Я говорила об их садизме, а точнее, об этом говорила сцена у Озера, черным по белому расписанная в каноне.
"Горец Снейп"? Это вы про его выживание? Мне интересно, читали ли вы хоть раз какую-нибудь из бесчисленных дискуссий по этому поводу на форумах, прежде чем говорить, что это заявляют, не приводя никаких доказательств. Это из темы в тему повторяется, почитайте, а то абсурд пишете.
Windrunner писал(а):Могут. Статья 282 УК РФ гарантирует это!
Там же п.1 сразу начинается со слова "Действия".... :mrgreen:
А преступления могут совершаться людьми с совершенно разными взглядами. Вон ваши Мародеры драгоценные что вытворяли, будучи противниками и ТИ, и Пожирателей при этом...
Windrunner писал(а):Иные взгляды как раз следует объявлять преступлениями
Никоим разом то, что не выходит за пределы головы человека, не должно подлежать уголовному осуждению. Вы хотите такой тоталитаризм, чтоб мозги еще всем автоматически форматировали?
Windrunner писал(а):И? На сколько частей можно раздробить душу, во сколько разных вещей ее запихнуть - чтобы у оригинала осталось хоть что-то?
Кто проверял? Оказалось, что и семь частей души - не предел. Количество возникших непреднамеренных крестражей под вопросом. Почему, собственно, Дамблдор так уверен, что отлетевший осколок Лордовой души должен был непременно вселяться только в живое существо (да еще полное враждебной к Лорду защитной магии?) Ведь прецедентов не было. Разве что Дамблдор лично облазил развалины с детектором Темной магии и не обнаружил ни в каких кирпичиках-обломках ничего подозрительного. Но ведь что-то могли унести оттуда магловская полиция или зеваки, ну а кошка, естественно, давно убежала бы сама.
Windrunner писал(а):Откуда мог это знать Гарри? И откуда бы это знать Вам - Вы его мысли читали? А слова... Всего лишь слова.
Я вам тыщу раз объясняла, что в то время Лорду было вообще не до пустых игр. Ну в самом-то деле! Кабы он собирался их убить, то давно бы это сделал, а не время тянул.
Windrunner писал(а):Пасть в бою - не позор. Позор - сдаться без боя, что Гарри и сделал.
Ужас, до чего дошли. Гарри со своим самоотверженным самопожертвованием - это уже позор ходячий! Не могу никак понять, вы троллите ли на самом деле это утверждаете?

По остальному тоже сто раз уже отвечала. Удивительно, вы вообще не признаете никаких других способов что-то решать, кроме как кинуться куда-то с кулаками/пистолетами/волшебными палочками наготове и покрошить всех, кто там окажется? (Прямо как в теме "Очаровательные перлы из фанфиков" на соседнем форуме было - "быстро, заходим внутрь и убиваем все, что не мы :mrgreen: ") А использовать другие силы? А работать на войне головой? Плевать, из-за чего там Гарри пошел под Аваду, вместо того, чтоб продолжать бой - бессмысленно, зато как эффектно и кроваво! Плевать, что умственная и не только умственная работа Дамблдора в конечном счете привела (как один из ключевых факторов) к обнаружению и уничтожению крестражей Лорда, - вы этой ЭФФЕКТИВНОЙ умственной работы видеть не хотите, если Дамблдор вокруг себя не оставил куски вражеских тел, и на полном серьезе спрашиваете - "Чего он добился?" :dontknow: Ну, давно ли с вами можно было обсуждать всякие интересные темы типа сопоставления скандинавской мифологии и книги Роулинг, или отношения Волан-де-Морта к смерти, - такое впечатление, что у вас осталось одно лишь стремление кого-нибудь покрошить.
Windrunner писал(а):Хм. Что, Министерство использовало все доступные ему ресурсы и методы?
Да так и есть, и в произволе само себя превзошло, но искомого результата не добилось.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»