Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Scarlet Witch]

Все? Её только Волдеморт интересовал. Что будет с остальными ей было плевать ))

Если бы Делфи вмешалась в ту ситуацию и если бы ей действительно удалось отговорить Волан-де-Морта, то Джеймс и Лили тоже остались бы живы. Потому что Лорд бы до них не дошел.

Вы считаете, что Лорд бы забил на пророчество и не придумал бы иной план убить избранного? Например, отшвырнуть Лили в сторону, чтобы никакой защиты не было на Гарри?

Уверена, что он так и сделал бы, или убил бы Лили после Гарри, и Дельфи это полностью устроило бы. Ее целью было не спасти всех, а предупредить Волдеморта не делать ошибки, стоившей ему развоплощения в каноне.

[Jaina]

Вот оно. "прошлые" это недочеловеки какие то да?

Нет, они не недочеловеки.

[Читатель]

Нет, они не недочеловеки.

Тогдаа они должны обладать ТАКИМИ ЖЕ ПРАВАМИ,

[Jaina]

Нет, они не недочеловеки.

Тогдаа они должны обладать ТАКИМИ ЖЕ ПРАВАМИ,

Обладают. Но такая же логика тут не применима.

[Krystal]

Вы считаете, что Лорд бы забил на пророчество и не придумал бы иной план убить избранного? Например, отшвырнуть Лили в сторону, чтобы никакой защиты не было на Гарри?

Я далеко не уверена, поверил бы он Делфи вообще. Но речь о плане Делфи, которому активно мешали Гарри и Ко. Они даже не захотели использовать такой шанс. А вдруг?.. Вдруг легилимент Лорд прочитает мысли Делфи и увидит, что она говорит правду. Вдруг он не захочет ничего "тестировать", а сначала захочет выслушать ее полный рассказ, как минимум. Лорд и Делфи разворачиваются и в обнимку уходят из Годриковой впадины, Поттеры продолжают у себя праздновать Хэллоуин, все живы и счастливы. Вместо этого положительные предпочли - известно что. Еще и Делфи заставили это наблюдать бессильно.

[Krystal]

Я не считаю, что логика реалий без маховика применима к логике реалии с маховиком, о чем я уже писала выше. Поэтому этот пример не подходит к тому, что было с Седриком.

А в чем разница? Чем Седрик отличается от той девушки в плане требований морали по отношению к ним?

Вообще я не представляю, как эту сцену могут сыграть в театре так, чтобы она напрочь не отталкивала от Альбуса и Скорпиуса. А если бы еще добавили участие Делфи, это как бы выглядело?
Альбус и Скорпиус: "Да, ты должен идти до конца, и помни: твой отец тебя очень любит".
Делфи: "Постой, не ходи туда, ты погибнешь, и твой отец будет страдать до конца жизни!"
Альбус и Скорпиус: "Не слушай ее, иди скорей, ты должен выиграть Турнир!"

Брр. Возникает естественный вопрос: кто тут, собственно, положительный герой, а кто отрицательный? То есть если смотреть эту сцену, вопроса даже и не должно возникнуть у зрителя. Если помнить особенно, что речь идет о жизни юноши, который "виновен" лишь в том, что в одно время оказался поперек пути темным, а в другое время - светлым. Которые тут такие "светлые", аж лучатся насквозь.
Это ведь такая мерзость. Эта, так сказать, мораль пьесы. "Мы все живем прекрасно, мы пожертвуем любым, чтобы и дальше жить прекрасно, а какие-то одинокие и страдающие Амосы и Делфи, для которых вся жизнь заключалась в одном человеке, - да кого они волнуют. Нас ведь, счастливых, больше, чем их".

[Читатель]

Брр. Возникает естественный вопрос: кто тут, собственно, положительный герой, а кто отрицательный? То есть если смотреть эту сцену, вопроса даже и не должно возникнуть у зрителя. Если помнить особенно, что речь идет о жизни юноши, который "виновен" лишь в том, что в одно время оказался поперек пути темным, а в другое время - светлым. Которые тут такие "светлые", аж лучатся насквозь.
Это ведь такая мерзость. Эта, так сказать, мораль пьесы. "Мы все живем прекрасно, мы пожертвуем любым, чтобы и дальше жить прекрасно, а какие-то одинокие и страдающие Амосы и Делфи, для которых вся жизнь заключалась в одном человеке, - да кого они волнуют. Нас ведь, счастливых, больше, чем их".

Причем герои Патруля времени Андерсона действуют именно так. ВСЕ чтобы НАША линия истории была неизменна. с моральной точки зрения. Мде. Нот там то хоть они это ПОНИМАЮТ и не рядятся в святош..

[Jaina]

Вы считаете, что Лорд бы забил на пророчество и не придумал бы иной план убить избранного? Например, отшвырнуть Лили в сторону, чтобы никакой защиты не было на Гарри?

Я далеко не уверена, поверил бы он Делфи вообще. Но речь о плане Делфи, которому активно мешали Гарри и Ко. Они даже не захотели использовать такой шанс. А вдруг?..

А что а вдруг? Они прекрасно знали, что Волдеморт не оставит попытки убить избранного.

Вдруг легилимент Лорд прочитает мысли Делфи и увидит, что она говорит правду. Вдруг он не захочет ничего "тестировать", а сначала захочет выслушать ее полный рассказ, как минимум.

А тут не надо ничего тестировать. Известно, почему Гарри "победил" Лорда в ту ночь. Так что все, что Лорду нужно было сделать, это не допустить появление материнской защиты. Все.

Лорд и Делфи разворачиваются и в обнимку уходят из Годриковой впадины

Ээээ, а как же планы Лорда?

[Jaina]

Я не считаю, что логика реалий без маховика применима к логике реалии с маховиком, о чем я уже писала выше. Поэтому этот пример не подходит к тому, что было с Седриком.

А в чем разница? Чем Седрик отличается от той девушки в плане требований морали по отношению к ним?

Разница в том, что в реалии без маховика вы так или иначе являетесь непосредственным участником событий, которые происходят и у вас есть теоретический шанс курс этих событий немного подредактировать. В случае реалии с маховиком, когда вы отправляетесь в прошлое, то вы там присутствует только в определенный момент. Ваше изменение запустит цепочку событий, на которую вы никакого вообще влияния оказать не сможете. И в итоге спустя энное лет (ваше настоящие) вы получите результат. Это первое существенное отличие. Далее, вас в прошлом не было и быть не должно было (к примеру вы ещё не родились или не доросли до этого возраста). Поэтому ваше вмешательство - это вмешательство в определенный порядок вещей. Вы можете сделать этот порядок лучше, да. Но вы можете также все поломать и в итоге вообще коллапс вселенной случится. Поэтому в случае с реалией с маховиком невмешательство не является плохим действием. Здесь скорее это означает "не знаешь как сделать лучше - не трогай".

А если бы еще добавили участие Делфи, это как бы выглядело?

Дельфи бы так не сделала. Она знала, что Седрика надо именно унизить. А если она бы именно попыталась его остановить (как в вашем примере), то она бы его просто вырубили заклинанием и все.

Возникает естественный вопрос: кто тут, собственно, положительный герой, а кто отрицательный?

У вас небольшой ООС вышел )) вот этот вопрос и возникает ))

Если помнить особенно, что речь идет о жизни юноши, который "виновен" лишь в том, что в одно время оказался поперек пути темным, а в другое время - светлым.

Он не оказался поперек пути. Я уверена, что был способ и его спасти и мир во тьму не спустить. Но детишкам хватило пары раз и они решили не рисковать. Винить их за это я не считаю нужным.

а какие-то одинокие и страдающие Амосы и Делфи, для которых вся жизнь заключалась в одном человеке

Ээээээ. Извините, но Дельфи хотела вернуть того, кто принес много боли в этот мир. Это тоже самое, что если бы речь шла о дочери какого-нибудь убийцы. Ну давайте теперь его из тюрьмы выпустим и пусть он дальше продолжает убивать, так что ли?

[Читатель]

Разница в том, что в реалии без маховика

Эм. А ПОЧЕМУ они не спасли Крейга?

[Krystal]

Причем герои Патруля времени Андерсона действуют именно так. ВСЕ чтобы НАША линия истории была неизменна.

Хотя давно пора все изменить.

[Krystal]

А что а вдруг? Они прекрасно знали, что Волдеморт не оставит попытки убить избранного.

"А вдруг" он поверит Делфи и уйдет. Что будет потом, никто не знает.

А тут не надо ничего тестировать. Известно, почему Гарри "победил" Лорда в ту ночь. Так что все, что Лорду нужно было сделать, это не допустить появление материнской защиты. Все.

Ну например, в Лесу сработала Гаррина готовность умереть, а не смерть. Или предполагалось, что могла сработать. Можно было задуматься, не случится ли так и с Лили.

[Jaina]

Разница в том, что в реалии без маховика

Эм. А ПОЧЕМУ они не спасли Крейга?

Вот этот момент мне самой непонятен.

[Jaina]

А что а вдруг? Они прекрасно знали, что Волдеморт не оставит попытки убить избранного.

"А вдруг" он поверит Делфи и уйдет. Что будет потом, никто не знает.

"Лицо Темного Лорда озарила улыбка. Он взял за руку свою дочку и они вместе улетели в закат. Больше их никто не видел". Так что ли? )))
А вообще вероятность этого почти равна нулю )) А альтернатива - Волдеморт вспомнит о материнской защиты и соответственно уже Гарри материнская защита не спасет (потому что Лорд не допустит того, чтобы Гарри ее получил). Ну и все. Конец истории.

Ну например, в Лесу сработала Гаррина готовность умереть, а не смерть. Или предполагалось, что могла сработать. Можно было задуматься, не случится ли так и с Лили.

Я уверена, что Лорд бы нашел выход Подождал бы в конце-концов пока Поттеры бы легли спать, прокрался бы в детскую и убил бы Гарри.

[Krystal]

Разница в том, что в реалии без маховика вы так или иначе являетесь непосредственным участником событий, которые происходят и у вас есть теоретический шанс курс этих событий немного подредактировать.

Ключевое слово "теоретический". Вы преувеличиваете влияние отдельно взятых людей и их способность "редактировать" чужие жизни. Даже свою собственную люди часто не могут отстоять. Ну пример, вот человек спас утопающего, затем они разошлись и никогда больше не видятся, - что тут спасатель может "редактировать"-то и как? Может, спасенный в другом городе с десяток человек на машине задавит, а спасатель это не то что не остановит, но даже и не узнает об этом.
И главное, удобство "редактирования" не влияет на мораль. Если мораль обязывает относиться к чужой жизни как самоценности, то это касается всех жизней, а не только тех, которые у тебя "в кармане".

Поэтому ваше вмешательство - это вмешательство в определенный порядок вещей.

И нафиг такой порядок. Не должно так быть.

У вас небольшой ООС вышел ))

Где же ООС? С самого начала намерением Делфи было только спасти Седрика. Об унижении она задумалась, только когда Скорпиус рассказал ей, как Седрик стал Пожирателем в АУ-2. Но если бы она не могла спасти его с унижением, ей все равно надо было спасти его, потому что все еще есть шанс, что живой Седрик станет Пожирателем и убьет Невилла, а мертвый Седрик уже точно никем не станет. Делфи терять нечего в данном случае.

Он не оказался поперек пути. Я уверена, что был способ и его спасти и мир во тьму не спустить.

Вот именно! Даже если бы не было такого способа, жертвоприношение Седрика выглядело бы, мягко говоря, не положительно. Но все еще хуже от того, что были способы, потому что Седрик - человек, а с ним обошлись как с лишней деталью в механизме. Выкинули, и все.

Ээээээ. Извините, но Дельфи хотела вернуть того, кто принес много боли в этот мир. Это тоже самое, что если бы речь шла о дочери какого-нибудь убийцы. Ну давайте теперь его из тюрьмы выпустим и пусть он дальше продолжает убивать, так что ли?

У нас разные взгляды на Лорда. Но очень характерно, что Амос - отец невинной жертвы - и Делфи - самозваная дочь главного злодея, который за убийством той жертвы как раз и стоял в каноне, - оказываются объединены в пьесе своей болью перед лицом абсолютно равнодушного мира победителей. Я даже думаю, что Делфи была единственной там, кто на самом деле понимал Амоса. Как это, когда ничего здесь не надо, только спасти одного.

[Jaina]

Разница в том, что в реалии без маховика вы так или иначе являетесь непосредственным участником событий, которые происходят и у вас есть теоретический шанс курс этих событий немного подредактировать.

Ключевое слово "теоретический".

Ну некоторым удавалось кое-что поменять. В любом случае это ваше время, вы его непосредственный участник. Прошлое же не ваше время и поэтому если не знаете, как сделать его лучше, то лучше не трогайте.

что тут спасатель может "редактировать"-то и как?

Если он не знает, то вряд ли. Если что-то узнает, то может.

Но не забывайте, что вы также можете поучаствовать в какой-то цепочке, которая окажет влияние на этого человека. Скажем купите последний билет в театр, соответственно этот человек на представление не попадет, соответственно в тот вечер остаётся дома, на него не нападет маньяк и не сломает ему жизнь.

Если мораль обязывает относиться к чужой жизни как самоценности, то это касается всех жизней, а не только тех, которые у тебя "в кармане".

В таком случае тот, у кого маховик, обязан посвятить остаток своей жизни путешествуя в прошлое и спасая всех подряд.

Поэтому ваше вмешательство - это вмешательство в определенный порядок вещей.

И нафиг такой порядок. Не должно так быть.

А как должно быть? Как в АУ2? Вот дети не были уверены, что у них получится сделать нормально. Они и не стали. Это как "не знаешь как водить машину, не садись за руль с кучей пассажиров пока не научишься". Понимаете?

У вас небольшой ООС вышел ))

Где же ООС?

Ну хотя бы с Дельфи и я объяснила почему

ей все равно надо было спасти его

С ее магией ей три школьника ничего не могли сделать (ее даже толпа взрослых еле одолела))) Поэтому она там не была бы в ситуации "терять нечего". Она все ещё могла повернуть все на "унизим Седрика". Ну или, как я уже сказала, она бы его просто вырубила. Пытаться перетянуть канат с детишками (ваш пример) она бы не стала.

Он не оказался поперек пути. Я уверена, что был способ и его спасти и мир во тьму не спустить.

Вот именно!

Что вот именно? Вы знаете этот способ? Ну может вы и знаете. Но важно то, что детишки его не знали. И если честно, то после того, как они пытались решить проблему так и хочется им сказать "руки прочь от маховика". Серьезно, некоторые вещи некоторым людям лучше не делать. И я рада, что они остановились.

Седрик - человек, а с ним обошлись как с лишней деталью в механизме. Выкинули, и все.

Нет, его не выкидывали. Они не знали как исправить и решили не лезть. Не знаешь как починить - не суйся, а то ещё больше проблем можешь только создать. Вот именно это они и сделали. Не стали соваться.

оказываются объединены в пьесе своей болью перед лицом абсолютно равнодушного мира победителей.

Нельзя винить людей за то, что они не могут представить, что именно следует изменить в прошлом, чтобы все остались живы и все были счастливы. Тем более, что речь идёт о прошлом, которое случилось 20 лет назад. Смоделировать точно цепочку событий на 20 лет - да это ни одна технология не сможет, не то что человек.

Я даже думаю, что Делфи была единственной там, кто на самом деле понимал Амоса

Нет, я думаю, что детишки и Гарри его тоже прекрасно понимали.

[Krystal]

В таком случае тот, у кого маховик, обязан посвятить остаток своей жизни путешествуя в прошлое и спасая всех подряд.

Не так это, хотя слишком требовательный к себе человек, возможно, именно так бы и чувствовал. Но такой обязанности нет, так же, как, например, у супер-чемпиона по плаванию нет обязанности обегать летом все пляжи и работать на каждом из них спасателем. Но как назвать, если он, уже будучи рядом с тонущим, руки ему не протянет? Седрик уже вот он, рядом. Одно дело если человек не кидается кому-то на помощь, потому что боится сам погибнуть. Также многие не кидаются из равнодушия, почти весь мир из таких состоит. Но вот этот хладнокровный расчет, о том, кому следует погибать, а кому не следует, просто из соображений собственного удобства и "ради общего блага", это еще хуже равнодушия. И никогда не было положительным качеством, и вдруг пожалуйте. Оказывается, "все жертвы не случайны". Оказывается, весь кровавый идиотизм, который в мире творится, преисполнен глубочайшего смысла. Слов нет.

Нет, я думаю, что детишки и Гарри его тоже прекрасно понимали.

Амоса?? Да ну что вы. Ни у кого из них не было и нет того единственного человека, за которого они готовы отдать мир. Поэтому они и поступают так, как в пьесе. Столько рассуждающие о любви положительные герои в конечном счете способны на нее меньше, чем всеми забытый Амос и чем "отрицательная" Делфи.
А сам Амос для Делфи был, я думаю, очень вдохновляющим образцом отцовской любви.

[Jaina]

В таком случае тот, у кого маховик, обязан посвятить остаток своей жизни путешествуя в прошлое и спасая всех подряд.

Не так это, хотя слишком требовательный к себе человек, возможно, именно так бы и чувствовал. Но такой обязанности нет

Если такой обязанности нет, то нет и обязанности вмешиваться, если вас насильно притащили в прошлое и у вас нет маховика, чтобы отмотать назад в случае если вы что-то всё-таки испортите.

Но вот этот хладнокровный расчет

Рассчет может быть в том случае, если знаешь результаты. В случае изменения прошлого вы можете только предположить результат, но сам результат вы знать не можете. Причем чем дальше в прошлом произошло изменение, тем меньше вероятность, что вы угадайте результат.
Так что никакого расчета в случае детишек не было. Они боялись сделать хуже. Вот и все.

Нет, я думаю, что детишки и Гарри его тоже прекрасно понимали.

Амоса?? Да ну что вы. Ни у кого из них не было и нет того единственного человека, за которого они готовы отдать мир.

Гарри в буквальном смысле умер за всех тех людей, которых он любил.
А что вы понимаете под "отдать весь мир"? Накосячить так, что вселенная рухнет ради любимого человека?

[Almi2017]

Альми тут любит вспоминать один рассказ, где один субъект поманил полуслепую девушку в шахту лифта, а сам уехал. В результате девушка упала и разбилась. А ведь она сама побежала, не он ее потащил. Но она не видела, что лифта там нет.

Этот субъект нажал кнопку, и лифт уехал. Ал и Скорп НЕ нажимали кнопку. Он не помешали случиться тому, что уже случилось.Не помешали Седрику бежать в ту шахту, куда он уже упал независимо от их воли.

[Krystal]

Этот субъект нажал кнопку, и лифт уехал. Ал и Скорп НЕ нажимали кнопку. Он не помешали случиться тому, что уже случилось.Не помешали Седрику бежать в ту шахту, куда он уже упал независимо от их воли.

Они видели, что "лифта" там нет, и знали, что Седрик этого не видит. Независимо от того, нажимали они сами на кнопку или нет. А если бы в том рассказе девушка, теоретически, сначала спросила свою сестру - "Мне бежать туда?" - и сестра ответила: "Да, конечно, беги скорее, он же тебя ждет" - потому что получала наследство в случае смерти девушки - вы бы не сочли это убийством или соучастием в убийстве? Сестра-то не была полуслепой.

[marali]

По отношению у будущим вам. Вы прошлое. Помните финал назад в будущее? Марти Макффлай не стал с теми гонятся и не потерял здоровье. И в будушем они поселятся в другом районе. А значит скорее всего у них будут совсем другие дети. Но. .

"Назад в будущее" я не смотрела. Но и так вам могу сказать, что понятия "прошлое", "будущее" и "настоящее" - а в случае путешествия во времени будет еще и "твое время", из которого ты переместился, - хотя и смещаются для каждого с течением времени, но и никуда не исчезают. У них будут свои свойства и закономерности. И хотя, переместившись в прошлое, будешь воспринимать его как настоящее, разница все равно будет. Скажем, находясь в настоящем, ты (за редким исключением) не можешь знать, что ждет встреченных тобою людей, не можешь знать, что ждет впереди твою страну. Находясь все время в настоящем, ты (за редким исключением) не можешь сделать такого, что мир вокруг тебя внезапно переменится, а от действий в прошлом люди как раз этого и ждут, причем зачастую ждут от самых обыденных действий.
И я уверена, что для перемещения во времени, если таковые станут доступными, будет свой свод законов, отличный от законов настоящего времени.

Прошлые люди имеют не меньшее право на жизнь и на счастье

Я согласна с тем, что пренебрегать людьми прошлого, перекраивая их жизни как тебе вздумается, нельзя. Но очень уж общие фразы вы пишете про это самое "право", и я до сих пор не понимаю,Как вы это право собираетесь реализовывать, НЕ бегая и НЕ спасая тех, кто трагически погиб в прошлом, причем всех - права-то у всех одинаковые!

И да одно дело не вмешатся. А другое ответить СПАСШЕМУ тебя человеку иди туда.

Я уже два дня пишу о том, что, ответив Седрику, Ал и Скорп как раз оставили свои попытки вмешаться и спасти его. Писать это и на третий день?

Причем дело даже не в том правильно ли они поступили. Дело в вопросах совести. Вы даже не понимаете что они поступили плохо?

О, я прекрасно понимаю, что они поступили плохо, и что очень виноваты перед Седриком, и что совесть их будет мучить - и по-иоему, я не раз об этом писала. Я возражаю против слова "убили" и обвинений в равнодушии к чужим жизням, не гояоря уже о сравнениях с Волдемортом, который каз раз убивает и равнодушен. По мне, все это нелепо и несправедливо.
Причем Ал и Скорп поступили плохо и дурно с самого начала, хотя из лучших побуждений - применив маховик, им нельзя было его использовать. Еще в момент создания АУ1 мальчишки попали в ситуацию, из которой нет хорошего выхода. Как бы они ни поступили, отменив АУ1 или оставив ее, они поступили бы дурно и были бы перед кем-то виноваты. К сожалению, у них не хватило ума остановиться, они еще усугубили и дошли до АУ2. И только узнав, что натворили, наконец остановились - но поступить хорошо давно уже не могли, любой выход был бы дурным.
А все потому, что само по себе применение маховика для изменения прошлого - ИМХО вещь морально сомнительная, и при наличии у человека совести неизбежно будет влечь за собою чувство вины. Даже если умудришься не поломать чужую судьбу, всегда будет кто-то, кому ты не помог, не спас. Или иди мимо, испытывая вину за свое невмешательство - или бегай, как белка в колесе, пока все-таки не остановишься или не остановят - или не пользуйся. Все варианты морально неоднозначны - в лучшем случае.
Не зря Роулинг после третьей книги идею маховиков не использовала. А использовав, закономерно вызвала волну упреков к героям. Но пусть эти упреки будут хотя бы разумны, а не "убили"...

[marali]

Вот действительно, Гарри, почему ты не сделаешь так, как хочет Кристал, то есть Дельфи - чтобы Волдеморт не развполотился и узнал, какик опасности его ожидают в будущем - а потом не положишься на авось?? И вообще, почему ты, как она, не стремишься к победе Волдеморта? Странный ты какой-то...

[Читатель]

И я уверена, что для перемещения во времени, если таковые станут доступными, будет свой свод законов, отличный от законов настоящего времени.

Законы вообще имеют мало общего с моралью. Например по закону мужчина должен отслужить в армии и не косить от нее. С точки же зрения морали это рабство. И избегать его вполне морально.

[Jaina]

С точки же зрения морали это рабство.

Нет, это не рабство. Мужчины должны отслужить в армии, чтобы иметь военную подготовку на случай войны. Это один из способов создания армии, который выбрало государство.

[Читатель]

С точки же зрения морали это рабство.

Нет, это не рабство. Мужчины должны отслужить в армии, чтобы иметь военную подготовку на случай войны. Это один из способов создания армии, который выбрало государство.

Вы ц
улдивитесь но крепостное право вводилось именно из таких целей)) но хорошо ли оно? НЕТ!