Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Jaina » 03 янв 2020 10:05

Читатель писал(а):
03 янв 2020 09:49
Даже из благородных побуждений.
Не поняла какое отношение имеет ваш пример к тому, о чем пишу я.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 03 янв 2020 10:24

Jaina писал(а):
03 янв 2020 10:05
Читатель писал(а):
03 янв 2020 09:49
Даже из благородных побуждений.
Не поняла какое отношение имеет ваш пример к тому, о чем пишу я.
Потому что фактически нечто похожее.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 10:59

Jaina писал(а):
02 янв 2020 21:42
Almi2017 писал(а):
02 янв 2020 21:38
Что за сюр вообще? :eek:
Потому что иначе Дельфи выглядит злодейкой. :mrgreen: А так типо она хорошая :mrgreen:
Ну, если тот, кто готов многих людей обречь на смерть и муки ради спасения одного любимого человека, по умолчанию хорош, тогда нет никакой разницы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 11:39

Krystal писал(а):
02 янв 2020 22:55
Almi2017 писал(а):
02 янв 2020 21:27
Как уже много раз говорилось, суть в том, что смерть девушки - то событие, которое никогда не происходило. Смерть Седрика - это событие, которое уже произошло. Событие, которое не происходило, не связано ни с какими другими.
Ну и что, что это событие связано? Вы ведь понимаете, что вы пишете - вот как смерть Седрика была удобненька светлым, а тут, ах, явились мальчики со своим маятником времени и обломали весь кайф? Ну, посочувствуем победителям.
Смерть Седрика для светлых - это то зло, которого невозможно избежать, не вызвав тем самым куда большее зло. Смерть всех людей, которые погибли в АУ-2, для вас ничего не значит, верно? Потому что для Дельфи смерть всех этих людей УДОБНА. Она - нормальная цена за то, чтобы её отец был жив и победил. Ей так удобненько. И эти жертвы возникли не помимо её воли в прошлом, как смерть Седрика возникла помимо воли Ала и Скорпиуса, эти жертвы - её сознательный выбор. Почему у вас двойные стандарты? Почему сказать "мы не можем спасти Седрика" потому что это может стоить жизни сотням других людей" плохо, а сказать "пусть погибнут сотни людей, лишь бы мой отец был жив и победил" - нормально?
Оказывается, они не в состоянии были победить без того чтобы принести в жертву невиновного юношу, и все эти рассуждения о побеждающей силе любви, дружбы и чистого сердца ничего не стоят.
Да, не в состоянии. Победа добра куплена в том числе ценой невинных жертв - надо же, какая великая новость. А зло вообще не заморачивается такими вещами, да? Какой ценой куплена победа вашего Волдеморта в АУ-2? Это вас не интересует, как не интересует и Дельфи. Но ей можно, верно? На неё требования морали не распространяются? Так вот, добро не способно полностью избежать невинных жертв - это жестокая правда, которую приходится принять. Но зло побеждает на крови множества невинных жертв, и ничуть не заморачивается этой ценой, не так ли? Вам перечислить все невинные жертвы Волдеморта только в каноне? СОЗНАТЕЛЬНЫЕ жертвы. И вас это вполне устраивает, никакого возмущения.
Полить чужой кровью, вот на чем стоит все их благополучие
Нет, победа добра достигнута в основном добровольными жертвами ради неё. Но бывают и невинные жертвы - причём убитые стороной зла, ага. Вы как-то старательно забыли, что именно Волдеморт велел убить Седрика. И это последствия его злой воли в данном случае пытались устранить мальчики, крайне неудачно. Так почему Седрик должен быть спасён ценой множества других невинных жертв, страданий множества невинных людей? Нет, мальчики не готовы платить такую цену. И нет никаких моральных оснований её платить.
И когда такое успело стать положительным? Это прагматизм и "ради общего блага", осужденное в семикнижии
Вы плохо поняли, что именно осуждается в семикнижии. "Ради общего блага" - это лозунг, который санкционирует злые деяния здесь и сейчас во имя "общего блага" в будущем. Именно так мыслил Гриндевальд и одно время вместе с ним и Дамблдор. Но в случае с Седриком речь идёт не о настоящем и будущем. Речь о прошлом. Допустимо ли спасти одну невинную жертву в прошлом, зная, что за это, вполне вероятно, придётся заплатить жизнями множества людей в настоящем? Можно ли быть добренькими за чужой счёт или это безнравственно и безответственно? Пьеса ставит тяжёлую моральную проблему. Проблему цены, которую придётся заплатить за вмешательство в прошлое с благими намерениями. И цена такова: ты отвечаешь за смерть сотен и тысяч людей, которые погибнут из-за твоего вмешательства. А ваша позиция такова: да пусть погибнут. Они же не люди, они "общее благо". Только Седрик человек. Так одних жертв вы расчеловечиваете, лишаете их жизнь той же ценности, что и жизнь Седрика. Мы с вами это уже обсуждали применительно к проблеме вагонетки. Вы считаете, что всегда надо спасать одного ценой жизни многих. Я же считаю, что каждый из этих многих - такой же человек, как тот один. И если не можешь спасти одного, не обрекая на смерть сотни - причём в данном случае речь не о спасении, а о том, что эти люди погибнут именно из-за тебя - значит, вообще не лезь.
Если даже от убийства одного выигрывают тысячи, да хоть миллионы, миллиарды человек - это делает убийство добром, так, что ли?
Никто от него не "выигрывает". Если бы в прошлом Седрик не был убит, все были бы только рады. Но платить жизнями тысяч за спасение одного НЕЛЬЗЯ. И кто вообще сказал, что Седрик принял бы такую цену? Что Амос принял бы такую цену? О Поттерах мы точно знаем, что они бы не приняли - но вас ведь это не волнует, верно? Вы всё равно считаете, что их надо было бы спасать, наплевав на цену. Потому что так поступает Дельфи, верно? Ей плевать на всех, кроме её отца, и ради его спасения она готова уничтожить сколько угодно людишек. А вот Гарри не готов. И Альбус со Скорпиусом не готовы.
Неудивительно, что вы за мертвого Седрика в данном случае.
Не надо этого лицемерия. Для Дельфи Седрик лишь средство. Если надо будет, чтобы ради спасения её отца он тоже умер, её это ничуть не остановит. Станете отрицать? Я за то, чтобы не спасать Седрика ценой жизней других людей. Никто не имеет права платить эту цену. Те люди тоже люди, к вашему сведению.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 03 янв 2020 11:55

Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 11:39
Смерть Седрика для светлых - это то зло, которого невозможно избежать, не вызвав тем самым куда большее зло.
как смерть Люпина в примере выше?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 12:10

Krystal писал(а):
02 янв 2020 23:05
Almi2017 писал(а):
02 янв 2020 21:38
Вот именно, как будто все те люди, которые оказываются убитыми в результате изменения прошлого, не на совести тех, кто его изменил. Я эту логику не понимаю. Ведь всё наоборот. Седрик погиб независимо от вмешательства Ала и Скорпиуса. Всё, кто мёртв в АУ-2, погибли именно в результате их вмешательства. Они действительно убили всех этих людей.
Вы изображаете их немного богами, но они не решали за других. Они спасли одного человека.
Нет, они именно решали за других. Они спасли одного ценой жизней многих. Он сочли эту цену приемлемой. Если бы они не приняли это решение, все эти люди были бы живы. Так что это они убили всех этих людей, решив, что их жизни ничего не стоят по сравнению с жизнью Седрика, как решили вы.
Если Свет в обязательном порядке требует принесения в жертву невинного мальчика, если без этого не может произойти победы добра, вы уверены, что это Свет и добро?
Свет имеет дело с реальным миром, устроенным так, что в нём нет идеального выбора. Не обеспечена возможность такого выбора. И за спасение одного человека в прошлом, возможно, придётся заплатить смертью многих людей в настоящем. Вот в этом и вопрос: вы готовы заплатить такую цену? Нет? Тогда не лезьте.
А вот когда еще Альбус и Скорпиус заведомо убивали, это когда переключали вселенные обратно, точно зная, кто умрет в оригинале. Потому что здесь они проигрывали сценарий, который уже сформирован.
Абсолютно неважно, знаешь ты в данном случае или нет. Ты заведомо знаешь, что, вполне возможно, придётся заплатить такую цену. Ты идёшь на то, что ничего нельзя будет изменить - потому что в результате и сами меняющие могут просто исчезнуть, как исчез Альбус Северус в АУ-2. Ты считаешь всё это приемлемой ценой за спасение Седрика. Это ты так решил, ты принёс всех этих людей в жертву ради Седрика. То есть эти люди по сравнению с Седриком ничего не стоят, им можно жертвовать сколько угодно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Krystal » 03 янв 2020 12:32

Jaina писал(а):
03 янв 2020 07:31
Я не говорю ни о каком предназначении. Я говорю о том, что есть определенная цепочка событий.
Именно что вы говорите об этой цепочке как о какой-то априорной данности.
Но это несправедливо. Мир несправедлив. Каждый имеет право пытаться исправить эту несправедливость, никто не обязан жертвовать собой и своими близкими.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 12:34

Читатель писал(а):
03 янв 2020 11:55
Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 11:39
Смерть Седрика для светлых - это то зло, которого невозможно избежать, не вызвав тем самым куда большее зло.
как смерть Люпина в примере выше?
Пример с Люпином - это как раз пример действий "онлайн", пример ситуации, когда в любой момент можно изменить тактику. Вот он бежит, его пытаются остановить. Не удалось. Тогда в какой-то момент тактика меняется, и его убивают, чтобы спасти тех, кого он может убить. В случае с Седриком мы не можем изменить тактику по ходу действия. Мы можем либо спасти, либо не спасти. И вам уже раз тридцать на моей памяти написали об этой разнице - а воз и ныне там.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 03 янв 2020 12:36

Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 12:34
Читатель писал(а):
03 янв 2020 11:55
Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 11:39
Смерть Седрика для светлых - это то зло, которого невозможно избежать, не вызвав тем самым куда большее зло.
как смерть Люпина в примере выше?
Пример с Люпином - это как раз пример действий "онлайн", пример ситуации, когда в любой момент можно изменить тактику. Вот он бежит, его пытаются остановить. Не удалось. Тогда в какой-то момент тактика меняется, и его убивают, чтобы спасти тех, кого он может убить. В случае с Седриком мы не можем изменить тактику по ходу действия. Мы можем либо спасти, либо не спасти. И вам уже раз тридцать на моей памяти написали об этой разнице - а воз и ныне там.
Нет. Вот нельзя изменить. Времени ОЧЕНЬ мало. Есть только ОДНА попытка. Если попытатся остановить. Убить уже не успеешь.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Krystal » 03 янв 2020 12:58

Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 11:39
Смерть Седрика для светлых - это то зло, которого невозможно избежать, не вызвав тем самым куда большее зло. Смерть всех людей, которые погибли в АУ-2, для вас ничего не значит, верно? Потому что для Дельфи смерть всех этих людей УДОБНА. Она - нормальная цена за то, чтобы её отец был жив и победил. Ей так удобненько. И эти жертвы возникли не помимо её воли в прошлом, как смерть Седрика возникла помимо воли Ала и Скорпиуса, эти жертвы - её сознательный выбор.
Я вам еще раз напишу, переключатели реальностей - не боги. Они не делают выборы за других, они могут влиять только на случайные события, да и то в данном случае лишь в пятиминутный интервал. Если Делфи в самом деле в АУ-2 правит таким режимом, вот в этом ее ответственность, а не в том, что она крутит маятник времени. И то мне крайне интересно, как соотносятся Делфи в оригинале и Делфи в АУ-2, потому что если это один и тот же человек, то в пьесе все еще гораздо запутанней. А если это разные люди, то одна Делфи отвечает за другую не больше, чем оригинальный Скорпиус отвечал за "Короля-Скорпиона".
Но и если бы все зависело от самого выбирающего, то готовность отдать мир за другого человека, не видя в нем ни пешку, ни еще какое средство, - это и есть любовь. Делфи такая замечательная потому, что она одиночка, борющаяся с самим временем, потому что ее позиция - "Будущее зависит от нас", и потому что она способна так сильно любить человека, которого никогда даже не видела (если только она вправду рождена в оригинале, а не прибыла из АУ-2).
И это изображается плохо, а пожертвовать Седриком, Панжу и другими, и даже собственными родителями - это хорошо. Якобы.
Да, не в состоянии. Победа добра куплена в том числе ценой невинных жертв - надо же, какая великая новость.
Новость? Конечно, новость. Чем это "добро" тогда отличается от зла? Если речь идет именно о покупании обязательной ценой, даже не о трагических случайностях на войне, которые "добро" бы охотно предотвратило, если бы могло? Вот с маятником времени может. Но тут внезапно оказывается, что это уже не трагические случайности, а "закономерная цена". Один человек как-то не слишком много, правда? А сотня? Миллион? Сколько жертв должно быть принесено, чтобы "добро" перестало таковым считаться, на какой цифре наступает порог?
Добро и зло, если они на самом деле добро и зло, вообще отличаются отнюдь не количеством жертв, если что.
Нет, победа добра достигнута в основном добровольными жертвами ради неё. Но бывают и невинные жертвы - причём убитые стороной зла, ага. Вы как-то старательно забыли, что именно Волдеморт велел убить Седрика. И это последствия его злой воли в данном случае пытались устранить мальчики, крайне неудачно.
Так вы понимаете, что теперь доказывается - что Волан-де-Морт с точки зрения светлых поступил правильно, убив Седрика? Получается, что если бы в оригинале Лорд и Питер не убили Седрика в четвертой книге, то в оригинале и получилось бы то, что мы видим в АУ-2, а это совсем не на руку светлым. И в пьесе они уже сознательно используют "злую волю" Лорда и Аваду Питера, как... орехокол, чтобы расколоть неудобный им орех. И это хуже, чем сам поступок Лорда, который был в то время в отчаянье, не мог рисковать единственной возможностью вернуться из своего ада и не успел адекватно оценить, представляет ли Седрик какую-то опасность для ритуала или нет, и Седрик его не спасал перед этим.
Вы плохо поняли, что именно осуждается в семикнижии. "Ради общего блага" - это лозунг, который санкционирует злые деяния здесь и сейчас во имя "общего блага" в будущем.
В любое время. Мораль, если она настоящая мораль, не имеет времени.
Вы считаете, что всегда надо спасать одного ценой жизни многих.

Я просто, в отличие от некоторых прочих, не считаю человека неполноценным только за то, что он один.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Krystal » 03 янв 2020 13:18

Jaina писал(а):
03 янв 2020 01:01
А где гарантия, что эта фраза не приведет к чему-то страшному?
К чему страшному? Что Седрик выживет? Да, как страшно. Поэтому ему никто ничего и не пытался сказать, потому что боялись, что вдруг он не захочет умирать ради их благополучия.
К тому же в той ситуации у них не было маховика, чтобы все отмотать назад (если что) - маховик тогда был у Дельфи.
Кажется, Седрик в тот момент ее оглушил или связал, на время вывел из игры.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 03 янв 2020 13:30

Krystal писал(а):
03 янв 2020 13:18

Кажется, Седрик в тот момент ее оглушил или связал, на время вывел из игры.
СЕДРИК: Эманципаре! Эманципаре!
Мальчики освобождены.
А теперь я могу идти? Закончить лабиринт?
Мальчики смотрят на Седрика со страданием во взглядах.
АЛЬБУС: Боюсь, тебе придется пройти лабиринт до конца.
СЕДРИК: Тогда я пройду.
СЕДРИК уверенно уходит. АЛЬБУС смотрит ему вслед — отчаянно хочет сказать, но не уверен, что именно.
АЛЬБУС: Седрик…
Седрик поворачивается к нему.
Твой отец очень тебя любит.
СЕДРИК: Что?
Позади них тело Дельфи начинает двигаться, она ползет по земле.
АЛЬБУС: Просто подумал, что тебе стоит это знать.
СЕДРИК: Окей, ладно. Спасибо.
Седрик еще раз смотрит на Альбуса и уходит. Дельфи достает из своей мантии Маховик времени.
СКОРПИУС: Альбус.
АЛЬБУС: Нет, подожди…
СКОРПИУС: Маховик Времени… Посмотри, что она делает… Она не может оставить нас здесь!
Альбус и Скорпиус пытаются схватить Маховик времени.
Ослепительная вспышка света. Грохот.
Маховик у Дельфи и пока она не может им воспользоватся.. Они направляют Седрика на смерть..

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 13:52

Читатель писал(а):
03 янв 2020 12:36
Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 12:34
Читатель писал(а):
03 янв 2020 11:55


как смерть Люпина в примере выше?
Пример с Люпином - это как раз пример действий "онлайн", пример ситуации, когда в любой момент можно изменить тактику. Вот он бежит, его пытаются остановить. Не удалось. Тогда в какой-то момент тактика меняется, и его убивают, чтобы спасти тех, кого он может убить. В случае с Седриком мы не можем изменить тактику по ходу действия. Мы можем либо спасти, либо не спасти. И вам уже раз тридцать на моей памяти написали об этой разнице - а воз и ныне там.
Нет. Вот нельзя изменить. Времени ОЧЕНЬ мало. Есть только ОДНА попытка. Если попытатся остановить. Убить уже не успеешь.
Это как? У Люпина внезапно образуется 15 пастей и он сразу сожрёт кучу народу? Нападёт на одного - сразу убить, чтобы больше ни на кого не напал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 03 янв 2020 14:09

Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 13:52

Это как? У Люпина внезапно образуется 15 пастей и он сразу сожрёт кучу народу? Нападёт на одного - сразу убить, чтобы больше ни на кого не напал.
Ну не знаю.. какой нибудь ученик сойдет с ума. И побежит Адский Огонь использовать.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 15:41

Krystal писал(а):
03 янв 2020 12:58
Я вам еще раз напишу, переключатели реальностей - не боги. Они не делают выборы за других, они могут влиять только на случайные события, да и то в данном случае лишь в пятиминутный интервал.
Они отказываются от одной реальности в пользу другой. Поэтому всё худшее, что есть в новой реальности по сравнению с отвергнутой ими - на их совести.
мне крайне интересно, как соотносятся Делфи в оригинале и Делфи в АУ-2, потому что если это один и тот же человек, то в пьесе все еще гораздо запутанней. А если это разные люди, то одна Делфи отвечает за другую не больше, чем оригинальный Скорпиус отвечал за "Короля-Скорпиона"
Это не может быть один и тот же человек хотя бы потому, что у них разная история, они прожили не одинаковую жизнь до этого момента. Но Дельфи основной реальности отвечает за ту Дельфи, поскольку она стремится стать той Дельфи. А Скорпиус не отвечает за того Скорпиуса, потому что отказался быть тем Скориусом. Всё зависит от выбора.
готовность отдать мир за другого человека, не видя в нем ни пешку, ни еще какое средство, - это и есть любовь.
Нет. Любовь - это готовность отдать за другого человека всё, что есть у тебя самого. Но мир тебе не принадлежит. Мир - это другие люди. Ты не можешь жертвовать ими ради того, кого любишь. Ты можешь жертвовать только собой. Вот этого вы никак не можете понять. Жертвовать другими ради тех, кого любишь - это не любовь, это эгоизм.
Делфи такая замечательная потому, что она одиночка, борющаяся с самим временем, потому что ее позиция - "Будущее зависит от нас", и потому что она способна так сильно любить человека, которого никогда даже не видела (если только она вправду рождена в оригинале, а не прибыла из АУ-2).
И это изображается плохо, а пожертвовать Седриком, Панжу и другими, и даже собственными родителями - это хорошо. Якобы.
Дельфи НЕ замечательная, потому что ей наплевать на всех, кроме себя и своего отца. А отказаться от возможности спасти всех, кого хотелось бы, включая самых родных людей, ради того, чтобы многие другие были живы и счастливы - это действительно хорошо. Это жертва, которую вы пытаетесь обесценить, только не очень выходит. И сорри, вы постоянно оказываетесь в тупике. Пожертвовать Панжу плохо, а Хьюго и разбитыми судьбами Гермионы и Рона - норм. Пожертвовать Седриком плохо, а тем же Невиллом, которого убил Седрик, Гарри, Минервой, сотнями других людей - норм. На самом деле, лучший вариант - вообще не создавать ситуацию такого выбора. То есть не трогать хроноворот. Что и требовалось доказать. А Дельфи действительно готова раздавить всех на свете ради Волдеморта, который и сам всю жизнь давил всех, кто ему мешал. Очень благородно и возвышенно, ага.
Новость? Конечно, новость. Чем это "добро" тогда отличается от зла?
Тем, что у добра нет выхода. Добро порой вынуждено выбирать между плохим и очень плохим. Почему? А потому что есть зло. Вам не приходит в голову, что проблема спасения Седика вообще не возникла бы, не будь на свете этого вашего Волдеморта? Который в одном варианте убил Седрика, а в другом победил и убил многих других людей. Не будь его, перед добром не стоял бы такой ужасный выбор. Но на вариант "давайте сделаем так, чтобы не было никакого Волдеморта" вы не согласны. Волдеморт вам дорог, хотя и смерть Седрика, и смерть других людей исходят именно от него. Ну так если вы сами ставите добро в ситуацию выбора с условием существования Волдеморта, тогда какие претензии к выбору? Для абсолютно чистенького выбора нужно, чтобы не было Волдеморта - но на это вы не согласны. Не надо на добро возлагать "бремена неудобоносимые", не желая при этом отказываться от столь любимого вами зла.
Если речь идет именно о покупании обязательной ценой, даже не о трагических случайностях на войне, которые "добро" бы охотно предотвратило, если бы могло? Вот с маятником времени может. Но тут внезапно оказывается, что это уже не трагические случайности, а "закономерная цена". Один человек как-то не слишком много, правда? А сотня? Миллион? Сколько жертв должно быть принесено, чтобы "добро" перестало таковым считаться, на какой цифре наступает порог?
В том-то и дело, что, как выяснилось, и с маятником времени не может, потому что есть риск получить при устранении этих трагических случайностей очень страшный результат. И речь не о "покупании обязательной ценой". Речь о невозможности всех спасти. С чего мы начали? Со Снейпа и Чарити. Предположим, Снейп мог бы спасти Чарити, схватив её в охапку и улетев с нею куда глаза глядят. Вопрос: если бы он этого не сделал, а подумал о том, что школа останется без прикрытия, что Гарри останется без помощи, что Волдеморт, вероятнее всего, победит - и не стал бы раскрываться, спасая Чарити, он стал бы от этого её убийцей? Виноват ли тот, кто понимает, что не может спасти всех и поэтому не готов спасать одного человека ценой гибели многих других?
Добро и зло, если они на самом деле добро и зло, вообще отличаются отнюдь не количеством жертв, если что.
Добро и зло различаются тем, что для зла вопрос о жертвах вообще не стоит, на минуточку. Одна жертва, сто или миллион - для зла не существует неприемлемой цены для достижения цели. А для добра люди вообще не средство. Для добра вопрос стоит иначе: могу ли я спасти человека и какой ценой? Вправе ли я заплатить эту цену? И вот на это вопрос вы не можете ответить. Зная, что за спасение жизни Седрика придётся заплатить жизнями многих других - вправе ли мы его спасти такой ценой?
Так вы понимаете, что теперь доказывается - что Волан-де-Морт с точки зрения светлых поступил правильно, убив Седрика? Получается, что если бы в оригинале Лорд и Питер не убили Седрика в четвертой книге, то в оригинале и получилось бы то, что мы видим в АУ-2, а это совсем не на руку светлым.
Нет. Если бы в оригинале Лорд и Питер не убили Седрика, хотя Седрик оказался бы там же, на кладбище, вместе с Гарри, то есть дошёл бы до конца, светлые, вероятнее всего, получили бы ещё одного непримиримого бойца с Волдемортом. Остался бы он жив в ходе второй войны или погиб, другой вопрос, но он был бы на стороне светлых просто потому, что увидел бы "во всей красе", каков Волдеморт. Но во всех случаях использовался вариант, не дающий Седрику дойти до победы. И Дельфи, если вы помните, очень старалась не дать ему это сделать именно максимально унизительным для него путём. Вот что ещё для меня очень важно в пьесе - мысль о том, как публичное унижение способно повлиять на выбор человека. А в данном случае мальчишки просто испугались. Тут уже речь не о правильности или неправильности - они совершенно потерялись, они не знали, к чему может привести их поступок. И решили позволить всему идти так, как идёт.
И в пьесе они уже сознательно используют "злую волю" Лорда и Аваду Питера, как... орехокол, чтобы расколоть неудобный им орех.
Да ничего подобного, что за чушь? Седрик сам по себе им ничем не мешает. Они просто не могут предсказать, к чему может привести его спасение, вообще любое малейшее изменение прошлого. И поэтому решают не вмешиваться. Если бы Лорд передумал, никто бы не стал жалеть об этом.
И это хуже, чем сам поступок Лорда, который был в то время в отчаянье, не мог рисковать единственной возможностью вернуться из своего ада и не успел адекватно оценить, представляет ли Седрик какую-то опасность для ритуала или нет, и Седрик его не спасал перед этим.
Дети тем более были в отчаянье, потому что в результате своих экспериментов с хроноворотом чуть не погубили всё вообще. Вы как-то забыли, что один из них в результате предыдущего изменения прошлого вообще исчез. А кроме того, погибли ещё многие люди. Значит, Лорд не мог рисковать, оставив Седрика в живых, а они могли его спасти, хотя совсем недавно из-за этого чуть не погубили массу людей? Какие двойные стандарты, однако.
В любое время. Мораль, если она настоящая мораль, не имеет времени.
Нет. Мораль никогда не говорит "делайте что угодно, невзирая на возможные последствия, лишь бы это было по форме добродетельно". Это безответственно и лицемерно.
Вы считаете, что всегда надо спасать одного ценой жизни многих.
Я просто, в отличие от некоторых прочих, не считаю человека неполноценным только за то, что он один.
Нет, вы, наоборот, считаете человека неполноценным только за то, что он не один. Ради одного надо погубить тысячу. А что каждый из этой тысячи тоже человек - так ведь он неполноценный, его ценность в тысячу раз меньше, чем того одного.
На самом деле, здесь вопрос не в ценности людей, которую вообще нет смысла соизмерять. Вопрос в том, какой ценой можно спасти человека. Ваш ответ "любой, вообще не надо думать о цене, как карта ляжет". Вот этот подход неприемлем. Потому что АУ-2 - это та цена, которую НЕЛЬЗЯ заплатить за спасение Седрика.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2020 15:43

Читатель писал(а):
03 янв 2020 14:09
Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 13:52

Это как? У Люпина внезапно образуется 15 пастей и он сразу сожрёт кучу народу? Нападёт на одного - сразу убить, чтобы больше ни на кого не напал.
Ну не знаю.. какой нибудь ученик сойдет с ума. И побежит Адский Огонь использовать.
А давайте не будет накручивать сущности на пустом месте и создавать искусственные условия? Суть в том, что в режиме "онлайн" можно что-то предпринять. А в режиме вмешательства в прошлое - нельзя.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Читатель » 03 янв 2020 15:55

Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 15:43

А давайте не будет накручивать сущности на пустом месте и создавать искусственные условия? Суть в том, что в режиме "онлайн" можно что-то предпринять. А в режиме вмешательства в прошлое - нельзя.
Но убийство остается убийством в любом случае. Даже если убивают плохого человека. А тут.. Я даже не веду о том что они поступили неправильною. Это отдельный разговор.. Я говорю о том что они УБИЛИ человека. Но оппоненты тут говорят что они вообще морально чисты и безупречны. Это что?

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение marali » 03 янв 2020 16:19

Читатель писал(а):
03 янв 2020 15:55
Я говорю о том что они УБИЛИ человека. Но оппоненты тут говорят что они вообще морально чисты и безупречны. Это что?
Это кто сказал, что Ал и Скорп морально чисты и безупречны??? :eek:
Не те, кто на голубом глазу приравнял двух наломавших дров вплоть до победы Волдеморта и не знающих, что делать дальше, мальчишек к Свету?
Впрочем, кажется, для вас и разницы нет, что там говорят оппоненты. Главное, повторять УБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИУБИЛИ.... :dontknow:

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Krystal » 03 янв 2020 16:46

Almi2017 писал(а):
03 янв 2020 15:41
Они отказываются от одной реальности в пользу другой. Поэтому всё худшее, что есть в новой реальности по сравнению с отвергнутой ими - на их совести.
То есть теперь вы признаёте, что тот, кто спасает этот мир от уничтожения и от замены его на другой, лучший, несёт ответственность за весь ад, который творится и будет продолжать твориться в этом мире?
Это не может быть один и тот же человек хотя бы потому, что у них разная история, они прожили не одинаковую жизнь до этого момента.
Но в пьесе у них один и тот же символ и один и тот же девиз, связанный с изменением будущего, из чего можно сделать вывод, что это один и тот же человек. И предположить, что Делфи родом из АУ-2, а все события пьесы представляют гигантскую единую временную петлю, внутри которой существуют другие временные петли. Не забывайте, что теперь следует, что смерть Седрика в 4-й книге произошла в том числе из-за вмешательства Альбуса и Скорпиуса в третьем туре, так как время, которое они там отняли, и сам факт, что Седрик свернул к троице из будущего, не могло оставить события прошлого в неизменности, как если бы Седрик просто шел по лабиринту. Не говоря уж о том, что их напоминание об отцовской любви должно было только укрепить Седрика в намерении выиграть Кубок - в противном случае он мог настоять, чтобы Кубок достался Гарри.
Жертвовать другими ради тех, кого любишь - это не любовь, это эгоизм.
Эгоизм - это думать о себе, а не о ком-то, а вы сейчас говорите как те, кто считает, что у Снегга к Лили и любви не было, а думал он, когда рисковал за нее... о себе :lol:
Это жертва, которую вы пытаетесь обесценить, только не очень выходит.

И кто дал "добру" право жертвовать другими людьми? Видимо, "добро" равнее, чем зло, если уж оно так назвалось.
А Дельфи действительно готова раздавить всех на свете ради Волдеморта, который и сам всю жизнь давил всех, кто ему мешал. Очень благородно и возвышенно, ага.

Когда один человек дороже мира, это и есть любовь.
Тем, что у добра нет выхода.
А Волан-де-Морт просто так людей убивал или по необходимости ради своих целей? "Добро" занимается по сути тем же - жертвует другими ради своих целей. Причем даже и "необходимость" этого крайне сомнительная. Вы сами пишете дальше:
Если бы в оригинале Лорд и Питер не убили Седрика, хотя Седрик оказался бы там же, на кладбище, вместе с Гарри, то есть дошёл бы до конца, светлые, вероятнее всего, получили бы ещё одного непримиримого бойца с Волдемортом. Остался бы он жив в ходе второй войны или погиб, другой вопрос, но он был бы на стороне светлых просто потому, что увидел бы "во всей красе", каков Волдеморт.

Ну допустим, Седрика могли оглушить, и он ничего не увидел бы, а также если его не оттолкнуло все, что он видел, будучи Пожирателем, как-то не факт, что он не выбрал бы этого только из-за сцены в четвертой книге. Может, он даже на своем примере убедился бы, что Лорд не убивает "лишних". А может, наоборот, если бы он выжил, не будучи униженным, и затем узнал, что произошло там с Гарри, он бы понял и оценил, от чего его спасли люди из будущего и чем они рисковали при этом, и понял бы, что добро все-таки не пустой звук на свете. И не присоединился бы к Лорду, который считает, что добра и зла нет.
Но не о том речь. Вы сами допускаете вариант, при котором Седрик остается жив, и будущее из АУ-2 все же не наступает. Но яро оправдываете светлых за то, что они не допускали и не хотели допустить такого варианта. Они ведь не просто не спасали, они специально промолчали о том, что Седрик там погибнет, когда он их спрашивал, идти ли ему дальше, вы что, не заметили? Они исходили из предпосылки, что Седрик не хочет умирать ради их благополучия.
Но во всех случаях использовался вариант, не дающий Седрику дойти до победы. И Дельфи, если вы помните, очень старалась не дать ему это сделать именно максимально унизительным для него путём.
Только после того, как Скорпиус ей рассказал свою версию о том, как Седрик вступил в Пожиратели в АУ-2. Унижение на втором туре придумали сами ребятки, а не Делфи. Изначальный план Делфи предусматривал Экспеллиармус в первом туре.
Если бы Лорд передумал, никто бы не стал жалеть об этом.
Вы только что написали, что они, мол, не знают, к чему может привести малейшее изменение прошлого, и поэтому не хотят этого, и тут же пишете, что их бы устроило, если бы Лорд вдруг сам передумал. Сами себе противоречите.
Дети тем более были в отчаянье,
Да видно же, что там осознанный расчет. Они ведь всё знают - с кем имеют дело, какие могут быть последствия... Это Лорд в тот момент не знал ничего.
Нет. Мораль никогда не говорит "делайте что угодно, невзирая на возможные последствия, лишь бы это было по форме добродетельно". Это безответственно и лицемерно.
Безответственно и лицемерно - пытаться оправдывать подобные деяния, как будто если это "в прошлом" (крайне условное время, особенно при наличии маятника), то это как бы и "не в счет". А Седрик вот он, настоящий, рядом с ними. Он хочет выиграть Турнир, он хочет порадовать своего отца, он хочет встретиться со своей девушкой и может быть, имеет множество планов на будущее. Он такой же человек, как и все остальные.
Нет, вы, наоборот, считаете человека неполноценным только за то, что он не один. Ради одного надо погубить тысячу. А что каждый из этой тысячи тоже человек - так ведь он неполноценный, его ценность в тысячу раз меньше, чем того одного.
Я вообще не меряю ценность чьих-то жизней подобным взвешиванием, это для вас все зависит от количества. Хотя одиночек я люблю гораздо больше, чем "коллективистов", и уж совсем не люблю сворных тварей.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Jaina » 04 янв 2020 22:20

Последние сообщения по пьесе перенесены сюда viewtopic.php?f=3&t=17401&start=550#p1835068
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Edwina » 06 янв 2020 04:33

Jaina писал(а):
04 янв 2020 22:20
Последние сообщения по пьесе перенесены сюда viewtopic.php?f=3&t=17401&start=550#p1835068
А почему только последние? Тут уже давно говорят о пьесе, а не о Лорде.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Jaina » 06 янв 2020 07:20

Edwina писал(а):
06 янв 2020 04:33
Jaina писал(а):
04 янв 2020 22:20
Последние сообщения по пьесе перенесены сюда viewtopic.php?f=3&t=17401&start=550#p1835068
А почему только последние? Тут уже давно говорят о пьесе, а не о Лорде.
Тут есть посты и о Лорде, хотя доминировала пьеса. Так что было принято решение остановиться на посте Krystal от 03 янв 2020, 16:46.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Японец » 29 янв 2020 15:23

Достаточно часто недовольные хотят "чтоб не как щас" . Хиба гирше, абы инше. Максимум они знают, что именно им не нравится. И то чаще всего дело в каких-то личных обидах. И это в масштабе общества.
Наоборот, в основном,как раз таки, у оппозиции есть план действий. В отличие от правительства, с его туманными обещаниями и "завтраками".
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Almi2017 » 29 янв 2020 16:58

Японец писал(а):
29 янв 2020 15:23
Достаточно часто недовольные хотят "чтоб не как щас" . Хиба гирше, абы инше. Максимум они знают, что именно им не нравится. И то чаще всего дело в каких-то личных обидах. И это в масштабе общества.
Наоборот, в основном,как раз таки, у оппозиции есть план действий. В отличие от правительства, с его туманными обещаниями и "завтраками".
Это у самой оппозиции он есть. А у поддерживающих ничего этого нет. Есть только недовольство как таковое.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

Сообщение Японец » 29 янв 2020 21:16

Almi2017 писал(а):
29 янв 2020 16:58
Японец писал(а):
29 янв 2020 15:23
Достаточно часто недовольные хотят "чтоб не как щас" . Хиба гирше, абы инше. Максимум они знают, что именно им не нравится. И то чаще всего дело в каких-то личных обидах. И это в масштабе общества.
Наоборот, в основном,как раз таки, у оппозиции есть план действий. В отличие от правительства, с его туманными обещаниями и "завтраками".
Это у самой оппозиции он есть. А у поддерживающих ничего этого нет. Есть только недовольство как таковое.
Потому что масса не всегда подкована в экономической, правовой, политической и прочих сферах. Оно и понятно - работаешь на условном заводе, времени немного. Но недовольство есть,так как можно быть везде профаном,но понимать,что живёшь фигово из-за мелкой зарплаты)))
А руководители планы имеют,да.
А что в этом всем плохого? Из личных обид общественные складываются. Если поголовно нищенствуют люди, то да,у них массовые личные обидки и это повод власть менять/упразднять.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»