Двойные стандарты

[JanJansen]

Не стоит бездоказательно обвинять короля Оберона в убийстве, он обидится. К тому же, если это, вдруг, окажется не так, то к вашим другим " пророчествам" он будет относиться скептически.

Это же ваша собственная версия. Если вы собираетесь рассказывать все честно и детально, вам и самому придется сказать об этом (или признать, что вы говорили это мне при обсуждении "сказки"). И король Оберон тогда обидится уже на вас.

Или забыть об этом упомянуть.
Есть разница между каноном и фанатскими теориями)))
Канон бы рассказал, ограничиваясь фактами. Про теории Фионы, Бранда, Джулиана, просто упомянул бы. Сказав, что таковые есть. Про свои догадки, подозрения, симпатии и антипатии вообще бы забыл.
Просто, пересказал бы книгу.

Но в любом случае из запертой комнаты Каину деться уже некуда, потайной ход из комнаты Корвина тоже закрыт.

После удара ножом, он оттуда как-то ушёл. Тихо и незаметно.
А ещё при себе у него была колода козырей.
Связаться с кем-нибудь, и попросить забрать его из Амбера.
Кстати, там в колоде была ещё и карта Амбера, перемещающая в Амбер. (Но не в комнату Корвина. А значит, её можно было бы использовать, как способ бегства из закрытого помещения)

Во-первых, Фиона так не умеет, почему вы так решили? Она же этого не делала в книге, и никто не говорил о наличии у нее тоже таких способностей.

Она скромная девушка))) И своими колдовскими способностями не хвасталась. Однако их оказалось достаточно для противодействия Бранду, чья крутость бесспорна.
В продолжении она учила Рэндома рисовать козыри.))) То есть можно предположить, что что-то такое она умеет.
Бранд бы точно не посчитал такой вариант невозможным.

Если бы Фиона хотела подослать к Бранду какого-то своего агента, это был бы чересчур сумасшедший план и риск для нее ))

Думаю вы преувеличиваете степень риска. Вероятно, Блейз был готов забрать её из Амбера, через козырь, в любой момент.

В этом раскладе, я бы тоже не захотел быть на её стороне.

Я имею в виду, что даже для вас чересчур было бы подумать так на мой счет.

А относительно вас, если вас не смущает построенная ею и Блейзом башня, то что уж говорить на этом фоне. Если бы она пообещала спасти лично вас и ваших, ведь были бы на ее стороне? В новый мир, который могла бы начертить ОНА, вы вписались бы довольно гармонично, похоже.

Я и в этот мир неплохо вписан. Так, что в случае, если бы главной злодейкой была Фиона, я не стал бы помогать ей уничтожать мир.
И мы с вами оказались бы на одной стороне)))

[Krystal]

Или забыть об этом упомянуть.
Есть разница между каноном и фанатскими теориями)))

А если бы я сказала, теоретически, что это было фанатской теорией при обсуждении книги?

Канон бы рассказал, ограничиваясь фактами.

Фишка в том, что сам канон во многом состоит из "теории одних против теорий других", плюс ряд необъясненных моментов, которые вообще остаются только в сфере произвольных истолкований.

После удара ножом, он оттуда как-то ушёл. Тихо и незаметно.

Так ведь Корвин уже открыл дверь и принес ключ.

А ещё при себе у него была колода козырей.
Связаться с кем-нибудь, и попросить забрать его из Амбера.

Вы под этим "кем-нибудь" подразумеваете неведомо где обретающегося Блейза, что ли? Больше ведь некому.
Кстати, что у нас там с Блейзом на "вечере откровений"? Вы ведь, пересказывая книгу, наверняка станете утверждать, что Блейз тоже жив. Его тоже присоединят к онлайн-трансляции через Козырь или притащат туда? В этом случае у него все равно не будет возможности вытаскивать Каина.

Кстати, там в колоде была ещё и карта Амбера, перемещающая в Амбер.

Ну вот какие там еще были карты, я не очень обратила внимание, когда читала книгу, поэтому утверждать на этот счет ничего не буду. А какие еще вы помните, кроме возможности перемещения в Амбер?

Еще раз говорю, что я ничего не имею против, если Каин сбежит )) Но его в покушении на жизнь Корвина обвините опять-таки вы, а не я. Я тогда только напомню про ту тварь, о которой все быстро почему-то забыли. Но это стопроцентное указание на причастность Фионы и Блейза к той подозрительной истории.

Она скромная девушка))) И своими колдовскими способностями не хвасталась.

Ну по такому принципу ей можно приписать вообще что угодно. Было бы желание.

Однако их оказалось достаточно для противодействия Бранду, чья крутость бесспорна.

Она умеет блокировать его магию, на близком расстоянии. В одиночку с ним связываться не рискует. Даже когда он отправился с Камнем в Лабиринт. А с Блейзом они тогда напали вдвоем на одного, застав его врасплох, и то им пришлось трудно.
Правда, Бранд говорил Корвину, что не стал проверять Козырь Фионы, потому что она "исключительно опасна", и Корвину не советует. Может, так, а может, Бранд просто не хотел, чтобы Корвин услышал противоположную версию событий, попытавшись связаться с Фионой Хотя создается впечатление, что Фиона действительно умеет больше, чем тот же Блейз.
Еще Фиона и Блейз сумели создать свой адский мирок с башней. Но то, что Фиона зачем-то притащила из Отражений двух непонятных субъектов, один из которых горячо ее защищает, а вторая не менее горячо обвиняет, из этого никак не следует. Фионе выгодней тогда было бы притащить только одного вас ))

И вы опять игнорируете тот факт, что я могу рассказать Бранду больше, чем могла знать даже сама Фиона. То есть то, чего вообще никто не знает, кроме него.
Собственно говоря, я не совсем пойму, чему именно он должен не поверить, по вашему мнению. Он-то точно знает, как все было на самом деле, может сопоставить. Моим "прогнозам на будущее"? А что мешает ему учесть эти прогнозы в своих действиях просто на всякий случай? Ведь существует высокий шанс, что я говорю таки правду. (хотя он это и так поймет, с его "легилименцией").

Бранд бы точно не посчитал такой вариант невозможным.

Бранд много знает о специфике ее способностей, а входит ли в эту специфику подобное манипулирование Тенями - для вас и меня можно только гадать.

Думаю вы преувеличиваете степень риска. Вероятно, Блейз был готов забрать её из Амбера, через козырь, в любой момент.

Блейз же не сидел на связи с ней круглосуточно. А ей еще надо успеть его вызвать... Но главное, она же так заваливает собственную конспирацию, предоставляя при этом всем зачем-то версию, которая оправдывает Бранда. Не слишком ли много жертв для такого сомнительного достижения, как попытка подослать к Бранду какого-то "теневого" агента, которому он все равно не поверит так уж прям и которого быстро выведет на чистую воду?

Я и в этот мир неплохо вписан. Так, что в случае, если бы главной злодейкой была Фиона, я не стал бы помогать ей уничтожать мир.
И мы с вами оказались бы на одной стороне)))

Она и есть главная злодейка. Независимо от ее намерений по отношению к миру в целом.

Но вообще вы сюр пишете, конечно, когда пытаетесь просто с потолка "изменить" важные черты их личностей и цели, "переставив роли". Типа, давайте просто представим, что у Фионы совсем другие цели, чем те, что в каноне, и что у Бранда вместо сильной ненависти - столь же сильная любовь к этому миру и желание его спасти. И что там вся компания вместе выступает против Фионы. А то, что это уже будут не совсем они, вас в ваших выкладках не волнует.
Почему бы тогда по "ГП" не сказать: давайте представим, что это Гарри - Темный маг, а Волан-де-Морт всецело борется за права маглорожденных. И что тогда получится. Для начала, Гарри и Волан-де-Морт как таковые уже получатся не сами собой.

А меня саму вы в команде самоотверженных "спасителей мира" хорошо представляете?

[Krystal]

После победы этой самой властью стал Кингсли, а он доверяет Гарри. Значит спорить был смысл.

Смысл для кого? Я имею в виду, что все равно никто не будет настойчиво требовать от новой власти в лице того же Кингсли "справедливого, беспристрастного и объективного суда" относительно Волан-де-Морта (как тут рассматривается).

Тут надо выяснять, знали эти министерские работники, что действуют по приказам Волдеморта или нет. Если знали, то их надо минимум уволить, если не знали (а в каноне всерьёз некоторые поверили, к примеру, что смогут доказать, что не воровали магию), то тогда ничего не делать.

Террор или нет, определяется спецификой действия, а не тем, кто отдает приказы. Нельзя же одни и те же действия считать террором, если это приказал Волан-де-Морт, и не считать террором, если это приказал какой-нибудь легальный министр. Это тогда двойной стандарт типичный, а не справедливый суд.

И как уже говорилось раньше, та же Амбридж вполне законный зам.министра, она вообще была на высоких должностях при трех министрах. Ее не Волан-де-Морт назначил. Тут уж легальность власти в полном порядке. Поэтому приказы Амбридж должны выполняться, если так рассуждать. А противодействие приказам Амбридж рассматриваться как преступление ))

[Jaina]

После победы этой самой властью стал Кингсли, а он доверяет Гарри. Значит спорить был смысл.

Смысл для кого? Я имею в виду, что все равно никто не будет настойчиво требовать от новой власти в лице того же Кингсли "справедливого, беспристрастного и объективного суда" относительно Волан-де-Морта (как тут рассматривается).

Вы считаете, что без "справедливого, беспристрастного и объективного суда" Волдеморта накажут сильнее, чем он этого заслуживает?

Тут надо выяснять, знали эти министерские работники, что действуют по приказам Волдеморта или нет. Если знали, то их надо минимум уволить, если не знали (а в каноне всерьёз некоторые поверили, к примеру, что смогут доказать, что не воровали магию), то тогда ничего не делать.

Террор или нет, определяется спецификой действия, а не тем, кто отдает приказы.Нельзя же одни и те же действия считать террором, если это приказал Волан-де-Морт, и не считать террором, если это приказал какой-нибудь легальный министр. Это тогда двойной стандарт типичный, а не справедливый суд.

Если речь идёт о поимке преступника, то (при имеющемся разрешении от определенных инстанций) совершенно нормально вломиться в его дом и арестовать. Если речь идёт о мирном человеке и фальсификации подобного разрешения, то это не приемлемо. Видите, как одно и тоже действие отличается при включение некоторых подробностей.

Если тем людям, которые врывались в дома вместе с ПСами, внушили, что они борются с преступниками, то их вина меньше (можно даже вообще помиловать), чем если бы они прекрасно знали, что на самом деле происходит.

И как уже говорилось раньше, та же Амбридж вполне законный зам.министра, она вообще была на высоких должностях при трех министрах. Ее не Волан-де-Морт назначил. Тут уж легальность власти в полном порядке.

То что мин магии не идеально - это понятно. Не случайно Гарри в своё время отказался сотрудничать. Ну и также у Волдеморта вряд ли бы что-то вышло, не будь соответствующих людей у власти и в его команде.

[Almi2017]

Гарри был свидетелем ряда его преступлений. В том числе тех, которые видел его глазами. И учитывая статус Гарри в магомире, эти доказательства вполне могут принять, почему бы и нет?

Те суды, где роль играет "статус", никак не тянут на объективные и тем более "идеальные"

Да? А суды, где свидетели молчат из страха перед обвиняемым - объективные и идеальные? Неидеальность в пользу обвиняемого может и должна быть уравновешена неидеальностью в сторону свидетеля обвинения, это справедливо. Как адвокат, я вижу шанс исключить показания Гарри в тех случаях, когда он был очевидцем преступлений Лорда благодаря ментальной связи с ним, в связи с тем, что их достоверность сомнительна. Как судья, учитывая, что свидетели запуганы, я бы не стала исключать эти показания, точнее, воспоминания. И, кстати, мы забыли про Приори Инкантатем. Если вызванные из палочки Лорда тени убитых будут соответствовать тем людям, убийство которых видел Гарри глазами Лорда, я тем более не вижу оснований исключать эти показания, поскольку их достоверность подтверждается другими доказательствами. А вот это уже серьёзно, поскольку Гарри видел очень многое.

Ясно, что сначала попытаются убить

Если уж Вашего Лорда довели живым до суда, то об убийстве вести речь смысла нет.

Вряд ли найдется много тех, кто будет задавать настойчивые вопросы по этому поводу и рассуждать о правах человека. Спорить с властью, не имея хоть какой-то слаженной оппозиции, в любых системах может выйти себе дороже

Ну то есть в качестве адвоката Лорда Вы предлагаете попросту слиться. Понятно. Я говорю о тех возможностях, которые реально существуют в процессе - и не рассматриваю их как заведомо неосуществимые. Вопрос о приемлемости доказательств - это вопрос юридической оценки. А влияния достаточно у обеих сторон, в том числе у обвиняемого - Вы сами на него и ссылаетесь. Если судить Лорда по справедливости, исключив такой фактор, как страх свидетелей перед будущей расправой, Вы сами понимаете, что у него нет шансов, даже если исключить те показания Гарри, о которых я говорила.

Куда там размножившихся дементоров-то дели после победы светлых?.

Не знаю. Надеюсь, на необитаемый остров, где они благополучно перемёрли с голоду. Их мне почему-то не жалко.

А по поводу того, что произошло тогда в Годриковой впадине, вы тем более доказать ничего не сможете, потому что произошло там что-то очень непонятное, беспрецедентное и даже никогда не слыханное при обычных Авадах. Даже дом взорвался. Может, орденцы устроили ловушку для противника, да сами погибли при этом столкновении. Впрочем, сто раз уже обсуждалось, и впрямь.

В воспоминаниях Гарри есть эпизод, когда Лорд направляет на Лили палочку, дальше зелёная вспышка - и она падает. Безоружная женщина закрывала собой ребёнка, а Лорд её убил. Всё. А потом пытался убить Гарри - у того остался след от Авады.

Наверняка в целом мире не один такой маг, как Дамблдор. Есть же Международная конфедерация магов, членом которой он был. Пригласить специалиста из-за границы - делов-то.

В каноне легилименты: Дамблдор, Волан-де-Морт, Снегг. Всё

Это в магической Британии "всё". Нигде не сказано, что легилименты есть только в магической Британии. Если в одной стране их трое, то почему в других странах не может быть столько же? Как минимум ещё десяток в мире наверняка есть, это логично. Вот и пригласить из этого десятка хотя бы троих.

Глупости. Если Снейп будет сотрудничать с судом ради того, чтобы Лорда осудили, он будет рассматриваться в первую очередь как тот, кто помогает обвинению. Заодно это послужит обстоятельством, свидетельствующим в его пользу. Вы что, даже этого не знаете?

Да, мне действительно не понять, как А. может выступать экспертом по делу В. и как его экспертные заключения могут приниматься судом как доказательство, если всем известно, что А. всецело заинтересован обвинить и "утопить" В. по личным причинам. (а также ради собственного оправдания). У меня, похоже, представления об объективном разбирательстве несколько отличаются от ваших.

Экспертом - не может. А свидетелем - ещё как может. И зачем нужна экспертиза по делу Лорда? Что там подвергать экспертизе, объясните, пожалуйста? Чьи воспоминания? Гарри? Вот Снейп как свидетель тут очень пригодится, да - он во время занятий окклюменцией с Гарри обнаружил их ментальную связь с Лордом и может подтвердить, что Гарри действительно видел иногда глазами Волдеморта за счёт этой связи. Но он же подтвердит, что некоторые вещи, увиденные Гарри, были результатом совершённой Волдемортом подделки. И, соответственно, и про те убийства ради Палочки, которые видел только Гарри благодаря ментальной связи, нельзя точно сказать, действительно ли они имели место или сфальсифицированы Лордом (зачем - другой вопрос). То есть на показания Снейпа могли бы ссылаться об стороны. Ну и, конечно, Снейп подтвердил бы, что Гари не владеет окклюменцией и не способен сфальсифицировать воспоминания. Плюс Снейп - свидетель убийства Чарити, потерпевший по делу о покушении на его собственное убийство и, возможно, свидетель ряда убийств, совершённых Лордом в первую войну ("скольких людей, мужчин и женщин, убили на Ваших глазах?").

Подделать может тот, кто будет забирать воспоминания у Гарри ))

Это можно сделать прямо в суде, на глазах у присяжных - не проблема. В этом случае их подделать невозможно.

Но это было скорее о деле Снегга, вы ж там уверяли, что якобы можно провести экспертизу подлинности его воспоминаний.

Конечно, можно.

Если бы в магомире могли вытаскивать из голов подозреваемых и свидетелей воспоминания, проверять их на подлинность и еще принимать все это как доказательство в судах, то все известные нам процессы выглядели бы иначе

Снейп свои воспоминания отдал добровольно, ничего не нужно "вытаскивать".

И невинно посаженных вообще бы не было, кроме тех, кого намеренно почему-то хотели посадить.

Все невинно посаженные в каноне - это те, чью вину сочли очевидной и не стали дальше разбираться, т.е. расследовали дело небрежно. Таких невинно посаженных и в нашем мире пруд пруди. Вы что, считаете, что невиновные попадают в тюрьму, потому что невозможно установить, виновны они или нет? Какая наивность! Попадают, потому что никто не хочет разбираться, действительно ли они виновны - ничего не проверяют, хватаются за очевидную версию. (Да-да, я догадываюсь, что сейчас последует очередная порция реплик об ужасном мире - как будто это мир заставляет конкретных следователей так поступать) Дело Груздева в "Месте встречи ..." помните? Его виновность казалась очевидной - мотив, пистолет, отсутствие алиби - пока Шарапов не стал разбираться. Обязательной проверки воспоминаний обвиняемых в каноне нет. Но причём тут Снейп, которые сам предъявил оправдывающие его воспоминания?

В книге известно по этому поводу лишь то, что Дамблдор ни шиша не смог добиться оправдания Морфина на основании каких-то воспоминаний, которые сам из его головы и вытащил.

Морфин не помнил, что у него есть эти воспоминания, Том заблокировал их - то есть сделал то же, что потом сделал Крауч с Бертой Джоркинс. Дамблдор работал с памятью Морфина - и вытащил эти воспоминания.

Пока Министерство думало над этой нелегкой задачей, Морфин умер. И кстати, я что-то не припомню из книги ни слова о хотя бы посмертной реабилитации.

Посмертной реабилитации кто-то должен целенаправленно добиваться. Ради живого Морфина Дамблдор добивался пересмотра его дела. А тратить усилия на его посмертную реабилитацию, видимо, не счёл нужным.

Потому что сторона ПС - террористы, а другая сторона пыталась пресечь их преступления.

Ну, ясное дело ))) А если бы победила другая сторона, то роли поменялись бы ровно наоборот ))) С той разницей, что Лорд и не пытался никого судить. Просто предложил всем закрыть счеты и вместе строить новый мир.

Врал Ваш Лорд. Взгляните на мир, где он победил, в пьесе. Ах, внезапно это не канон, да? В части Дельфи - канон, потому что она Вам нравится, а в части мира, в котором победил Лорд - нет? Вы всегда из любого произведения берёте только то, что Вас устраивает, как изюм из булки? Ну-с, а я считаю картинку весьма достоверной. Все враги Лорда, кроме трёх человек, уничтожены после его победы - и эти живы только потому, что один из них неразоблачённый агент, прячущий остальных. Концлагеря для магглорождённых. Пытки магглорождённых прямо в школе - эдакая забава для детишек. Ничего странного - ставленники Лорда, Кэрроу, тоже учили детей отрабатывать пытки на провинившихся, так что всё логично и последовательно. Вот как было бы при Лорде - без всяких судов с адвокатами. Да и магглорожденных в седьмой книге лишали палочек без всяких адвокатов, ага - и доказательства, что это их собственные палочки, даже не рассматривали. В этом и разница между Лордом и его противниками в случае победы - а не в том, о чём Вы пишете. И после первой войны сколько ПС сумели оправдаться, сославшись на Империо - значит, кто-то разбирал доказательства их невиновности, и принял их, хотя они наверняка были фальшивыми. Лорд бы своих врагов просто уничтожал, не давая им ни малейшего шанса.

Кстати, в седьмой книге указания этих "террористов" выполняло все Министерство.

И что? Есть такая штука, как незаконный захват власти. Это и произошло в седьмой книге. Скримджера убили, Пий был под Империо.

Вы всерьез хотите обвинить всю министерскую верхушку как пособников террора, и надеетесь, что они не смогут ничего возразить на такие обвинения? Ну-ну.

А в чём проблема? Амбридж посадили как пособницу террористов. А тех, кто был заимерен или действительно выполнял приказ, который не мог не выполнить - их оправдают.

Сторона ОФ ни одного мирного жителя не тронула - а скольких тронули Лорд и ПС?

Поскольку сам ОФ вы относите к "мирным жителям"

Чарити не член ОФ. Множество других людей, убитых Лордом, не члены ОФ. Олливандер, которого Лорд пытал и держал в плену, не член ОФ. И члены ОФ убивали членов ПС только в бою - других прецедентов нет. Такие убийства я Лорду и не инкриминировала. А вот убийства безоружных врагов при вторжении к ним в дом - это другое дело. Этого члены ОФ НИКОГДА не делали. И не надо ссылаться на войну - к гражданским конфликтам не применяется юридический статус войны. А вот силы правопорядка имеют законное право вторгаться помещения, где находятся подозреваемые в преступлениях - так что на авроров тоже можете не ссылаться.

Ну, значит, специально для Лорда создадут отделение для психически больных. И нет, верю - если будут предприняты необходимые меры. А вот какие - это думать надо.

Вот и подумайте )
Попробуйте придумать, исходя из основ мира Роулинг. Где ничего не указано о возможности блокировать магию посторонними усилиями. (но даже при этом варианте усилия далеко не каждого подходят и не полностью работают).

Давайте начнём с того, что Лорд тоже не всемогущий. Исходя из основ мира Роулинг, он не мог бы ни разрушить стены Азкабана (к тому же без палочки), ни аппарировать оттуда. Его Империо мог сопротивляться Гарри в 14 лет. Он не смог вскрыть окклюментные щиты Снейпа за . Значит, всё просто: стены и запоры, как в Азкабане, плюс люди, умеющие сопротивляться Империо и являющиеся хорошими окклюментами - желательно, и легилиментами тоже. Сложно, но ничего нереального тут нет.

[Krystal]

Да? А суды, где свидетели молчат из страха перед обвиняемым - объективные и идеальные?

При чем тут страх перед обвиняемым. Страх перед тем, что самих посадят. Может, и к дементорам. Куда-то же их дели. Насколько я понимаю, они в принципе неуничтожимы.

И, кстати, мы забыли про Приори Инкантатем.

Показывает одно только последнее заклинание, без исключительных случаев а-ля связь сердцевин волшебных палочек. А куда делась волшебная палочка Лорда, купленная годы назад у Олливандера, вообще неизвестно. Ближе к финалу ее у Лорда не было, только Старшая.
Кстати, Гаррины воспоминания о Годриковой впадине также могли быть кем-то подделаны. Вообще для оправдания Лорда чудненько шел бы "дамбигад классический" и прочий злой ОФ.
В общем, как я уже говорила, многое уже разбиралось. Могли давно почитать на Хогвартснете, если бы интересовались, пока форум Хогвартснета еще был жив.

Ну то есть в качестве адвоката Лорда Вы предлагаете попросту слиться. Понятно.

Что за бред вы пишете? Я говорю об общественном мнении, которому было бы чихать на то, объективно судят Лорда после победы светлых или необъективно, - желающих ссориться ради него с новой властью там не нашлось бы, а объективный суд в магомире - это всегда было нечто из разряда фантастики.

Это в магической Британии "всё". Нигде не сказано, что легилименты есть только в магической Британии. Если в одной стране их трое, то почему в других странах не может быть столько же?

Потому что эти трое - совершенно исключительные волшебники.
Почему на континенте в свое время не нашлось своего мракоборца, способного победить Гриндельвальда, а всё Дамблдора в Британии дергали?

Снейп свои воспоминания отдал добровольно, ничего не нужно "вытаскивать".

Во-первых, он их отдал только Гарри, и похоже, больше, чем хотел. А не для онлайн-трансляций.
Во-вторых, какая разница добровольно или нет, если речь идет именно о неиспользовании никаких воспоминаний во время судебных процессов вообще и в принципе. Сочиняете вы много, вот что ))

Врал Ваш Лорд.

Не пишите глупости. У него в финальной битве бессмертие на грани, а он с волшебной кровью цацкается даже в такой момент. И с Хогвартсом тоже. Делать ему больше нечего, как врать.

Взгляните на мир, где он победил, в пьесе. Ах, внезапно это не канон, да? В части Дельфи - канон, потому что она Вам нравится, а в части мира, в котором победил Лорд - нет?

В седьмой книге все было совершенно иначе. В частности, при известном из седьмой книги даже сам факт наличия маглорожденных в Хогвартсе выглядит чушью. Пьеса не воспринимается как канон наравне с семикнижием, она непонятно как воспринимается, я даже сама не могу это толком определить. А Делфи просто классная. И достойна сюжета гораздо лучше, чем пьеса.
А где Волан-де-Морт в АУ-2 в пьесе, вообще неизвестно. Там его не видать. Может, вообще отдыхает на каких-нибудь островах подальше от новых вдохновений Роулинг, вместе с Нагайной-из-"ФТ" ))

Давайте начнём с того, что Лорд тоже не всемогущий.

А Дамблдор утверждал, что мог бы сбежать из Азкабана. Так что не "всё просто".

[marali]

Врал Ваш Лорд.

Ну "врал" - сильно сказано. Не уточнял, на что именно "новый мир" и его строительство будут похожи, дабы желающие ему поверить обманулись сами. Он в эти игры весь год играл, местами вполне успешно.
А "строить" чего-то там, как показала наша история, и в лагере можно. Многие заключенные так строили что-то вполне буквально, и вся страна "строила новый мир", сиречь коммунизм. Вместе - по крайней мере, так считалось, писалось и говорилось. И что в этой строящей коммунизм стране творилось...
А Волдеморт, в отличие от идеологов коммунизма, "новый мир" не описал вообще никак, так что его даже и попрекнуть в прямой лжи не удастся - даже если АУ-2 или какой-нибудь еще тоталитарный режим с концлагерями в виду и имелся.

[Читатель]

Может, и к дементорам. Куда-то же их дели. Насколько я понимаю, они в принципе неуничтожимы.

Когда в 1998 году Кингсли Бруствер стал министром магии после второй магической войны, одной из его реформ стало удаление дементоров из Азкабана, куда они вернулись после поражения Волан-де-Морта в Битве за Хогвартс. В дальнейшем дементоры больше не использовались Министерством, предположительно из-за их ненадёжности и бесчеловечности. Дальнейшая их судьба неизвестна, но можно предположить, что Управление мракоборцев заключило всех дементоров в некоем безлюдном месте, где эти существа уже никому не могли нанести вреда[8]

нет дементоров уже нет.. Если ОПЯТЬ не поменяют допы..

[Almi2017]

Да? А суды, где свидетели молчат из страха перед обвиняемым - объективные и идеальные?

При чем тут страх перед обвиняемым. Страх перед тем, что самих посадят.

Вспомните, что Каркаров, который дал показания на других ПС, 14 лет спустя директор Дурмштранга - и явно уже далеко не первый год, тогда как другие ПС ещё сидят в Азкабане. Сотрудничество с правосудием, в том числе заключающееся в даче показаний, позволяющих изобличить других виновных - это возможность смягчить собственное наказание. А посадят их всех и так - они члены террористической организации, а на некоторых ещё висят конкретные убийства и пытки. Некоторые бежали из Азкабана - на них висят ещё и прежние преступления, уже доказанные.

Может, и к дементорам.

Автор однозначно сказала, что дементоров в Азкабане нет - а ей виднее, это, на минуточку, её книга.

И, кстати, мы забыли про Приори Инкантатем.

Показывает одно только последнее заклинание, без исключительных случаев а-ля связь сердцевин волшебных палочек. А куда делась волшебная палочка Лорда, купленная годы назад у Олливандера, вообще неизвестно. Ближе к финалу ее у Лорда не было, только Старшая

Я не думаю, что Лорд вообще избавился от своей прежней палочки. Нашли бы. Ну и создали "исключительный случай" искусственно, ради такого дела.

Кстати, Гаррины воспоминания о Годриковой впадине также могли быть кем-то подделаны

А, ну коль скоро имеются сомнения относительно их достоверности - вот их мы и поручим исследовать Снейпу, невиновность которого уже установлена судом. В результате можно не сомневаться )) Шучу, конечно - Снейп не может быть экспертом применительно к этим воспоминаниям, учитывая их содержание. Он любит Лили - следовательно, не может быть беспристрастен при исследовании вопроса о подлинности воспоминаний, уличающих её убийцу. Ну, в таком случае, попросят немного задержаться в Англии тех экспертов, которые установили подлинность воспоминаний Снейпа. Думаю, они согласятся - это же интересно, исследовать воспоминания, которые появились у свидетеля в годовалом возрасте.

Вообще для оправдания Лорда чудненько шел бы "дамбигад классический" и прочий злой ОФ.

Понимаете, правосудие работает с фактами, а не фантазиями, домыслами и прочими подобными вещами. Утверждаешь - докажи. Воспоминания Гарри - подделка? Прекрасно - пригласи эксперта, который это подтвердит. И объяснит перед судом, почему это подделка.

В общем, как я уже говорила, многое уже разбиралось. Могли давно почитать на Хогвартснете, если бы интересовались, пока форум Хогвартснета еще был жив.

Среди разбиравших было мои коллеги - люди, знающие, что собой представляет процедура доказывания?

Ну то есть в качестве адвоката Лорда Вы предлагаете попросту слиться. Понятно.

Что за бред вы пишете? Я говорю об общественном мнении, которому было бы чихать на то, объективно судят Лорда после победы светлых или необъективно, - желающих ссориться ради него с новой властью там не нашлось бы, а объективный суд в магомире - это всегда было нечто из разряда фантастики.

Пожирателей Смерти после первой войны судили не то что объективно, но с явными послаблениями - поэтому их оправдали. Нет никаких оснвоаний считать, что после второй войны суды были бы необъективны. Но если смотреть на деяния Лорда совершенно объективно, не ища юридических зацепок, чтобы его отмазать хоть частично, не пытаясь исключить из дела хоть часть доказательств и вместе с ними часть пунктов обвинения, то у Лорда нет шансов. Объективно он себе на пару сотен пожизненных заключений наработал - если использовать способ сложения наказаний, как в США.

Почему на континенте в свое время не нашлось своего мракоборца, способного победить Гриндельвальда, а всё Дамблдора в Британии дергали?

Потому что это боевая магия, тут знаний недостаточно, нужна магическая сила как таковая. А для экспертизы воспоминаний - только знания в сфере окклюменции и навыки работы с воспоминаниями.

Снейп свои воспоминания отдал добровольно, ничего не нужно "вытаскивать".

Во-первых, он их отдал только Гарри, и похоже, больше, чем хотел

Нет, ничуть не похоже. Отдал именно то, что хотел.

А не для онлайн-трансляций

Это Вы намекаете на то, что Снейп не стал бы использовать свои воспоминания для того, чтобы его полностью оправдали? Полнейшая чушь. Для него было важно остаться в памяти потомков оправданным даже после смерти - а уж при жизни тем более.

Во-вторых, какая разница добровольно или нет, если речь идет именно о неиспользовании никаких воспоминаний во время судебных процессов вообще и в принципе. Сочиняете вы много, вот что ))

Чего? Это где сказано, что их вообще не используют? Где хоть слово о запрете на такое использование? Воспоминания в магомире - это нормальное вещественное доказательство, их можно вынуть из головы в материальной форме и просмотреть. Вообще всё на свете, что содержит информацию об обстоятельствах дела, может являться доказательством - в том числе, безусловно, и воспоминания тоже. Вы, по ходу, никак не можете понять основные принципы доказывания. Если ни в одном процессе, который нам показывали, не использовалось это доказательство - значит, в этом просто не было нужды. Тем не менее, Дамблдору удалось возбудить процесс пересмотра дела Морфина именно на основании добытых воспоминаний - пересмотр не состоялся лишь потому, что Морфин умер.

Не пишите глупости. У него в финальной битве бессмертие на грани, а он с волшебной кровью цацкается даже в такой момент. И с Хогвартсом тоже. Делать ему больше нечего, как врать.

Какое бессмертие? Сначала он шантажирует Гарри смертью его товарищей, прекрасно зная, что мальчик не выдержит и придёт к нему. Потом он считает, что уже убил Гарри. Вот в этих обстоятельствах, когда у него все козыри на руках, он может поиграть в того, кто бережёт волшебную кровь - и предложить всем сдаться. Чего он вообще полез на Хогвартс, коли беспокоился о волшебной крови? Что ж он поджёг Шляпу на голове чистокровного волшебника, который решительно отказался переходить на его сторону? Все его слова - ложь и лицемерие. Он всегда был лжецом - "хитрым", как Вы одобрительно это называете. Вот только хватало его ненадолго - как только он слышал "нет", сразу переходил к насилию.

Взгляните на мир, где он победил, в пьесе. Ах, внезапно это не канон, да? В части Дельфи - канон, потому что она Вам нравится, а в части мира, в котором победил Лорд - нет?

В седьмой книге все было совершенно иначе.

Ничего подобного - и там были незаконные преследования магглорождённых. Форма другая, суть - та же.

В частности, при известном из седьмой книги даже сам факт наличия магглорожденных в Хогвартсе выглядит чушью.

В седьмой книге, на минуточку, директором в Хогвартсе Снейп - и решение о том, чтобы магглорождённые не приезжали в том году в Хогвартс, скорее всего, протолкнул именно он, понимая, что этих студентов ждёт расправа. А в пьесе директор Амбридж - так у неё там и дементоры вокруг школы летают, и магглорождённых в подвалах пытают. Кстати, а кто сказал, что они там учатся? Может быть, их туда из концлагеря специально привозят, чтобы детки на них темномагические заклятия отрабатывали?

Может, вообще отдыхает на каких-нибудь островах подальше от новых вдохновений Роулинг, вместе с Нагайной-из-"ФТ" ))

Ему следовало туда отправиться ДО того, как он поубивал множество людей. А вот после этого, извините, пусть отдыхает под лавкой на Кинг-Кроссе. В урезанном виде. Вы же за возмездие агрессорам? Ну вот Вам возмездие.

Давайте начнём с того, что Лорд тоже не всемогущий.

А Дамблдор утверждал, что мог бы сбежать из Азкабана. Так что не "всё просто".

Тем не менее, Ддамблдор предпочёл туда не попадать.

[Almi2017]

Врал Ваш Лорд.

Ну "врал" - сильно сказано. Не уточнял, на что именно "новый мир" и его строительство будут похожи, дабы желающие ему поверить обманулись сами. Он в эти игры весь год играл, местами вполне успешно.
А "строить" чего-то там, как показала наша история, и в лагере можно. Многие заключенные так строили что-то вполне буквально, и вся страна "строила новый мир", сиречь коммунизм. Вместе - по крайней мере, так считалось, писалось и говорилось. И что в этой строящей коммунизм стране творилось...
А Волдеморт, в отличие от идеологов коммунизма, "новый мир" не описал вообще никак, так что его даже и попрекнуть в прямой лжи не удастся - даже если АУ-2 или какой-нибудь еще тоталитарный режим с концлагерями в виду и имелся.

Да, верно - не уточнял. Но, собственно, за тот год уже стало более-менее понятно, на что будет похож этот новый мир.

[JanJansen]

Я, кстати, придумал для Лорда способ полностью избежать уголовной ответственности)))
Нужно стереть самому себе воспоминания. Как Локонс.
Может сработать.
Локонса же никто не судил за его преступления.

[Шеридан]

Я, кстати, придумал для Лорда способ полностью избежать уголовной ответственности)))
Нужно стереть самому себе воспоминания. Как Локонс.
Может сработать.
Локонса же никто не судил за его преступления.

А какие он совершил преступления? Стер память тем, кто на самом деле победил вампира, оборотня и еще кого-то и написал в книжках, что эти подвиги совершил он? Ну так, может, в магмире за это и не судят.

[Afterlife]

Вот уж действительно "двойные стандарты". Снейпа бы низачто-низачто не оправдали бы, хоть вступись за него все магомирье. А преступления Волдеморта почему-то ещё доказывать надо, хотя там свидетелей - целый вагон и маленькая тележка)

[Kuzja 71]

Вот уж действительно "двойные стандарты". Снейпа бы низачто-низачто не оправдали бы, хоть вступись за него все магомирье. А преступления Волдеморта почему-то ещё доказывать надо, хотя там свидетелей - целый вагон и маленькая тележка)

ППКС!

[Читатель]

Я, кстати, придумал для Лорда способ полностью избежать уголовной ответственности)))
Нужно стереть самому себе воспоминания. Как Локонс.
Может сработать.
Локонса же никто не судил за его преступления.

Дельфи (несчастная): Тогда убей меня.
Гарри размышляет некоторое время.
Гарри: Я этого не сделаю.
Альбус: Что? Отец? Она опасна.
Гарри: Нет, Альбус…
Альбус: Но она — убийца… я видел, как она убила…
Гарри поворачивается и смотрит сначала на Альбуса, а потом на Джинни.
Гарри: Да, Альбус, она — убийца, но мы — нет.
Гермиона: Мы должны быть лучше, чем они.
Рон: Да, это досадно, но это то, чему научились.
Дельфи: Сотрите мне память. Сотрите. Сделайте так, чтобы я забыла, кто я такая.
Рон: Нет. Мы вернем тебя в наше время.
Гермиона: И ты отправишься в Азкабан. Как и твоя мать.
Драко: Где ты сгниешь

Этого не сделали даже для Дельфи...

[Kuzja 71]

Врал Ваш Лорд.

Ну "врал" - сильно сказано. Не уточнял, на что именно "новый мир" и его строительство будут похожи, дабы желающие ему поверить обманулись сами. Он в эти игры весь год играл, местами вполне успешно

Врал, врал. Но походя. Деталями не заморачивался.
И действовал в полном соответствии с кредо Кота Базилио из советского фильма:
На дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь...
На хвастуна не нужен нож -
Ему немного подпоёшь...
На жадину не нужен нож -
Ему покажешь медный грош -
И делай с ним, что хошь!
А вся идеология-шмидиология... Чхать на неё Лорду было.

[Krystal]

Вы считаете, что без "справедливого, беспристрастного и объективного суда" Волдеморта накажут сильнее, чем он этого заслуживает?

Его просто убьют, как и сделали (или как минимум очень попытались сделать) в каноне. А все разговоры про объективный-идеальный суд - это чисто гипотетически-теоретически, если бы его вообще схватили живым. И если бы кому-то понадобилось заморочиться таким судом, неслыханным для магомира. Вот и говорится, что тогда можно было бы доказать, что нельзя. На самом деле, совершенно непонятно, как с учетом возможностей магии в мире Роулинг, вообще можно что-то про кого-то "объективно доказывать". И даже без использования всех нюансов магии (а-ля Оборотные зелья, Империусы, манипуляции с памятью и т.п.). Вон в деле Сириуса куча свидетелей была. Говорили лишь о том, что видели своими глазами. И то все было истолковано неправильно.

Если речь идёт о поимке преступника, то (при имеющемся разрешении от определенных инстанций) совершенно нормально вломиться в его дом и арестовать. Если речь идёт о мирном человеке и фальсификации подобного разрешения, то это не приемлемо. Видите, как одно и тоже действие отличается при включение некоторых подробностей.

Если так рассуждать, то можно дойти до того, что Крауч-старший. И вообще до предпосылки: власть всегда права, просто потому что она власть, а противники власти - неправы и преступники.
Орденцев также пытались арестовать еще в пятой книге. Заметьте, что во Вторую войну их сильно не любит любая власть ))
Ну и вот представители официальной власти, кроме заимперенного Пия, были с Пожирателями, а не Орденом, в седьмой книге. А вот власть в результате незаконно захватил как раз Орден. (у них нет никаких легальных полномочий. Кингсли, который почему-то начал распоряжаться всем в стране буквально сразу после финальной битвы, по своей легальной должности почти что никто - лишь беглый рядовой мракоборец). Поэтому если ссылаться строго на закон, Орден скорее можно признать незаконным вооруженным формированием ))

[Kuzja 71]

Вы считаете, что без "справедливого, беспристрастного и объективного суда" Волдеморта накажут сильнее, чем он этого заслуживает?

Его просто убьют, как и сделали (или как минимум очень попытались сделать) в каноне. А все разговоры про объективный-идеальный суд - это чисто гипотетически-теоретически, если бы его вообще схватили живым. И если бы кому-то понадобилось заморочиться таким судом, неслыханным для магомира.

А Вы как считаете, чего ВдМ заслуживает - "талоны на усиленное питание"(см. Жеглов, Глеб)?
За неслыханные преступления суд заморочится ещё как!
А его б живьём схватили, он смерти-то боится! Сам бы не убился, да.

[Krystal]

А Вы как считаете, чего ВдМ заслуживает - "талоны на усиленное питание"(см. Жеглов, Глеб)?

Почему мне постоянно задают этот вопрос, если я выступаю как "адвокат" Волан-де-Морта, а не "судья"?

За неслыханные преступления суд заморочится ещё как!

Почему вы решили, что кто-то вообще собирался судить его? В каноне собирались только убить. Это читатели теории строят "если бы, то как бы".

А его б живьём схватили,

В каноне не схватили.

он смерти-то боится! Сам бы не убился, да.

Он не боится Смерти (по крайней мере, меньше, чем многие-многие другие), он ее ненавидит, как злейшего врага.

"Не уходи смиренно в сумрак вечной тьмы,
Пылает гнев на то, как гаснет смертный мир".
(Дилан Томас).
Лорд мог бы некоторые строчки из этого стихотворения вообще сделать своим девизом, наряду с "Последний же враг истребится - смерть".

[Читатель]

Кстати про суд... И свидетелей. Обороотка. Как понять кто. Настоящий или нет?

[Jaina]

Я, кстати, придумал для Лорда способ полностью избежать уголовной ответственности)))
Нужно стереть самому себе воспоминания. Как Локонс.
Может сработать.
Локонса же никто не судил за его преступления.

Дельфи (несчастная): Тогда убей меня.
Гарри размышляет некоторое время.
Гарри: Я этого не сделаю.
Альбус: Что? Отец? Она опасна.
Гарри: Нет, Альбус…
Альбус: Но она — убийца… я видел, как она убила…
Гарри поворачивается и смотрит сначала на Альбуса, а потом на Джинни.
Гарри: Да, Альбус, она — убийца, но мы — нет.
Гермиона: Мы должны быть лучше, чем они.
Рон: Да, это досадно, но это то, чему научились.
Дельфи: Сотрите мне память. Сотрите. Сделайте так, чтобы я забыла, кто я такая.
Рон: Нет. Мы вернем тебя в наше время.
Гермиона: И ты отправишься в Азкабан. Как и твоя мать.
Драко: Где ты сгниешь

Этого не сделали даже для Дельфи...

А Дельфи пыталась сама себе память стиреть?

[Jaina]

Вы считаете, что без "справедливого, беспристрастного и объективного суда" Волдеморта накажут сильнее, чем он этого заслуживает?

Его просто убьют, как и сделали (или как минимум очень попытались сделать) в каноне.

Я что-то не пойму, вы считаете, что он не заслужил смерти? А что он тогда заслужил? Вот что по-вашему должно ему причитаться в рамках справедливого, беспристрастного и объективного суда?

На самом деле, совершенно непонятно, как с учетом возможностей магии в мире Роулинг, вообще можно что-то про кого-то "объективно доказывать".

И тем не менее как-то доказывают. К примеру, в случае Гарри удалось доказать.

Если речь идёт о поимке преступника, то (при имеющемся разрешении от определенных инстанций) совершенно нормально вломиться в его дом и арестовать. Если речь идёт о мирном человеке и фальсификации подобного разрешения, то это не приемлемо. Видите, как одно и тоже действие отличается при включение некоторых подробностей.

Если так рассуждать, то можно дойти до того, что Крауч-старший. И вообще до предпосылки: власть всегда права, просто потому что она власть, а противники власти - неправы и преступники.

Нет, до этого не должно доходить. Эдак в любом деле можно в крайность впасть, но это не означает, что это дело делать не надо.

Кингсли, который почему-то начал распоряжаться всем в стране буквально сразу после финальной битвы, по своей легальной должности почти что никто - лишь беглый рядовой мракоборец

Его назначили, а не он взял и начал распоряжаться

"...что невинно осужденных сию минуту отпустили из Азкабана и что Кингсли Бруствер назначен временно исполняющим обязанности министра магии…"

[Jaina]

Кстати про суд... И свидетелей. Обороотка. Как понять кто. Настоящий или нет?

К примеру могут быть свидетели, которые видели этого же человека в другом месте

[Almi2017]

Я, кстати, придумал для Лорда способ полностью избежать уголовной ответственности)))
Нужно стереть самому себе воспоминания. Как Локонс.
Может сработать.
Локонса же никто не судил за его преступления.

Потому что полное стирание воспоминаний приводит к полной недееспособности и невменяемости.

[Almi2017]

А Вы как считаете, чего ВдМ заслуживает - "талоны на усиленное питание"(см. Жеглов, Глеб)?

Почему мне постоянно задают этот вопрос, если я выступаю как "адвокат" Волан-де-Морта, а не "судья"?

Потому что невозможно быть нормальным адвокатом, не пытаясь поставить себя на место судей и обвинителей. Вот на что стоит использовать присущее человеку воображение - на то, чтобы понять, как мыслят другие, а не на придумывание всякой ереси.