Двойные стандарты

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 27 апр 2018 14:31

Kuzja 71 писал(а):
27 апр 2018 12:12
Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя.
Не знаю даже, что сказать на такой оксюморон. Как это добровольная жертва другому лицу = некий выигрыш для себя? Это тогда не жертва, а взаимовыгодный обмен, в лучшем случае.

Читатель
Староста
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 27 апр 2018 14:54

Krystal писал(а):
27 апр 2018 14:24
Jaina писал(а):
27 апр 2018 11:04
«Потому что, – сказал он себе, – все те, кто болтает о ней гадости, ее враги, и, возможно, половина этой болтовни – вранье».
Между прочим, очень здравое рассуждение, тем более для ребенка. А разве это не логичный подход?
кстати я видел много таких книг. где кто то притворялся хорошим. Говорил что некто очень злой. И вообще. а оказывается наоборот. Ну или как у Андерсона в Коридорах времени...

Читатель
Староста
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 27 апр 2018 14:56

Krystal писал(а):
27 апр 2018 14:31
Kuzja 71 писал(а):
27 апр 2018 12:12
Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя.
Не знаю даже, что сказать на такой оксюморон. Как это добровольная жертва другому лицу = некий выигрыш для себя? Это тогда не жертва, а взаимовыгодный обмен, в лучшем случае.
Ну для себя тоже можно придумать. Вот у Одина . Именно обмен. Глаз на волшебную силу

Аватара пользователя
Kuzja 71
Староста
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 22:52
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Kuzja 71 » 27 апр 2018 15:05

Krystal писал(а):
27 апр 2018 14:31
Kuzja 71 писал(а):
27 апр 2018 12:12
Питер пожертвовал руку добровольно. Но сделал это не для Лорда, а для себя.
Не знаю даже, что сказать на такой оксюморон. Как это добровольная жертва другому лицу = некий выигрыш для себя? Это тогда не жертва, а взаимовыгодный обмен, в лучшем случае.
А что Вас смущает? Добровольно и бескорыстно не синонимы. Ни о каком взаимовыгодном обмене речь тоже не идёт - станет Лорд предлагать слугам обмен! И Питер просить бы не осмелился, просто он рассчитывал на покровительство Лорда после такой услуги. Которую, кстати, сам Лорд расценил как "частично оплаченный долг".
А слова Лорда о мотивация Питера не хотите прокомментировать?

Аватара пользователя
Black dog 10
Староста
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Двойные стандарты

Сообщение Black dog 10 » 27 апр 2018 16:58

annyloveSS писал(а):
27 апр 2018 14:04
Но разве их родному дому что-то угрожало извне?
Да. Преступники.
А защита тех, кто тебя любит, по-вашим же словам, ничего не стоит. :roll:
Почему не стоит? Стоит! Вот Эдмунда те, кто его любил, защищали даже после его предательства. А потом и он - их.
Если вы любите любящих вас- то какая вам за то награда? (с)
Не вы приносили цитату? :roll:

Аватара пользователя
AlexGor
Староста
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Псевдоним: St.Brutus
Пол: мужской
Откуда: Черный флот Умбара

Re: Двойные стандарты

Сообщение AlexGor » 27 апр 2018 17:42

:lol: Благодаря добровольной ампутации правой руки Питера Петтигрю (кстати именно той, где не хватало одного отгрызенного пальца), Темный Лорд явил всему Волшебному Миру свое достижение в травматологии и ортопедии! Пожиратели, терявшие конечности в битвах и особенно в Великой Битве за Хогвартс, в случае победы, могли рассчитывать на качественные протезы, которые целители Святого Мунго и мадам Помфри делать не умеют! Никто не заметил, что Хвост оказался в итоге в выигрыше? Он получил серебряную руку - кисть со всеми пятью отлично функционирующими пальцами! :lol:

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 27 апр 2018 18:16

Читатель писал(а):
27 апр 2018 14:54
кстати я видел много таких книг. где кто то притворялся хорошим. Говорил что некто очень злой. И вообще. а оказывается наоборот.
Это точно, бывает. В книгах, в фильмах, в аниме. Вот например, один из фильмов по стране Оз. Две эффектные красотки напели фокуснику-"попаданцу" о Злой Колдунье, и он даже отправился ее убивать, ну и - наоборот все оказалось.
Все бывает совершенно не так или гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Кстати, из той цитаты по "Нарнии":
"к тому же он не сомневался в том, что брат и сестра примут сторону фавнов и зверей, а он сам был на стороне Колдуньи"
- а Альми вроде говорила, что там в Нарнии и "сторон" как таковых не было. Вот были же.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 27 апр 2018 18:25

annyloveSS писал(а):
27 апр 2018 12:22
Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти?
Я считаю, что он тоже мог считать, что половина того, что рассказывают про Лорда его враги - вранье. Что эта сторона отнеслась к нему "что надо, уж получше, чем все они"... Да, ему было 18 лет, а не 12 или сколько там...
Эдмунд именно уговаривал себя так считать. :roll:
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 27 апр 2018 18:27

Krystal писал(а):
27 апр 2018 14:24
Jaina писал(а):
27 апр 2018 11:04
«Потому что, – сказал он себе, – все те, кто болтает о ней гадости, ее враги, и, возможно, половина этой болтовни – вранье».
Между прочим, очень здравое рассуждение, тем более для ребенка. А разве это не логичный подход?
Вот конкретно эта фраза логична. Но в тексте сказано, что Эдмунд занимался самообманом и прекрасно это осознавал. Но ему очень хотелось сладостей :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 27 апр 2018 18:30

Kuzja 71 писал(а):
27 апр 2018 15:05
А что Вас смущает? Добровольно и бескорыстно не синонимы. Ни о каком взаимовыгодном обмене речь тоже не идёт - станет Лорд предлагать слугам обмен!
Просто слуга добровольно отдал руку для возрождения господина, как гласит условие ритуала. Если бы Питер не хотел возрождать Лорда, то придумал бы что другое, тем более что "грозил" ему разве что беглый Сириус, у которого на хвосте вечно висела стая дементоров, маги и маглы. О реакции Лорда на все это Питер точно знать не мог. Мало ли чего. Лорд за годы, проведенные в Албании в развоплощенном виде, вообще мог измениться очень сильно. Ну и безопасности рядом с Лордом не видать, он же явно не будет в сторонке отсиживаться, когда возродится.
А слова Лорда о мотивация Питера не хотите прокомментировать?
Лорд, как и подавляющее большинство других с обеих сторон (а также многие читатели), просто судил Питера "по одежке" и со своей колокольни, и не трудился вдумываться в запутанные мотивации человека такого склада, как Питер, потому что люди такого склада примерно так же "близки и понятны" Лорду, как влюбленные или самоубийцы. Для него было понятней объяснять все какими-то расчетами и поисками выгоды, хотя если посмотреть на факты, совершенно не видно, чтобы Питер получал какие-то выгоды, чтобы упорно липнуть к Темному Лорду и Темной стороне, и не видно даже, чтобы пытался добиться чего-то такого. Тем не менее, несмотря на свои обидные высказывания, Лорд достаточно понял, что мотивация Питера соответствует требованию ритуала о добровольности (а не вынужденности) жертвы, - это видно из самого факта, что Лорд счел возможным применить жертву Питера в ритуале возрождения. Этот факт говорит о многом весомей, чем все насмешки.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 27 апр 2018 18:30

Krystal писал(а):
27 апр 2018 14:27
Jaina писал(а):
27 апр 2018 11:37
Вы считаете, что Снейп занимался самообманом и прекрасно знал, что за Волдемортом лучше не идти? :eek:
Джайна, а вас удивляет, если Снегг мог чего-то не знать или в какие-то басни не верить (причем правильно - не всему, что болтают о Темном Лорде, верить надо), если по другой теме сами упорно считаете, что вступая в ряды гос.алхимиков, тот же Эдвард ничего особо не знал и ни к чему такому готов не был (хотя один только Ишвар уже о многом говорит, даже если подробностей не знать).
Не об этом был мой вопрос. Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?

А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 27 апр 2018 18:37

Jaina писал(а):
27 апр 2018 18:30
Не об этом был мой вопрос. Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?

А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
Вряд ли, вышеописанное гораздо больше похоже на Дамблдора (который усиленно обманывал сам себя насчет Гриндельвальда, когда дружил с ним), чем на Снегга. Я думаю, что Снегг просто не верил всем басням, что про Лорда рассказывают.

Кстати, а откуда Эдмунд мог знать, что Белая Колдунья "злая и жестокая", если ничего такого не увидел в ней при знакомстве? Все-таки поверил чужим рассказам о ней?
И в конце концов, его дома вообще не кормили этими сладостями? )) (Джинни-из-пьесы пора задуматься! :mrgreen:)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Староста
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 22:52
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Kuzja 71 » 27 апр 2018 19:11

Krystal писал(а):
27 апр 2018 18:30
Просто слуга добровольно отдал руку для возрождения господина, как гласит условие ритуала.
Повторюсь. "Добровольно" не означает автоматически "бескорыстно". Добровольно жертвовать чем-то можно и в своих интересах. Например, человек добровольно упахивается на работе в режиме 24/7, сознательно жертвует своим здоровьем, рассчитывая за такое рвение получить прибавку, повышение или ещё какие плюшки.

Almi2017
Староста
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 27 апр 2018 19:45

Krystal писал(а):
27 апр 2018 01:25
Almi2017 писал(а):
26 апр 2018 23:23
Потому что он не хочет помочь другим людям вынести справедливое решение в отношении себя

А с какой стати он обязан им в этом помогать? Оправдываться, объяснять, вертеться волчком, чтоб только им, драгоценным, что-то доказать? Это право, а не обязанность чья бы то ни было.
Да, разумеется, это право, а не обязанность. Только то, как мы пользуемся своими правами и обязанностями, нас определённым образом характеризует. Например, у человека есть законное право взыскать долг. Но если он этим правом воспользуется, когда у должника тяжело заболела жена и необходимы деньги на лечение, иначе она умрёт, как это его охарактеризует? Как человека жестокого, алчного и безжалостного. А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует человека как гордеца. Я понимаю, что для Вас это скорее комплимент, но мне бы хотелось понять - для Анни это тоже так?
Пропагандируете самоуничижения как идеал?
Доказывать свою правоту в ситуации, когда ты прав - это "самоуничижение"? Вот не знала )))
вы сами писали, что вас якобы достало оправдываться передо мной
Потому и достало, что я очень долго пыталась с Вами объясняться - даже тогда, когда мне уже весь форум дружно кричал: "Альми, да хватит оправдываться!" )))
хотя на самом деле вы наезжали или просто цинизм писали
Я никогда не "писала цинизм" - как Джайна никогда не издевается. Цинизм так же несовместим с моим мировоззрением, как издевательство - со стилем Джайны. Проблема в том, что Ваши взгляды практически на всё не совпадают с общепринятыми - поэтому Вам видится цинизм или издевательство там, где есть высказывания, противоположные Вашим крайне нестандартным взглядам.
Тут у вас желание "помогать другим людям вынести о вас справедливое решение" почему-то куда-то сразу девалось )) Или решение просто признавали уже и так справедливым?)
О нет, это было очень и очень не сразу )) Надо уточнить: если человек убедился в том, что его не желают слушать, а ищут только возможности обвинить, ему действительно не стоит оправдываться и защищать себя - он всё равно ничего не сможет доказать. Вы по отношению ко мне вели себя именно так - не отрицайте, здесь достаточно людей, которые были тому свидетелями. Но к Элинор это не имеет отношения - те же самые присяжные её оправдали, как только появились доказательства.
С какой стати другие должны судить человека, а не он сам?
А с такой стати, что он живёт среди людей и его поступки их непосредственно затрагивают. Или Вы полагаете, что совершённое кем-либо убийство общества не касается?
Может, ему еще и душу наизнанку вывернуть, чтобы каждый празднолюбопытствующий мог в ней пошарить и изречь свой бесценный вердикт?
Нет, вот это совершенно не обязательно, только по желанию. Хотя вообще желание "высказаться" в той или иной форме присуще человеку - поэтому существуют литературное творчество и психологи )))
А в "Игре Престолов" у ордена религиозных фанатиков "Воробьев" была такая миленькая традиция - заставлять "грешников" пройти голыми по улицам, прямо среди толпы.
В очередной раз порадуюсь, что бросила её смотреть на третьем, кажется, сезоне.
Но вот читаю я ваши посты и вижу суть той же идеи, только "окультуренной"
Ну конечно, каждый человек, который защищает себя в суде или в прессе, непременно должен вывалить всю подноготную о себе, как же иначе-то ... :lol: Представляю себе бедных судей, которым пришлось бы всё это слушать. Да нет, Кристал, не поверите - это совершенно не нужно. Достаточно излагать факты и свои оценки этих фактов - точно и веско.
И Снейп, если уж на то пошло, передачей воспоминаний перед смертью как раз сказал людям и прежде всего Гарри: "вот я, вот моя жизнь - отдаю её на ваш суд". Он признавал за людьми, в том числе за "сыном Джеймса, право судить себя.
Мерлин мой... Передать воспоминания с совершенно практической целью = отдать себя на суд толпы! Ни много ни мало.
Ну, мы давно уже разобрались с тем, что Ваш Снегг, передавший личные воспоминания только для того, чтобы завоевать доверие Гарри и тем самым побудить его пойти на смерть, мне неинтересен и очень неприятен. А вот Снейп, который хотел рассказать людям всю правду о себе - и не считал их "толпой" а себя "личностью", не презирал их - мне представляется вполне канонным. "Мы почитаем всех нулями - а единицами себя" (с) - это явно не про Снейпа, это скорее про другого персонажа из числа Ваших любимых. И я не Питера имею в виду, разумеется )))

Almi2017
Староста
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 27 апр 2018 19:54

Jaina писал(а):
27 апр 2018 18:30
Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?
А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
Можно, я отвечу на Ваш вопрос? Да, Снейп именно этим и занимался - намеренно обманывал самого себя. Но в глубине души он так же хорошо знал, что представляет собой Лорд, как и Эдмунд - что представляет собой Колдунья. Холм тому доказательством - он не пришёл бы туда, если бы не понимал, что Лорд по натуре безжалостный убийца. Это потому, что оба они, Снейп и Эдмунд, по сути своей нравственно здоровые люди, прекрасно умеющие различать добро и зло. И оба в какой-то момент нравственно пали, выбрав зло по весьма понятным, но по сути довольно мелким соображениям. У Снейпа, разумеется, ситуация для выбора была гораздо хуже - но он и старше Эдмунда. И оба глубоко раскаялись в своём выборе.

Almi2017
Староста
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 27 апр 2018 19:57

annyloveSS писал(а):
27 апр 2018 12:22
И совершенное им зло он готов был искупить собственной жизнью, а не чьей-то чужой.
Прошу прощения, но Эдмунд не готов был искупать вину чужой жизнью - это было решение Аслана, о котором Эдмунд понятия не имел.

Читатель
Староста
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 27 апр 2018 20:03

Krystal писал(а):
27 апр 2018 18:16
Читатель писал(а):
27 апр 2018 14:54
кстати я видел много таких книг. где кто то притворялся хорошим. Говорил что некто очень злой. И вообще. а оказывается наоборот.
Это точно, бывает. В книгах, в фильмах, в аниме. Вот например, один из фильмов по стране Оз. Две эффектные красотки напели фокуснику-"попаданцу" о Злой Колдунье, и он даже отправился ее убивать, ну и - наоборот все оказалось.
Все бывает совершенно не так или гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Кстати, из той цитаты по "Нарнии":
"к тому же он не сомневался в том, что брат и сестра примут сторону фавнов и зверей, а он сам был на стороне Колдуньи"
- а Альми вроде говорила, что там в Нарнии и "сторон" как таковых не было. Вот были же.
Кстати. Вот чернобелая мораль это понятно. и в том же Властлине колец сторона очевидна. но... Вот орки и гоблины. Абсолютное зло. и их что? Надо уничтожить. Гм...Вот так и пишут Последних кольценосцев...

Аватара пользователя
Krystal
Волшебник
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 27 апр 2018 20:28

Almi2017 писал(а):
27 апр 2018 19:45
А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует человека как гордеца.
Это ЕГО дело. И он САМ себя судит. И другим при этом соваться нечего. Я же говорю - вы не поймете.
Потому и достало, что я очень долго пыталась с Вами объясняться - даже тогда, когда мне уже весь форум дружно кричал: "Альми, да хватит оправдываться!" )))

Ваша компания - это не "весь форум", и можете даже не ссылаться на них в качестве свидетелей. Я прекрасно помню и знаю, каков каждый из вас, и что там, на Хогвартснете, говорилось и что и как делалось. Просто обращаю ваше внимание на ваш собственный двойной стандарт.
Я никогда не "писала цинизм" - как Джайна никогда не издевается. Цинизм так же несовместим с моим мировоззрением, как издевательство - со стилем Джайны. Проблема в том, что Ваши взгляды практически на всё не совпадают с общепринятыми - поэтому Вам видится цинизм или издевательство там, где есть высказывания, противоположные Вашим крайне нестандартным взглядам.
Ну да, конечно. Считать, что подножка отличается от насильственного публичного обнажения, и очень даже отличается, - это "крайне нестандартный взгляд". И еще более "нестандартным" является отрицание такой виктимологии, что застав отморозков, издевающихся над связанной жертвой, учитель должен думать, что это сама жертва на них напала и с ними подралась. Больше, чем на издевательство, такие утверждения не тянут.
И про ваш цинизм, я повторю, все прекрасно помню. Про темы жертв, самоубийц и доведения до [Слово запрещено роскомнадзором]. Можно не повторять.
Ну конечно, каждый человек, который защищает себя в суде или в прессе, непременно должен вывалить всю подноготную о себе, как же иначе-то ... :lol: Представляю себе бедных судей, которым пришлось бы всё это слушать. Да нет, Кристал, не поверите - это совершенно не нужно. Достаточно излагать факты и свои оценки этих фактов - точно и веско.
Да неужели? Только факты? Странно, что до юриста не доходит то, что очевидно даже любому читателю детективов, включая тот самый "Печальный кипарис" Агаты Кристи, - всякие расследования и судебные разбирательства вытягивают массу подробностей личных жизней, чувств и обстоятельств множества людей, в том числе даже и вовсе не причастных к преступлению. Пуаро еще говорил о том, как часто множество подозреваемых скрывает что-либо, даже вовсе не имеющее отношения к преступлению, но ведь в этом роются при следствии. Взять ту же Элинор - как будто ей приходилось отвечать на чисто формалистские вопросы, как будто ее оправдание сводилось к "фактам", словно ее спрашивали о том, не ее ли это (к примеру) отпечаток туфли на клумбе или сверяли отпечатки пальцев на уликах! Куда там. Копались в том, что она чувствовала к Родди, что она чувствовала к Мэри, что Родди чувствовал к Мэри, и т.д. и т.п. И вы пытаетесь изобразить человека обязанным выворачивать все свое личное наизнанку перед не пойми кем, абсолютно посторонними людьми. чтобы они, драгоценные, смогли "составить справедливое суждение"? Да не пошли бы они. Даже убийца этого не обязан.

Или вот невиновному надо предоставить алиби, а оно такого характера, что просто никого не касается. Ну совершенно никого, кроме него.
По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину.
Ваш Снегг,

Ваши жалкие попытки передразнивать официальный перевод, словно его использование что-то особенное доказывает, уже давно не интересны.
А вот Снейп, который хотел рассказать людям всю правду о себе

Если бы Снегг хотел рассказать людям всю правду, он бы давно это сделал, а не ждал непредвиденного (у вас же так) момента, когда змея почему-то не до конца укусит его за шею, Лорд уйдет, а рядом, как по мановению волшебной палочки, нарисуется Избранный.
Кроме того, вы заявили выше не что он хотел рассказать всю правду, а что он себя аж на суд толпе отдал. Это вообще какой-то странноватый и даже черноватый юмор.

Так ответьте по поводу "долга перед родственниками" и "предательства" на основании приведенных мною примеров из "Случайной вакансии" и "ГП"?

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 27 апр 2018 20:42

Krystal писал(а):
27 апр 2018 18:37
Jaina писал(а):
27 апр 2018 18:30
Не об этом был мой вопрос. Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?

А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
Вряд ли
Вот о том и речь :) А Анни считает, что подходит.
Кстати, а откуда Эдмунд мог знать, что Белая Колдунья "злая и жестокая", если ничего такого не увидел в ней при знакомстве? Все-таки поверил чужим рассказам о ней?
При знакомстве он такого, да, не видел по-моему. Но ему по-моему стало это очевидно после того, как выяснилось, что фавна арестовали. Причём одним из обвинений было, что он общался с людьми, а кроме Люси никто из людей с фавном не пересекался.
И в конце концов, его дома вообще не кормили этими сладостями? )) (Джинни-из-пьесы пора задуматься! :mrgreen:)
Кормили, но по-моему не такими вкусными :roll:
О, да! Джинни надо о многом задуматься :mrgreen:
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

JanJansen
Староста
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 27 апр 2018 20:44

Krystal писал(а):
27 апр 2018 20:28
Или вот невиновному надо предоставить алиби, а оно такого характера, что просто никого не касается. Ну совершенно никого, кроме него.
По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину.
Конечно анекдот. Чем признаваться в убийстве... лучше любую историю посещений сайтов продемонстрировать.
Даже интересно, что там может быть такого, чтобы человек предпочел отправится в тюрьму за убийство, но не показать это...

Almi2017
Староста
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 27 апр 2018 20:45

Krystal писал(а):
27 апр 2018 01:09
Almi2017 писал(а):
26 апр 2018 22:57
Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.
Насколько я понимаю, это право, а не обязанность, и судить за такие показания никто никого не будет. Нормально, а? Вы же сейчас фактически оправдываете, например, домашнее насилие - если жертва у вас пойдет с заявлением на родственника в полицию, то еще и "предателем" окажется.
Тот, кто совершает домашнее насилие над своим близким, и есть предатель, кто же он ещё? Это он растоптал любовь и доверие. А потерпевший - не человек, который сражается на другой стороне, а жертва. Зачем Вы принципиально разные вещи валите в одну кучу? Сириус и Регулус совершали друг по отношению к другу акты насилия? Или брат и сёстры по отношению к Эдмунду? Или Мародёры по отношению к Питеру, если уж на то пошло? Так почему Вы сравниваете несравнимые вещи? А о праве не выступать свидетелем я упомянула только по одной причине - общество признаёт, что лояльность по отношению к близким может быть выше лояльности по отношению к закону, и это нормальный случай. А уж по отношению к "сторонам" - и подавно.
как же можно папашу полиции выдать, это предательство!
Глупости. Палач жертве не близкий человек - он уже её предал.
Вот я вам выше примерчик написала. У кого-то язык повернется сказать, что Терри должна что-то своему папеньке?
И даже если не так мощно. Лорд что-то должен своему отцу, который бросил его еще до рождения? А Снегг - своим родителям, которые вообще не вспоминали о его существовании? А, ну и Меропа кругом задолжала Марволо и Морфину, превратившим ее на пару в запуганную домашнюю служанку. А Андромеда ни в коем случае не должна была бы выдавать властям сестричку Беллатрису, даже если это Беллатриса убила ее дочь Тонкс. Шедеврально.
И всё это - случаи, когда предательство совершила другая сторона. Том-старший предал сына ещё до его рождения - хотя это не давало Тому-младшему права его убивать. Снейпа родители предавали, превратив дом в бедлам с постоянными скандалами и плохо заботясь о нём - но я не могу себе представить, чтобы Снейп отдал своего отца-маггла на расправу дружкам из ПС. Про Андромеду и говорить нечего - это Белла её предала, убив Тонкс. Во всех случаях эти люди ничего не должны родственникам именно потому, что с ними уже поступили плохо, предали их. Но Сириус с Регулусом и Эдмунд с братом и сестрой - совершенно иной случай. Эдмунда никто не предавал, не совершал насилия по отношению к ему. Аналогично и Сириус с Регулусом. Так с какой стати Вы считаете эти случаи идентичными?
Вы как будто не просчитываете все следствия из ваших собственных утверждений
Я исхожу из того, что никто не будет расширительно толковать мои слова без всякой на то причины.
А если на гражданской войне часть родственников оказалась за "красных", а часть - за "белых", то что ж им делать, чтобы не стать по вашим меркам "предателями" ни единого родственника и ни единого соратника по идее - сразу застрелиться, что ли?
Нет, всего лишь не сдавать родственника в ЧК, если он белый, и в контрразведку, если он красный.
О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским.
И это пишет мне человек, который поставил на одну доску абьюзеров с их жертвами и людей, у которых вполне нормальные отношения?
Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях.
А Вы попробуйте не гадать, что именно подразумевается, а просто ответить на вопрос, должен человек что-нибудь Родине, которую не выбирает, или нет? Причём тут ситуация сложнее, чем с родителями: Родина может быть ещё тем абьюзером - точнее, не Родина, а те, кто выступает от её имени. Ну так и надо думать о том, чтобы не попасть в Россию, когда метишь в коммунизм. Россия-то сама жертва абьюзинга.
А как насчет обратных примерчиков? Нацистская Германия тоже кому-то родина. Или подобная ей милитаристская диктатура, скажем.
Нет, извините, НАЦИСТСКАЯ Германия не может быть Родиной. Германия - может и является. И тот немец, который шёл против нацизма как такового, действовал во благо своей родины. А вот обратный вариант с теми же власовцами не выходит - потому что коммунисты, конечно, были злом для России, но нацисты - злом ещё большим. При этом режиму человек действительно ничего не должен. А вот Родине - другое дело.
Если человек, военный, обращает свое оружие против "родной" армии, устраивающей геноцид народа собственной страны, вы скажете, что это предательство, а?
Тут еще надо сто раз конкретизировать, что делает государство в том числе и по отношению к собственным гражданам и по отношению к самому человеку лично. Чтобы говорить о том, кто кому что должен.
Вот со всем этим я полностью согласна. Но для меня вопрос решается разделением понятий Родина и государство. Государству, в особенности тираническому, человек не то что не должен - это оно ему должно. А Родина, твоя страна - это совсем другое.

Almi2017
Староста
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 27 апр 2018 21:14

Krystal писал(а):
27 апр 2018 20:28
Almi2017 писал(а):
27 апр 2018 19:45
А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует человека как гордеца.
Это ЕГО дело. И он САМ себя судит. И другим при этом соваться нечего. Я же говорю - вы не поймете.
К сожалению, я это понимаю гораздо лучше, чем мне хотелось бы.
Потому и достало, что я очень долго пыталась с Вами объясняться - даже тогда, когда мне уже весь форум дружно кричал: "Альми, да хватит оправдываться!" )))
Ваша компания - это не "весь форум"
Это писали в том числе и люди, не имеющие отношения к "моей компании".
Я прекрасно помню и знаю, каков каждый из вас
Взаимно - все прекрасно помнят и знают, каковы Вы )))
подножка отличается от насильственного публичного обнажения
В книге нет насильственного публичного обнажения.
застав отморозков, издевающихся над связанной жертвой, учитель должен думать, что это сама жертва на них напала и с ними подралась
По-моему, Вы исказили слова Джайны - и к тому, что Вы так поступаете, тоже все уже привыкли.
И про ваш цинизм, я повторю, все прекрасно помню. Про темы жертв, самоубийц и доведения до [Слово запрещено роскомнадзором]. Можно не повторять
В том, что я писала про жертв, самоубийц и доведение, не было абсолютно никакого цинизма, был элементарный здравый смысл.
всякие расследования и судебные разбирательства вытягивают массу подробностей личных жизней, чувств и обстоятельств множества людей, в том числе даже и вовсе не причастных к преступлению. Пуаро еще говорил о том, как часто множество подозреваемых скрывает что-либо, даже вовсе не имеющее отношения к преступлению, но ведь в этом роются при следствии. Взять ту же Элинор - как будто ей приходилось отвечать на чисто формалистские вопросы, как будто ее оправдание сводилось к "фактам", словно ее спрашивали о том, не ее ли это (к примеру) отпечаток туфли на клумбе или сверяли отпечатки пальцев на уликах! Куда там. Копались в том, что она чувствовала к Родди, что она чувствовала к Мэри, что Родди чувствовал к Мэри, и т.д. и т.п.
И что дальше? То, что она чувствовала с Родди и к Мэри, не изменилось - а оправдали её на основании фактов, указывающих на вину другого лица. О чём это говорит? О том, что кто бы там в чём не копался - всё это на самом деле не имело отношения к её оправданию. А вот размер буквы на обрывке от ампулы с лекарством - имел, если Вы помните. И ей надо было думать не о том, как ей хотелось, чтобы Мэри умерла и Родди снова стал любить её - вот за это её действительно никто не имел права судить, кроме Бога - а о том, что происходило в тот вечер на кухне и в гостиной. Она была никудышным свидетелем по своему делу, если никому не пришло в голову заподозрить третью участницу чаепития - и даже всерьёз поинтересоваться её личностью.
И вы пытаетесь изобразить человека обязанным выворачивать все свое личное наизнанку перед не пойми кем
Да что Вы чушь несёте? Как "личное" могло помочь Элинор? Какое оно вообще отношение имело к делу? Детали того вечера надо было вспоминать, детали! Она же знала почти всё, что доказывало вину сиделки!
Или вот невиновному надо предоставить алиби, а оно такого характера, что просто никого не касается. Ну совершенно никого, кроме него.
Это особый случай, бывает. Я не о таких случаях, а о тех, когда человек думает: да я вообще не желаю с ними объясняться, я их презираю.
По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину
Могу лишь повторить вопрос Янсена: что такого в этих сайтах, если человек считает убийство менее постыдным делом?
Если бы Снегг хотел рассказать людям всю правду, он бы давно это сделал
Не мог - это не пошло бы на пользу его шпионской деятельности, которую надо было продолжать.
вы заявили выше не что он хотел рассказать всю правду, а что он себя аж на суд толпе отдал
Да нет для Снейпа Вашего понятия "толпы", понимаете? Есть люди. И он их не презирает, как те, кто их называет "толпой". Не переносите на Снейпа своё собственное презрение к людям.
Так ответьте по поводу "долга перед родственниками" и "предательства" на основании приведенных мною примеров из "Случайной вакансии" и "ГП"?
Я ответила - Вы не заметили?

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 2605
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 27 апр 2018 21:29

Almi2017 писал(а):
27 апр 2018 19:54
Jaina писал(а):
27 апр 2018 18:30
Про Эдмунда известно, что "в глубине души он знал, что Белая Колдунья – злая и жестокая". Вопрос: Снейп тоже знал, что к Волдеморту лучше не идти?
А ещё Эдмунд "заставил себя поверить, что Колдунья не сделает им ничего дурного". Снейп этим же занимался, вы думаете?
Можно, я отвечу на Ваш вопрос?
Конечно можно :)
Да, Снейп именно этим и занимался - намеренно обманывал самого себя. Но в глубине души он так же хорошо знал, что представляет собой Лорд, как и Эдмунд - что представляет собой Колдунья. Холм тому доказательством - он не пришёл бы туда, если бы не понимал, что Лорд по натуре безжалостный убийца
На счёт холма я полностью согласна. Но меня интересовал момент, когда Снейп захотел пойти в ПСы. Я знаю, тут много было споров на эту тему. Но мне все-таки кажется, что Снейп не до конца понимал, куда идёт или специально не интересовался. Выглядит странно, я знаю. Но иначе мне не понятно, как он собирался усидеть на двух стульях (впечатлить Лили и быть ПСом).
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

JanJansen
Староста
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 27 апр 2018 21:37

Almi2017 писал(а):
27 апр 2018 21:14
Krystal писал(а):
27 апр 2018 20:28
А нежелание помогать другим разобраться в своём деле характеризует По этому поводу даже анекдот есть: адвокат, типа, говорит на суде - "Чтобы доказать, что в вечер убийства мой подзащитный был дома, я предоставлю историю посещения им сайтов в тот вечер"... - "Постойте! - восклицает подсудимый. - Я решил признаться в убийстве!"
Анекдот, но содержащий печальную истину
Могу лишь повторить вопрос Янсена: что такого в этих сайтах, если человек считает убийство менее постыдным делом?
К тому же, отказавшись назвать факты, и отправившись в тюрьму вместо настоящего убийцы, человек из анекдота, тем самым, оставил этого настоящего убийцу на свободе.
А вдруг он еще кого-нибудь убьет?

Читатель
Староста
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение Читатель » 27 апр 2018 22:02

Almi2017 писал(а):
27 апр 2018 20:45
Krystal писал(а):
27 апр 2018 01:09
Almi2017 писал(а):
26 апр 2018 22:57
Лояльность в той степени, чтобы не выдавать человека его врагам на верную погибель. Подумайте, почему Конституция даже даёт людям право не выступать свидетелем против близких родственников.
Насколько я понимаю, это право, а не обязанность, и судить за такие показания никто никого не будет. Нормально, а? Вы же сейчас фактически оправдываете, например, домашнее насилие - если жертва у вас пойдет с заявлением на родственника в полицию, то еще и "предателем" окажется.
Тот, кто совершает домашнее насилие над своим близким, и есть предатель, кто же он ещё? Это он растоптал любовь и доверие. А потерпевший - не человек, который сражается на другой стороне, а жертва. Зачем Вы принципиально разные вещи валите в одну кучу? Сириус и Регулус совершали друг по отношению к другу акты насилия? Или брат и сёстры по отношению к Эдмунду? Или Мародёры по отношению к Питеру, если уж на то пошло? Так почему Вы сравниваете несравнимые вещи? А о праве не выступать свидетелем я упомянула только по одной причине - общество признаёт, что лояльность по отношению к близким может быть выше лояльности по отношению к закону, и это нормальный случай. А уж по отношению к "сторонам" - и подавно.
как же можно папашу полиции выдать, это предательство!
Глупости. Палач жертве не близкий человек - он уже её предал.
Вот я вам выше примерчик написала. У кого-то язык повернется сказать, что Терри должна что-то своему папеньке?
И даже если не так мощно. Лорд что-то должен своему отцу, который бросил его еще до рождения? А Снегг - своим родителям, которые вообще не вспоминали о его существовании? А, ну и Меропа кругом задолжала Марволо и Морфину, превратившим ее на пару в запуганную домашнюю служанку. А Андромеда ни в коем случае не должна была бы выдавать властям сестричку Беллатрису, даже если это Беллатриса убила ее дочь Тонкс. Шедеврально.
И всё это - случаи, когда предательство совершила другая сторона. Том-старший предал сына ещё до его рождения - хотя это не давало Тому-младшему права его убивать. Снейпа родители предавали, превратив дом в бедлам с постоянными скандалами и плохо заботясь о нём - но я не могу себе представить, чтобы Снейп отдал своего отца-маггла на расправу дружкам из ПС. Про Андромеду и говорить нечего - это Белла её предала, убив Тонкс. Во всех случаях эти люди ничего не должны родственникам именно потому, что с ними уже поступили плохо, предали их. Но Сириус с Регулусом и Эдмунд с братом и сестрой - совершенно иной случай. Эдмунда никто не предавал, не совершал насилия по отношению к ему. Аналогично и Сириус с Регулусом. Так с какой стати Вы считаете эти случаи идентичными?
Вы как будто не просчитываете все следствия из ваших собственных утверждений
Я исхожу из того, что никто не будет расширительно толковать мои слова без всякой на то причины.
А если на гражданской войне часть родственников оказалась за "красных", а часть - за "белых", то что ж им делать, чтобы не стать по вашим меркам "предателями" ни единого родственника и ни единого соратника по идее - сразу застрелиться, что ли?
Нет, всего лишь не сдавать родственника в ЧК, если он белый, и в контрразведку, если он красный.
О, опять попытки рассуждать "в общем обо всем сразу" без конкретики, а также припутав опять Отечественную войну к гражданским.
И это пишет мне человек, который поставил на одну доску абьюзеров с их жертвами и людей, у которых вполне нормальные отношения?
Подразумевается, видимо, Россия и Советский Союз и Великая Отечественная война, и конечно, тут каждый скажет о предателях.
А Вы попробуйте не гадать, что именно подразумевается, а просто ответить на вопрос, должен человек что-нибудь Родине, которую не выбирает, или нет? Причём тут ситуация сложнее, чем с родителями: Родина может быть ещё тем абьюзером - точнее, не Родина, а те, кто выступает от её имени. Ну так и надо думать о том, чтобы не попасть в Россию, когда метишь в коммунизм. Россия-то сама жертва абьюзинга.
А как насчет обратных примерчиков? Нацистская Германия тоже кому-то родина. Или подобная ей милитаристская диктатура, скажем.
Нет, извините, НАЦИСТСКАЯ Германия не может быть Родиной. Германия - может и является. И тот немец, который шёл против нацизма как такового, действовал во благо своей родины. А вот обратный вариант с теми же власовцами не выходит - потому что коммунисты, конечно, были злом для России, но нацисты - злом ещё большим. При этом режиму человек действительно ничего не должен. А вот Родине - другое дело.
Если человек, военный, обращает свое оружие против "родной" армии, устраивающей геноцид народа собственной страны, вы скажете, что это предательство, а?
Тут еще надо сто раз конкретизировать, что делает государство в том числе и по отношению к собственным гражданам и по отношению к самому человеку лично. Чтобы говорить о том, кто кому что должен.
Вот со всем этим я полностью согласна. Но для меня вопрос решается разделением понятий Родина и государство. Государству, в особенности тираническому, человек не то что не должен - это оно ему должно. А Родина, твоя страна - это совсем другое.
Насчёт насилия. А если ребёнок убил кого то? Не члена семьи? Сдать его милиции это предательство? Вот вот. Что касается Родины. Это слишком абстрактно. Есть люди. Близкие и бальные. ВОВ это отдельный случай. Там не просто война. О выживании речь идёт. А вот первая мировая? Кто прав был тогда? Никто... Все хотели войны. И результаты... Короче в этом случае человек не должен был ничего. Ни англичанин. Ни француз.ни немец. Ни русский... Все сошли с ума тогда...

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»