Двойные стандарты

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Edwina » 01 янв 2018 21:52

Almi2017 писал(а):
01 янв 2018 20:52
Ну я вот вполне допускаю, что Молли хотела убить Беллатрису.
Тут нечего допускать: это канон. Цитата выше.
Только она на неё накинулась после того, как Беллатриса напала на её дочь. И для меня это всё меняет. В чём конкретно тут заключается лицемерие - не знаю.
"Напала", значит? :lol: Вообще-то была битва, на которую Джинни сама приперлась, вопреки запрету матери.
И на этой битве сражалась против Беллы не один на один, а трое на одного - и даже так трое девчонок не выиграли этот бой.

Bellatrix was still fighing too, fifty yards away from Voldemort, and like her master she dueled three at once: Hermione, Ginny and Luna, all battling their hardest, but Bellatrix was equal to them, and Harry’s attention was diverted as a Killing Curse shot so close to Ginny that she missed death by an inch—

Но у Вас КАНЕШНА напала на Джинни именно Белла :sad: Вот это оно самое и есть, лицемерие.
Вы любые причины для убийства считаете в равной степени уважительными?
Открытый бой - совершенно уважительная причина для убийства противника)))Вы опять не о том.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 02 янв 2018 00:41

Edwina, Беллатриса припёрлась в Хогвартс - захватывать замок. Джинни там училась, на всякий случай. И защищала его.
Открытый бой - совершенно уважительная причина для убийства противника)))Вы опять не о том.
Только один из противников пришёл захватывать, а другой - защищать.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Edwina » 02 янв 2018 01:22

Almi2017 писал(а):
02 янв 2018 00:41
Беллатриса припёрлась в Хогвартс - захватывать замок. Джинни там училась, на всякий случай. И защищала его.
Джинни там уже не училась - с Пасхи. Не вернулась в школу после каникул, дома осталась. Так что Джинни в Хогвартсе училась - как и Беллатрикс - не сейчас, а раньше. А сейчас они обе там, потому что пришли на битву.
Так что Беллатрикс на Джинни не нападала.
Только один из противников пришёл захватывать, а другой - защищать.
И если бы это Волдеморт окопался в замке, а Поттер пришел замок захватить - то прав был бы уже Волдеморт? :nope: ДС такие ДС.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 03 янв 2018 12:37

Almi2017 писал(а):
01 янв 2018 19:12
JanJansen писал(а):
29 дек 2017 19:10
"Чистая совесть- есть высшая форма лицемерия" )))
Фридрих Ницше.
Вообще-то человек, который честен перед собой и другими, действительно никогда не сможет сказать про себя, что его совесть абсолютно чиста. Ну так в каноне никто из "хороших" так и не считает, каждый себя в чём-нибудь винит.
Я понимаю данную цитату несколько по-другому: отказавшись принять сложное для его совести решение, человек, зачастую, этим самым перекладывает его на других.
Пример: в седьмой книге Гарри, Рон и Гермиона захватили в плен двух Пожирателей Смерти. Но убивать их не стали. Кто знает скольких человек потом убили эти, отпущенные на свободу Пожиратели. Скольким людям стоило жизни милосердие главных героев.
А Пожиратели все равно потом либо в битве за Хогвартс погибли, либо в Азкабан сели.
То есть их были вынужденны убить (либо судить) другие люди. Не сумев убить сами, подростки переложили эту обязанность на других.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 03 янв 2018 12:55

JanJansen писал(а):
03 янв 2018 12:37
Я понимаю данную цитату несколько по-другому: отказавшись принять сложное для его совести решение, человек, зачастую, этим самым перекладывает его на других.
Есть такое дело )) Но пример, который Вы привели, ИМХО неудачный. Каждый человек отвечает за свой выбор. И "кто знает, сколько потом убили" - это не аргумент. Мы не может знать всё последствия нашего поступка. Собственно, нравственный выбор тут сводится к очень простой формуле - убить или не убить. И выбор "не убить" вовсе не перекладывание решения на других. Это вот если бы Снейп отказался Дамблдора убивать, сказал бы "нет, пусть Драко, мне моя душа дороже" - это да, было бы перекладывание. А когда ты выбираешь между справедливостью и милосердием - ты не можешь знать, что будет лучше и правильнее. Ты исходишь не из последствий, а из выбора между ценностями. Может, помилованные Пожиратели вообще бросят свои скверные дела. Или их молнией убьёт через час после того, как их отпустили. Сие непредсказуемо )))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 03 янв 2018 13:21

Krystal писал(а):
29 дек 2017 22:41
Поклонников всяких "железных рук", тем более в горячее время, хватает, пока им самим "железной рукой" головы не пробивают.
Худшее преступление власти - это бездействие в критической ситуации.
Естественно, тут никто не объективен. Просто незачем выдавать свои личные симпатии и антипатии за общее правило. в смысле, одно дело сказать "Мне не нравится Темный Лорд", а другое - "Все, кому нравится Лорд и кто ему предан, - психи, так как преданность ему объективно ненормальна".
А касательно правителя или судьи - вообще-то именно справедливость, а не ДС, нужны им для выполнения своих должностных обязанностней. Судья, претворяющий в жизнь ДС, - это неправедный судья, ну а правитель, претворяющий в жизнь ДС, - это попросту тиран.
Проблема в том, что об обьективной норме мы судим исходя из своей субьективной точки зрения)))
Поэтому, ДС - совершенно нормальное явление и в той или иной форме присутствует у каждого.
Например, Вы защищаете убийцу-Волдеморта, но осуждаете школьных хулиганов - мародеров. И не только их, но и Лили, которая вообще в каноне ничего плохого не сделала.

Сторонники пейринга Гарри/Гермиона легко прощают Гермионе её роман с Крамом (у них там серьёзно все было, Крам её даже в гости, в другую страну приглашал), но как только не обзывают Джинни за обнимашки с Дином Томасом)))

Сторонники теории " Снейп- хороший учитель" не обращают внимания на его методы преподавания, способные у кого угодно отбить желание учиться.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 03 янв 2018 14:43

Almi2017 писал(а):
03 янв 2018 12:55
JanJansen писал(а):
03 янв 2018 12:37
Я понимаю данную цитату несколько по-другому: отказавшись принять сложное для его совести решение, человек, зачастую, этим самым перекладывает его на других.
Есть такое дело )) Но пример, который Вы привели, ИМХО неудачный. Каждый человек отвечает за свой выбор. И "кто знает, сколько потом убили" - это не аргумент. Мы не может знать всё последствия нашего поступка. Собственно, нравственный выбор тут сводится к очень простой формуле - убить или не убить. И выбор "не убить" вовсе не перекладывание решения на других. Это вот если бы Снейп отказался Дамблдора убивать, сказал бы "нет, пусть Драко, мне моя душа дороже" - это да, было бы перекладывание. А когда ты выбираешь между справедливостью и милосердием - ты не можешь знать, что будет лучше и правильнее. Ты исходишь не из последствий, а из выбора между ценностями. Может, помилованные Пожиратели вообще бросят свои скверные дела. Или их молнией убьёт через час после того, как их отпустили. Сие непредсказуемо )))
ИМХО: милосердие лучше справедливости. Но не на войне.

Не думаю, что душа Снейпа понесла урон от убийства Дамблдора. Дамблдор сам его просил, и был на тот момент смертельно болен. Это было просто избавление от страданий. Что в этом плохого?

Аватара пользователя
крокодайла
Ученик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 дек 2017 17:34
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение крокодайла » 03 янв 2018 18:15

Ничего плохого, но не думаю чтобы ктонибудь когданибудь решился проверить, че там происходит с душой после убийства по милосердию. Вообще, теоретически, если убивший после эвтаназии испытывает муки совести по этому поводу, то достаточно ли этих мук, чтобы душа снова соединилась? Короче непонятно.
PineappleCrocodile с умершего сайта
"i listened to this discourse with the extremest agony"

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 03 янв 2018 21:59

А почему должны быть муки совести, за то, что помог человеку?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 04 янв 2018 00:33

JanJansen писал(а):
03 янв 2018 13:21
Худшее преступление власти - это бездействие в критической ситуации.
Худшее - это когда власть сама создает и/или накаляет критическую ситуацию своим произволом.
Проблема в том, что об обьективной норме мы судим исходя из своей субьективной точки зрения)))
Поэтому, ДС - совершенно нормальное явление и в той или иной форме присутствует у каждого.
Например, Вы защищаете убийцу-Волдеморта, но осуждаете школьных хулиганов - мародеров. И не только их, но и Лили, которая вообще в каноне ничего плохого не сделала.
Ну а ДС тут при чем? Мародеры - садисты, Лорд - не садист, я про это множество раз говорила. Мародеры еще и с извращенными наклонностями. Это во-первых. Во-вторых, если БЫ даже все они были садистами, но мне один нравился, а другой не нравился, это было бы не двойным стандартом, а выражением личных симпатий и антипатий. В ДС субъективный фактор превращается, только когда производятся какие-то обобщения там, где чистый субъективизм, и когда одно противоречит другому. Вот пример у вас: обобщающее утверждение "Быть преданным тому, кому на тебя плевать, - это психическое нездоровье", противоречит другому утверждению: что со стороны Снегга быть преданным Лили, Макгонагалл и Ко - это хорошо (хотя они не то что на него плевать хотели, но даже и убить не прочь).

Что касается самой Лили, то плохо она сделала Снеггу (даже очень плохо), и еще Петунья ее отчего-то вспоминает как "чудовище" - но вообще-то у Лили образ не злодейки, а пустышки, о том я и говорю.
Причем черствые пустышки, которым плевать на весь свет, кроме своих детей, могут натворить много чего отвратительного и встречаются уж куда как чаще, чем такие, как Волан-де-Морт. Мягко говоря. Так что их нельзя недооценивать.
Сторонники пейринга Гарри/Гермиона легко прощают Гермионе её роман с Крамом (у них там серьёзно все было, Крам её даже в гости, в другую страну приглашал), но как только не обзывают Джинни за обнимашки с Дином Томасом)))
Ну, наверно, дело именно в серьезности. Гермиона встречалась с Крамом, потому что реально им увлеклась. Они и позднее с ним переписывались, и в седьмой книге Гермиона сохранила к нему теплое чувство, хотя уже тогда влюбилась в Рона. А Джинни Дином заведомо играла, пытаясь привлечь внимание другого парня. Многим такое не нравится, думаю. Мне вот тоже не нравится, хотя я и не сторонник пейринга "Гарри-Гермиона".
Сторонники теории " Снейп- хороший учитель" не обращают внимания на его методы преподавания, способные у кого угодно отбить желание учиться.
Да вовсе нет. Он знающий, профессионал, влюбленный в свое дело. Желание учиться может отбить скорее сухой формалист. Может, кто-то вроде Бинса.

Аватара пользователя
крокодайла
Ученик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 дек 2017 17:34
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение крокодайла » 04 янв 2018 11:53

А Джинни Дином заведомо играла, пытаясь привлечь внимание другого парня.
Откуда вы это взяли? Джинни сама сказала, что не собиралась привлекать Гарри, а наоборот хотела доказать себе, что в мире кроме него есть парни. И никакой игры не было, она честно с ними встречалась, доказательств обратного просто нет.
PineappleCrocodile с умершего сайта
"i listened to this discourse with the extremest agony"

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 04 янв 2018 14:06

крокодайла писал(а):
04 янв 2018 11:53
Откуда вы это взяли? Джинни сама сказала, что не собиралась привлекать Гарри, а наоборот хотела доказать себе, что в мире кроме него есть парни. И никакой игры не было, она честно с ними встречалась, доказательств обратного просто нет.
"— Я никогда не переставала думать о тебе, — ска­зала она. — Просто не могла. Всегда надеялась... Гер­миона твердила мне, что я должна жить собственной жизнью, может быть, встречаться с другими, что так я смогу почувствовать себя рядом с тобой более сво­бодной, я ведь и рта в твоем присутствии открыть не могла, помнишь? Она считала, что, если я стану, ну хотя бы немножко, собой, то и ты будешь обра­щать на меня чуть больше внимания."

Встречается с Майклом и Дином, а Гарри в уме.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 04 янв 2018 16:11

JanJansen писал(а):
03 янв 2018 14:43
Не думаю, что душа Снейпа понесла урон от убийства Дамблдора. Дамблдор сам его просил, и был на тот момент смертельно болен. Это было просто избавление от страданий. Что в этом плохого?
Душа не понесла урон в том смысле, что не раскололась, как от обычного умышленного убийства. И то Снейп не мог быть в этом уверен на сто процентов. А в другом смысле? Подумайте, каково убить человека, к которому сильно привязан, даже зная, что это ради его же блага. Это очень больно. О других последствиях - о том, что в глазах всех вообще Снейп превратился в предателя и убийцу - я уж молчу. Так что эвтаназия эта, конечно, Снейпу дорого обошлась. И желание избежать этого, перевалить на кого-нибудь, было бы вполне естественно.
Последний раз редактировалось Almi2017 04 янв 2018 18:43, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Двойные стандарты

Сообщение Almi2017 » 04 янв 2018 16:22

крокодайла писал(а):
03 янв 2018 18:15
Ничего плохого, но не думаю чтобы ктонибудь когданибудь решился проверить, че там происходит с душой после убийства по милосердию. Вообще, теоретически, если убивший после эвтаназии испытывает муки совести по этому поводу, то достаточно ли этих мук, чтобы душа снова соединилась? Короче непонятно.
Естественно, ни Дамблдор, ни Снейп не могли точно знать, что убийство из милосердия не повредит душе - Северус просто пошёл на этот риск из сострадания к Дамблдору. А если чисто технически - мне кажется, что само наличие мотива милосердия должно помешать душе расколоться. Душу раскалывает не сам факт причинения смерти - её раскалывает высокая концентрация "предельного зла" в ней, которая находит своё воплощение в свершившемся убийстве. Милосердие же исключает такую концентрацию по определению.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
крокодайла
Ученик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 дек 2017 17:34
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение крокодайла » 04 янв 2018 18:40

Встречается с Майклом и Дином, а Гарри в уме
Не вижу, что тут предосудительного :У Хотела отвлечься, поискать другой рыбы в море, понять, что такое вообще отношение с мальчиком, а не вызывание ревности - чем КСТАТИ занималась Гермиона с Кармаком)) выбирала, кто больше всего заденет Рона))
PineappleCrocodile с умершего сайта
"i listened to this discourse with the extremest agony"

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 04 янв 2018 21:00

Krystal писал(а):
04 янв 2018 00:33
Худшее - это когда власть сама создает и/или накаляет критическую ситуацию своим произволом.
Общество, как правило, очень терпимо относится к произволу властей. Много ли было восстаний против Сталина, Петра Первого, Ивана Грозного?
Репрессированные восстать уже не могут, а остальные надеются, что обойдется.
Ну а ДС тут при чем? Мародеры - садисты, Лорд - не садист, я про это множество раз говорила.
Масштабы совершенного зла несопоставимы.
Вы утверждали, что всегда на стороне жертвы, а не агрессора.
Так вот, у Волдеморта этих жертв гораздо больше. И пострадали они от него гораздо сильнее, чем Снейп от мародеров.
Или если агрессора зовут Том Риддл, то для него положено исключение?)))
Так же Волдеморт несет ответственность и за деяния своих слуг. В том числе и за Беллатрикс. Что же он не остановил ее, если не садист?
Вот пример у вас: обобщающее утверждение "Быть преданным тому, кому на тебя плевать, - это психическое нездоровье", противоречит другому утверждению: что со стороны Снегга быть преданным Лили, Макгонагалл и Ко - это хорошо (хотя они не то что на него плевать хотели, но даже и убить не прочь).
Так я своих двойных стандартов и не отрицаю.
В каноне, светлые мне нравятся больше, чем темные.
"Быть преданным тому, кому на тебя плевать"- с моей точки зрения странно вообще. Я не сторонник подобного.
Но быть безответно преданным темной стороне - странно вдвойне.
Что касается самой Лили, то плохо она сделала Снеггу (даже очень плохо), и еще Петунья ее отчего-то вспоминает как "чудовище" - но вообще-то у Лили образ не злодейки, а пустышки, о том я и говорю.
Причем черствые пустышки, которым плевать на весь свет, кроме своих детей, могут натворить много чего отвратительного и встречаются уж куда как чаще, чем такие, как Волан-де-Морт. Мягко говоря. Так что их нельзя недооценивать.
Волдеморт опаснее. Реже, но опаснее.
С Вашей оценкой Лили не согласен.
В том, что она плохо сделала Снейпу, она не виновата. Маленькая была, не сообразила жесткий ультиматум ему поставить (Выбирай: либо Волдеморт, либо я) .
Ну, наверно, дело именно в серьезности. Гермиона встречалась с Крамом, потому что реально им увлеклась. Они и позднее с ним переписывались, и в седьмой книге Гермиона сохранила к нему теплое чувство, хотя уже тогда влюбилась в Рона. А Джинни Дином заведомо играла, пытаясь привлечь внимание другого парня. Многим такое не нравится, думаю. Мне вот тоже не нравится, хотя я и не сторонник пейринга "Гарри-Гермиона".
Может Джинни к Дину тоже теплое чувство сохранила)))
Не, с моей точки зрения поведение Джинни абсолютно правильно. Нормальная попытка отвлечься от безответной любви к Гарри.
Гермиону я, правда, за ее роман с Крамом тоже не осуждаю.
Да вовсе нет. Он знающий, профессионал, влюбленный в свое дело. Желание учиться может отбить скорее сухой формалист. Может, кто-то вроде Бинса.
Здесь я очень субъективен. Мне бы у Снейпа учиться не хотелось. И дочке своей, я бы такого учителя не пожелал.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 04 янв 2018 21:05

Almi2017 писал(а):
04 янв 2018 16:11
JanJansen писал(а):
03 янв 2018 14:43
Не думаю, что душа Снейпа понесла урон от убийства Дамблдора. Дамблдор сам его просил, и был на тот момент смертельно болен. Это было просто избавление от страданий. Что в этом плохого?
Душа не понесла урон в том смысле, что не раскололась, как от обычного умышленного убийства. И то Снейп не мог быть в этом уверен на сто процентов. А в другом смысле? Подумайте, каково убить человека, к которому сильно привязан, даже зная, что это ради его же блага. Это очень больно. О других последствиях - о том, что в глазах всех вообще Снейп превратился в предателя и убийцу - я уж молчу. Так что эвтаназия эта, конечно, Снейпу дорого обошлась. И желание избежать этого, перевалить на кого-нибудь, было бы вполне естественно.
Я имел в виду, именно урон души в смысле раскола. А в моральном плане ему, конечно же, было тяжело и больно, с этим согласен.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 04 янв 2018 22:41

крокодайла писал(а):
04 янв 2018 18:40
Встречается с Майклом и Дином, а Гарри в уме
Не вижу, что тут предосудительного :У Хотела отвлечься, поискать другой рыбы в море, понять, что такое вообще отношение с мальчиком, а не вызывание ревности - чем КСТАТИ занималась Гермиона с Кармаком)) выбирала, кто больше всего заденет Рона))
Гермиона пригласила Маклаггена на вечеринку и тут же сбежала от него (под омелой, так что, видимо, там дело не дошло даже до первого поцелуя).
Джинни поддерживала длительные отношения то с одним, то с другим парнем, постоянно думая при этом о Гарри и надеясь, что он на нее все-таки обратит внимание. Сердечной привязанности к партнерам у нее не видно, уже хотя бы из того, как легко и рассеянно она говорит о начале и конце своих отношений:
"— А кто он, ее теперешний приятель? — спросил Рон у Гермионы, но ответила ему Джинни:
— Майкл Корнер.
— Майкл... но... — Рон уставился на нее, чуть не свернув себе шею. — Это же твой кадр!
— Был, — решительно заявила Джинни. — После того как Гриффиндор выиграл у Когтеврана в квиддич, он все время ходил надутый, и я дала ему отставку. Вот он и побежал утешать Чжоу. — Она задумчиво почесала нос кончиком пера, затем перевернула «Придиру» вверх ногами и стала проверять ответы. Рон был явно очень доволен.
— По мне, так он всегда малость смахивал на идиота, — сказал он, подталкивая свою королеву к дрожащей ладье Гарри. — Правильно сделала, сестренка. В следующий раз выбери кого-нибудь получше.
При этих словах он почему-то украдкой покосился на Гарри.
— Я уже выбрала Дина Томаса — одобряешь? — рассеянно откликнулась Джинни."


Крутить с одним, будучи влюбленной в другого, - одно это уже трудно понять, но это, в принципе, личное дело каждого, если бы не игра чувствами другой стороны. Майкл, может, и относился сам не очень серьезно к таким отношениям (раз быстро нашел себе другую девушку), но у Дина, судя по некоторым штрихам, все было достаточно серьезно к Джинни. По отношению к нему это было непорядочно.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Двойные стандарты

Сообщение annyloveSS » 04 янв 2018 23:06

Крутить с одним, будучи влюбленной в другого, - одно это уже трудно понять, но это, в принципе, личное дело каждого, если бы не игра чувствами другой стороны. Майкл, может, и относился сам не очень серьезно к таким отношениям (раз быстро нашел себе другую девушку), но у Дина, судя по некоторым штрихам, все было достаточно серьезно к Джинни. По отношению к нему это было непорядочно.
Да, мне это тоже не нравится. То же самое, что и у Рона с Лавандой - выглядит почти отвратительно. Насчет Крама и Гермионы... Ему Гермиона, судя по всему, действительно нравилась. А вот у нее скорее это было просто самолюбие - ей льстило, что именно на нее, "невзрачную зубрилу" запал тот, по кому сохли все.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 04 янв 2018 23:10

JanJansen писал(а):
04 янв 2018 21:00
Общество, как правило, очень терпимо относится к произволу властей. Много ли было восстаний против Сталина, Петра Первого, Ивана Грозного?
Репрессированные восстать уже не могут, а остальные надеются, что обойдется.
Вот сами вы и объясняете. Это не значит, что произвол власти в порядке вещей. Это только значит, что такие "железнорукие правители" запугивают общество куда как хуже, чем Волан-де-Морт. И даже при этом тирания далеко не всегда может помешать восстаниям. Плюс, вместе с запугиванием, идет идеологическая обработка. Между прочим, про Ивана Грозного доводилось читать истории, свидетельствующие о том, что подданные даже сами считали царя ВПРАВЕ их казнить.
Масштабы совершенного зла несопоставимы.
Дело не в масштабах, а в наклонностях и особенностях личности. Мародерам развернуться во все лопатки помешало отсутствие способностей и власти, а вовсе не наличие совести. Если бы им такое могущество, какое развил в себе Темный Лорд, то они бы такое устроили в магомире, что Волан-де-Морт по сравнению с ними показался бы сущим либералом.
Вы утверждали, что всегда на стороне жертвы, а не агрессора.
Я, естественно, утверждаю, что жертва никогда не виновата - виноват агрессор. И Лордовых жертв я не обвиняю - а вы где-то видели в моих постах иное? Но так же естественно, что к магической гражданской войне и ее активным непосредственным участникам ситуация "агрессор--жертва" вообще не относится. Там все друг в друга стреляли.
Так же Волдеморт несет ответственность и за деяния своих слуг. В том числе и за Беллатрикс. Что же он не остановил ее, если не садист?
Разве вы канонные факты забыли? Пока Беллатриса развлекалась пытками Долгопупсов до безумия, Волан-де-Морт в развоплощенном виде ждал помощи в далеких лесах. А когда Беллатриса развлекалась в поместье Малфоев в седьмой книге, Лорд имел неприятную беседу с Гриндельвальдом в Нурменгарде. Как он мог ее остановить?
Так я своих двойных стандартов и не отрицаю.
В каноне, светлые мне нравятся больше, чем темные.
"Быть преданным тому, кому на тебя плевать"- с моей точки зрения странно вообще. Я не сторонник подобного.
Но тут же вы утверждаете, что со стороны Снегга это хорошо, если в "тех, кому плевать" входят "светлые". Вот в этом двойной стандарт у вас, а не в том, что вам просто нравятся светлые и не нравятся темные.
Волдеморт опаснее. Реже, но опаснее.
Ну, случайно "перейти дорогу" вышеописанным безумным матерям гораздо легче, чем случайно помешать чем-то такой личности, как Волан-де-Морт. Кстати, Волан-де-Морт при случае еще трижды предложит уйти с дороги, а то и вовсе прямым врагам начнет выдвигать ультиматумы. Безумные матери попрут как катком на тех, кто, по их мнению, занимает хоть часть места под солнцем для ее драгоценного чада.
С Вашей оценкой Лили не согласен.
В том, что она плохо сделала Снейпу, она не виновата. Маленькая была, не сообразила жесткий ультиматум ему поставить (Выбирай: либо Волдеморт, либо я) .
Как раз и взрослый мудрый человек такой ультиматум бы не поставил, потому что "либо я" подразумевает совершенно определенные обязательства по отношению к выбирающему. Но Лили Снегг просто был не нужен. И скверный поступок ее вовсе не в том, что бросила, а в том, как и когда (предварительно еще приложив руку к его публичному унижению).
Может Джинни к Дину тоже теплое чувство сохранила)))
Непохоже. Даже в самом начале отношений он для нее просто очередной партнер, о котором можно говорить, рассеянно отгадывая кроссворд.
Не, с моей точки зрения поведение Джинни абсолютно правильно. Нормальная попытка отвлечься от безответной любви к Гарри.
А вам бы как мужчине понравилось, если бы вы серьезно влюбились в девушку, а она в это время крутила с вами, будучи всерьез увлечена другим? По-моему, это обидно. Ну или надо любить девушку так безумно, чтобы все ей прощать и довольствоваться хотя бы таким суррогатным вниманием, лишь бы быть рядом.
Здесь я очень субъективен. Мне бы у Снейпа учиться не хотелось. И дочке своей, я бы такого учителя не пожелал.
Вы действительно очень пристрастны к Снеггу. Но думается, даже вы бы оценили, если бы чужой по сути человек готов был очень многим рисковать и жертвовать для защиты своих учеников, в том числе и вашей дочери.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 04 янв 2018 23:28

annyloveSS писал(а):
04 янв 2018 23:06
Да, мне это тоже не нравится. То же самое, что и у Рона с Лавандой - выглядит почти отвратительно.
Рон плохо с Лавандой обошелся, но он сам же это и понимал, по-видимому, потому и бегал от нее как от огня. Трудно представить Рона наступающим второй раз на те же грабли романа без чувств, просто чтобы кому-то что-то доказать и показать (хоть бы и себе самому). Хотя в пьесе в АУ-1 он оказался даже женатым на Падме, хотя любил Гермиону. А у Джинни отталкивает, что это показано ну как-то совсем легко. Один, другой, подумаешь. Если бы Гарри наконец не начал с ней встречаться, сколько еще таких было бы? С которыми она расстается только из-за того, что не поделили кубок по квиддичу, или что он, мол, все время пихается, когда они лезут через дыру в портрете.
Насчет Крама и Гермионы... Ему Гермиона, судя по всему, действительно нравилась. А вот у нее скорее это было просто самолюбие - ей льстило, что именно на нее, "невзрачную зубрилу" запал тот, по кому сохли все.
Вовсе нет. Во-первых, она вовсе не невзрачная, во-вторых, изначально для нее он был не звездой, а только тем, кто мешает заниматься в библиотеке, со своим роем поклонниц )) В-третьих, заметьте ее скромность - она не только не кичилась своим романом с известным игроком в квиддич, но даже скрывала до последнего, с кем идет на бал, и уж конечно, не афишировала, что он ее приглашал в гости. Если бы ею двигало самолюбие, она бы кичилась. И потом, в пятой книге они переписываются (причем Гермиона пишет ему просто огромные письма, а не дежурные отписки), и в седьмой радуется встрече с ним на свадьбе Билла и Флер.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Двойные стандарты

Сообщение JanJansen » 05 янв 2018 00:05

Krystal писал(а):
04 янв 2018 23:10
Вот сами вы и объясняете. Это не значит, что произвол власти в порядке вещей. Это только значит, что такие "железнорукие правители" запугивают общество куда как хуже, чем Волан-де-Морт. И даже при этом тирания далеко не всегда может помешать восстаниям. Плюс, вместе с запугиванием, идет идеологическая обработка. Между прочим, про Ивана Грозного доводилось читать истории, свидетельствующие о том, что подданные даже сами считали царя ВПРАВЕ их казнить.
Люди комформны в своем большинстве, и предпочитают приспосабливаться, нежели бунтовать.
Вероятно, это обусловлено генетически. У бунтарей гораздо меньше шансов оставить потомство, вот они и вымирают постепенно.
Дело не в масштабах, а в наклонностях и особенностях личности. Мародерам развернуться во все лопатки помешало отсутствие способностей и власти, а вовсе не наличие совести. Если бы им такое могущество, какое развил в себе Темный Лорд, то они бы такое устроили в магомире, что Волан-де-Морт по сравнению с ними показался бы сущим либералом.
Да нет. Если бы не война, они бы все нормально женились, и жили бы долго и счастливо. Независимо от силы и способностей.
Я, естественно, утверждаю, что жертва никогда не виновата - виноват агрессор. И Лордовых жертв я не обвиняю - а вы где-то видели в моих постах иное? Но так же естественно, что к магической гражданской войне и ее активным непосредственным участникам ситуация "агрессор--жертва" вообще не относится. Там все друг в друга стреляли.
А кто ту войну начал?
Разве вы канонные факты забыли? Пока Беллатриса развлекалась пытками Долгопупсов до безумия, Волан-де-Морт в развоплощенном виде ждал помощи в далеких лесах. А когда Беллатриса развлекалась в поместье Малфоев в седьмой книге, Лорд имел неприятную беседу с Гриндельвальдом в Нурменгарде. Как он мог ее остановить?
Можно предположить, что Гермиона и Долгопупсы не единственные жертвы Беллатрикс.
Но даже если это и не так. То, чтож он воспитательную работу среди своих прислужников не проводил?
А ведь кроме Беллатрикс были еще и Кэрроу.
Варианта два:
1) Лорд своих слуг вообще не контроллировал и они могли творить, что им в голову взбредет, как только он отвернется.
2) Либо он знал о поведении своих слуг, и его все устраивало.
Но тут же вы утверждаете, что со стороны Снегга это хорошо, если в "тех, кому плевать" входят "светлые". Вот в этом двойной стандарт у вас, а не в том, что вам просто нравятся светлые и не нравятся темные.
Ага. Если уж служить беззаветно и безответно... так хоть на светлой стороне.
Безумные матери попрут как катком на тех, кто, по их мнению, занимает хоть часть места под солнцем для ее драгоценного чада.
Я с подобным не сталкивался.
Но звучит, как сценарий ужастика : "Безумные матери... прут катком...")))
Как раз и взрослый мудрый человек такой ультиматум бы не поставил, потому что "либо я" подразумевает совершенно определенные обязательства по отношению к выбирающему. Но Лили Снегг просто был не нужен. И скверный поступок ее вовсе не в том, что бросила, а в том, как и когда (предварительно еще приложив руку к его публичному унижению).
Обязательство дружбы. Почему нет?

А вам бы как мужчине понравилось, если бы вы серьезно влюбились в девушку, а она в это время крутила с вами, будучи всерьез увлечена другим? По-моему, это обидно. Ну или надо любить девушку так безумно, чтобы все ей прощать и довольствоваться хотя бы таким суррогатным вниманием, лишь бы быть рядом.
Не знаю.
Вероятно, я постарался бы доказать этой девушке, что я лучше того парня. Чтобы она разлюбила его и влюбилась в меня. Это при условии, что мне сильно нужна именно эта девушка.
Если нет, тогда бы просто хорошо провел время. В отношениях без обязательств тоже есть своя прелесть.
Вы действительно очень пристрастны к Снеггу. Но думается, даже вы бы оценили, если бы чужой по сути человек готов был очень многим рисковать и жертвовать для защиты своих учеников, в том числе и вашей дочери.
Речь не о Снейпе-защитнике. Не о Снейпе-ученом. Не о Снейпе-воине. В этом он герой. Бесспорно.
Речь о Снейпе-педагоге. И здесь он, мягко говоря, не блистает...
В условиях гражданской войны, когда нужно защищать и спасать - в том, что Снейп учитель есть смысл.
Но в мирное время - нет, лучше пусть будет Слагхорн.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Krystal » 05 янв 2018 00:51

JanJansen писал(а):
05 янв 2018 00:05
Люди комформны в своем большинстве, и предпочитают приспосабливаться, нежели бунтовать.
Вероятно, это обусловлено генетически. У бунтарей гораздо меньше шансов оставить потомство, вот они и вымирают постепенно.
И снова про естественный отбор... Бунтари никогда не вымирают, просто обывателей больше.
Да нет. Если бы не война, они бы все нормально женились, и жили бы долго и счастливо. Независимо от силы и способностей.
Джеймс и Сириус не могут жить спокойно, не причиняя вреда окружающим. Тогда им скучно.
А кто ту войну начал?
Магические гражданские войны начались, потому что в обществе давно был раскол, и обстановка все накалялась. Вы сами только выше писали о преобладающем числе конформных и редкости бунтарей. Представьте теперь, до какого края власти должны были довести общество, чтобы там четыре сотни населения абсолютно разных слоев - от изгоев-оборотней до чистокровных богатых волшебников - взяли оружие в руки и пошли сражаться против действующей власти. Из нескольких тысяч населения всего! А еще были те, кто пассивно поддерживал это восстание.
Можно предположить, что Гермиона и Долгопупсы не единственные жертвы Беллатрикс.
Запросто, пытать она любит при каждом удобном случае, но так или иначе речь о том, что Лорда рядом не было. И требует он от своих подчиненных, когда посылает их на задание, эффективности, а не садизма.
Но даже если это и не так. То, чтож он воспитательную работу среди своих прислужников не проводил?
Вопрос из той же серии, что и почему Дамблдор не запретил орденцу Наземникусу воровать и мошенничать? Или почему Дамблдор пытался заключить союз с великанами, которые творили вещи и похуже, чем воровство? Я так понимаю, ответ кроется просто в том, что это война, и лидеры стараются работать с тем, что есть, а не с тем, что хотелось бы.
Ага. Если уж служить беззаветно и безответно... так хоть на светлой стороне.
Но при этом вы утверждаете, что служить беззаветно и безответно - это вообще психическая болезнь. То есть с вашей точки зрения, Снеггу надо было бы выдавать не геройскую награду, а направление на лечение головы.
Я с подобным не сталкивался.
Но звучит, как сценарий ужастика : "Безумные матери... прут катком...")))
К сожалению, это "сценарии" жизни. Ну хотя бы с самыми мизерными проявлениями вседозволенности для чад вы уж точно должны были сталкиваться.
Обязательство дружбы. Почему нет?
Во-первых, разве дружба дается по условиям и обязательствам? Во-вторых, если парень хочет не только дружбы, предлагать ему в качестве альтернативы выбора себя имеет несколько иной смысл.
Не знаю.
Вероятно, я постарался бы доказать этой девушке, что я лучше того парня. Чтобы она разлюбила его и влюбилась в меня. Это при условии, что мне сильно нужна именно эта девушка.
Если нет, тогда бы просто хорошо провел время. В отношениях без обязательств тоже есть своя прелесть.
Я не случайно подчеркнула, что речь именно о ситуации, когда один влюблен, а другой играет, а не о том, как пара просто развлекается вместе.
Касательно первого варианта - превзойти героя-Избранного, "спасателя магического мира", трудновато, и даже у Рона по этому поводу были комплексы, пока он не понял, что для любви девушки стараться кого-то превзойти и не надо. А вы думаете, что Джинни разлюбила бы Гарри, если бы его кто-то превзошел?
Речь не о Снейпе-защитнике. Не о Снейпе-ученом. Не о Снейпе-воине. В этом он герой. Бесспорно.
Речь о Снейпе-педагоге. И здесь он, мягко говоря, не блистает...
Экзаменационная комиссия, раз за разом выставляющая "Превосходно" по зельям ученикам Снегга, с вами не согласна ))

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 05 янв 2018 04:25

Krystal писал(а):
04 янв 2018 22:41
Сердечной привязанности к партнерам у нее не видно, уже хотя бы из того, как легко и рассеянно она говорит о начале и конце своих отношений
А зачем Джинни в той конкретной ситуации показывать свои эмоции? Почему вы считаете, что это было легко для неё? Почему вы думаете, что она назвала все причины расставания?
Я встречала очень мало людей, которые бы сразу же выложили все детали их отношений с партнёром и причины, по которым эти отношения закончились. Обычно люди стараются отделаться общими фразами.

Что касается рассеянности на счёт нового партнёра - лично я тут вижу, что Джинни не хочет обсуждать свои отношения с парнями со своим братом (ИМХО). Поэтому она делает вид, что она занята другими вещами и отвечает, соответственно, рассеянно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Двойные стандарты

Сообщение Jaina » 05 янв 2018 04:30

Krystal писал(а):
04 янв 2018 23:28
С которыми она расстается только из-за того, что не поделили кубок по квиддичу, или что он, мол, все время пихается, когда они лезут через дыру в портрете.
В отношениях, порой, что-то становится последней каплей :) в первом случае это был именно кубок. Во втором - портрет. Вы же помните, что Джинни постоянно ругалась с Дином? Так вот, неужели вы думаете, что они ругались только из-за портрета? :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Закрыто

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»