Двойные стандарты

[Читатель]

Вот именно. Эволюция не имеет морали. Ей все равно. Станет человек менее подходящим для условий вымрет человек... Разумный же замысел это совсем другое...

Человек уже давно не слишком подходящий для условий. Но все еще не вымер.
А вот падение морали очень сильно грозит человечеству вымиранием. Потому что только соблюдение морально-нравственных норм ограждает нас сейчас от какой-нибудь ядерной войны.

Какое падение норм?! Вы думаете раньше воевали меньше?

[Afterlife]

Какое падение норм?! Вы думаете раньше воевали меньше?

Раньше воевали мечами, пиками и стрелами. Максимум баллисты и катапульты. Даже изобретенный потом огнестрел сопровождался штыком для ведения ближнего боя. Сейчас можно просто кнопку нажать, сидя в кабинете, и разрушений будет в разы больше.

[Jaina]

Вот именно. Эволюция не имеет морали. Ей все равно. Станет человек менее подходящим для условий вымрет человек... Разумный же замысел это совсем другое...

Что значит не имеет морали? И что значит разумный замысел? Разумный замысел - это когда человеку хорошо? А на других живых организмов пофиг?

Нет ну можно придумать и мир чтобы и животных не ели... Но так да. Разумных касается... И понятно в идеальном мире эволюции нет. Так как все идеально. Приспосабливатся не надо!

А как же растения? Их можно есть?
И как же в идеальном мире дела обстоят с едой? С пищевыми цепочками?

[Afterlife]

Нет ну можно придумать и мир чтобы и животных не ели... Но так да. Разумных касается... И понятно в идеальном мире эволюции нет. Так как все идеально. Приспосабливатся не надо!

Чтобы что-то стало идеально, нужно чтобы где-то стало неидеально. Вам будет удобно и идеально, но вы достигнете этого, скорее всего, чьими-то большими жертвами. Причем чем большего идеала вы захотите для себя, тем больше будут жертвы других. Это уже не законы природы. Это диалектика.

[Читатель]

Какое падение норм?! Вы думаете раньше воевали меньше?

Раньше воевали мечами, пиками и стрелами. Максимум баллисты и катапульты. Даже изобретенный потом огнестрел сопровождался штыком для ведения ближнего боя. Сейчас можно просто кнопку нажать, сидя в кабинете, и разрушений будет в разы больше.

А при чем тут нравы и их падение?

[Читатель]

Что значит не имеет морали? И что значит разумный замысел? Разумный замысел - это когда человеку хорошо? А на других живых организмов пофиг?

Нет ну можно придумать и мир чтобы и животных не ели... Но так да. Разумных касается... И понятно в идеальном мире эволюции нет. Так как все идеально. Приспосабливатся не надо!

А как же растения? Их можно есть?
И как же в идеальном мире дела обстоят с едой? С пищевыми цепочками?

Смотря какой критерий... Если мы действительно и за животными следом... Цепочек нет. Мясо выращивается отдельно. Или синтезируется. Но это именно если целью задался...

[Afterlife]

А при чем тут нравы и их падение?

Пфффф... По кругу ходим. Вы сами от темы ушли. Я говорила про эволюцию, которая не действует в человеческом обществе. И что вместо нее действуют этические нормы.

[AlexGor]

Еще раз, осколок души в крестраже никогда и ни при каких обстоятельствах не может разорвать связь со своим "телом"-вместилищем, почитайте все-таки, что написано на этот счет в книге. Никакой "реинкарнации" не было и быть не могло. Реддл-Из-Дневника стал плотнее, как и призраки Воскрешающего камня, но и только.

Это Ваше личное мнение. А вот с моим, что крестраж-дневник являлся и методикой реинкарнации Мага, согласны многие. Это не просто моя личная выдумка, а мнение очень многих поттероманов, если уж в Поттер Викии эту идею вынуждены были включить.

http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/%D ... 0%BB%D0%B0

"Когда не подозревающий подвоха Гарри добирается до Тайной Комнаты, над лежащей без сознания Джинни стоит уже вполне «телесный» Реддл. Это уже не просто воспоминание, это даже больше, чем дух или привидение. Уж коль скоро ему хватило сил поднять и припрятать палочку Гарри, которую тот выронил, пытаясь привести Джинни в чувство, дело с возрождением Тёмного Лорда зашло слишком далеко. Остаётся открытым вопрос: удалось бы Волан-де-Морту возродиться стараниями части души, заключённой в Дневнике? Хватило бы жизненных сил Джинни, чтобы вдохнуть жизнь в Тёмного Лорда, и если да, то что произошло бы с остатками Волан-де-Морта, живущего у чёрта на куличках в Албании и понятия не имеющего про дела в Хогвартсе? К счастью, все эти вопросы так вопросами и остались".

Другие крестражи после создания были почти сразу же укрыты в тайных местах. А вот дневник-крестраж, до того как Воландеморт передал его Люциусу, был с ним постоянно. Находился при нем. Значит, Темный Лорд мог продолжать работы по теме Бессмертия, добавив к крестражу-дневнику, хранящему осколок его души, еще и функции открытия Тайной Комнаты - активации Васи, добавил функцию реинкарнации - воссоздания тела Мага, утратившего первоначальное тело (то, что родилось из утробы Меропы). Работал Темный Лорд! Творил! Экспериментировал! Иначе ведь нет никакого смысла в самой идее существования крестражей!

[Krystal]

Это Ваше личное мнение. А вот с моим, что крестраж-дневник являлся и методикой реинкарнации Мага, согласны многие. Это не просто моя личная выдумка, а мнение очень многих поттероманов, если уж в Поттер Викии эту идею вынуждены были включить.

Значит, многие это выдумали, потому что я вам говорю не свое мнение, а как написано в книге. Перечитайте, как Гермиона в седьмой книге говорит об этом на основании книги о крестражах. Осколок души не существует без своего материального носителя, он может только покидать волшебное вместилище при достаточной эмоциональной близости с кем-то, но не может существовать отдельно. Там еще дневник как раз в пример и приводится. Дневник - это и было его "тело", которое умерло при протыкании клыком василиска, и осколок души неизбежно умер следом. На том и основана сама возможность уничтожения крестражей, ведь проткнуть клыком непосредственно кусок души нельзя, его можно убить лишь опосредованно - вместо с телом.
И поэтому Слизнорт говорит о крестражах с таким ужасом, подчеркивая, что лишь немногие предпочли бы такое существование смерти. Потому что до Лорда, видимо, все крестражеобладатели были обречены на вечное развоплощение. Ведь крестраж по своей сути - это только "якорь", а не способ возрождаться. Да и "оригиналу"-то все равно, поскольку крестраж от него достаточно отделен.

[AlexGor]

И поэтому Слизнорт говорит о крестражах с таким ужасом, подчеркивая, что лишь немногие предпочли бы такое существование смерти. Потому что до Лорда, видимо, все крестражеобладатели были обречены на вечное развоплощение. Ведь крестраж по своей сути - это только "якорь", а не способ возрождаться. Да и "оригиналу"-то все равно, поскольку крестраж от него достаточно отделен.

И Слизнорт абсолютно прав! Он говорит о "классическом" крестраже-якоре. Тот, который создал Герпий Злостный. Тот, о котором стало всем известно и который вошел в письменные источники. Все более-менее толковые Маги знают о крестражах! Регулус Блэк в каком возрасте опознал крестраж? Молодой человек, а такие познания в Темной Магии! Темный Лорд говорит прямым текстом, что он дальше всех продвинулся в этой теме - в теме Бессмертия! Речь идет не только о классических крестражах, больше двух - шесть штук созданных им. Он говорит и о своем первом - дневнике-крестраже, который является более "продвинутой" версией. Крестраж-дневник постоянно находился рядом с Темным Лордом. Другие, классические, созданные из знаковых артефактов связанных с Основателями - спрятаны в надежных местах. Это они простые якоря! А дневник почему не спрятал? Дневник всегда рядом с Томом! Работает он с ним! До передачи Люциусу.
О чем говорит Слизнорт? Разберем на примере Герпия Злостного. Этот злой маг создал Васю и первый крестраж. Представим себе историю. Вот Георгий Победоносец убивает Васю, а затем - убивает Герпия. Благодаря крестражу-якорю Герпий Злостный так и завис на планете Земля в виде "темного дымка". Возродится он не может. Так и летает, как дым над водой, так как реинкарнироваться или вселиться во что-то не может. Записки его нашли, расшифровали. Сочувствуют, что даже в Ад Герпий попасть не может - навсегда застрял на земле в виде духа... ни туда - ни сюда, как Джо, который никому не нужен. Вот о чем говорит Слизнорт - что немногие предпочли бы такое существование обычной классической смерти.
А Темный Лорд работал над добавлением крестражам опции реинкарнации - возрождения физического тела. И крестраж-дневник именно такой, пробной версией и являлся. Работа не завершена. Опыт не завершен. Зачем это предъявлять своим сторонникам, если работа еще не завершена и не подтверждена практически?
Том Реддл говорит, что какие-то его разработки позволили ему выжить в виде дымка в коттедже Поттеров. А позднее - опять же ряд его эксклюзивных самодельных разработок - и возник уродливый "прото-младенец", появился верный слуга, яд Найджини, кость отца, плоть слуги и кровь врага... ах да... и большой горшок - и он решил проблему возрождения, обретения утраченного физического тела окольным путем.
В коттедже Поттеров, отраженная Авада не просто физически убила его тело, выбив - неожиданно расколов его душу еще на два куска (один в Гарри, другой в Албанию - это он не понял), а отраженная ото лба Гарри Авада (усиленная мощью Жертвы Матери) еще и полностью сожгла - аннигилировала его первоначальное тело (то, что вышло из утробы Меропы). Он исчез физически телесно.
А иначе зачем Белла, Барти, Родольфус и Рабастан длительное время пытали Круциатусом - Фрэнка и Алису? Где Темный Лорд? Куда дели Повелителя? Тела Воландеморта на развалинах коттеджа Поттеров ведь не нашли?

[Шеридан]

Не так много стран имеет ядерное оружие. А точнее, совсем малое количество стран. А что земля станет непригодной для жизни, это не опасение, это осознание возникновения экологической катастрофы, что, кроме всего прочего, так же является нравственным вопросом.

То, что ядерное оружие имеет больше одной страны, и удерживает от его применения. Вспомните США и бомбардировку Японии. Больше не повторялось именно потому, что США теперь в этом вопросе не уникальны.
А превратить значительную часть жизненного пространства в непригодную и даже опасную зону это не вопрос нравственности, а вопрос выживания.

[Шеридан]

А иначе зачем Белла, Барти, Родольфус и Рабастан длительное время пытали Круциатусом - Фрэнка и Алису? Где Темный Лорд? Куда дели Повелителя? Тела Воландеморта на развалинах коттеджа Поттеров ведь не нашли?

Пожиратели могли думать, что Волдеморта поймали и где-то держат, а министерство объявило населению, что он исчез.

[Jaina]

Нет ну можно придумать и мир чтобы и животных не ели... Но так да. Разумных касается... И понятно в идеальном мире эволюции нет. Так как все идеально. Приспосабливатся не надо!

А как же растения? Их можно есть?
И как же в идеальном мире дела обстоят с едой? С пищевыми цепочками?

Смотря какой критерий... Если мы действительно и за животными следом... Цепочек нет. Мясо выращивается отдельно. Или синтезируется. Но это именно если целью задался...

А из чего выращивается мясо? Из чего синтезируется?
Все живые организмы едят синтезированную пищу в вашем мире?

[Читатель]

А как же растения? Их можно есть?
И как же в идеальном мире дела обстоят с едой? С пищевыми цепочками?

Смотря какой критерий... Если мы действительно и за животными следом... Цепочек нет. Мясо выращивается отдельно. Или синтезируется. Но это именно если целью задался...

А из чего выращивается мясо? Из чего синтезируется?
Все живые организмы едят синтезированную пищу в вашем мире?

Вы фантастику читали? Там такое часто... Ну и я не уверен что такое нужно , но если нужно то легко.

[Jaina]

Смотря какой критерий... Если мы действительно и за животными следом... Цепочек нет. Мясо выращивается отдельно. Или синтезируется. Но это именно если целью задался...

А из чего выращивается мясо? Из чего синтезируется?
Все живые организмы едят синтезированную пищу в вашем мире?

Вы фантастику читали? Там такое часто... Ну и я не уверен что такое нужно , но если нужно то легко.

Читала кое-что. Но не в каждой фантастике мир прописан качественно )))

[Edwina]

Это Ваше личное мнение. А вот с моим, что крестраж-дневник являлся и методикой реинкарнации Мага, согласны многие. Это не просто моя личная выдумка, а мнение очень многих поттероманов, если уж в Поттер Викии эту идею вынуждены были включить.

Это не ваша личная выдумка, это вообще-то мнение автора. Канон, однако.

Неужели никто не помнит, как Ро ответила на этот вопрос на своем официальном сайте?
Section: F.A.Q.
In 'Chamber of Secrets', what would have happened if Ginny had died and Tom Riddle had escaped the diary?

I can’t answer that fully until all seven books are finished, but it would have strengthened the present-day Voldemort considerably.

Если бы Джинни умерла, а Том покинул Дневник, это бы существенно усилило теперешнего Волдеморта.

Как видите, Ро согласилась с возможностью того, о чем ее спрашивали.
http://web.archive.org/web/201104301449 ... .cfm?id=17

[AlexGor]

Если бы Джинни умерла, а Том покинул Дневник, это бы существенно усилило теперешнего Волдеморта.

Итак, два Темных Лорда? А Боливар выдержит двоих? Тут тетя Ро не объяснила.
А вот то, что Джинни, самостоятельно вышла из транса и оказала Тому сопротивление, выиграла для Гарри немного времени - она заслужила свои 200 баллов не меньше, чем ее брат. Мало ли волшебников охмурил Темный Лорд? А сколько из них смогли оказать ему сопротивление после полного подчинения, превращения в марионетку? Джинни сопротивлялась одна, у нее не было таких друзей, как у Гарри.
Если бы Гарри дословно передал Дамблдору беседу с Томом, о сопротивлении Джинни, о том, что она какие-то секреты души Тома получила, он бы не только дал ей 200 баллов, но и повнимательнее к ней присмотрелся. А Гарри старался в беседе поменьше о Джинни упоминать, не привлекать к ней лишнего внимания, думая, что она вылетит из школы.
Согласитесь, есть разница: Гарри против Тома, еще связанного с дневником, не закончившего реинкарнацию и Гарри против полностью воскресшего Тома Реддла, забравшего всю магическую и жизненную энергию Джинни.

[Catharine]

###Итак, два Темных Лорда? А Боливар выдержит двоих? Тут тетя Ро не объяснила### - нет, т. к. хоркрукс не воспринимает себя автономно, независимой личностью. Возродился бы Томми-из-Дневника, сунул бы Дневничок в карман и поехал бы в Албанию, искать Лорда, вот и все.

[JanJansen]

###Итак, два Темных Лорда? А Боливар выдержит двоих? Тут тетя Ро не объяснила### - нет, т. к. хоркрукс не воспринимает себя автономно, независимой личностью. Возродился бы Томми-из-Дневника, сунул бы Дневничок в карман и поехал бы в Албанию, искать Лорда, вот и все.

Во второй книге крестраж ведёт себя именно, как независимая личность. Возродившись из дневника, Том сделал бы все от него зависящее, чтобы не допустить возрождение конкурента.

[Edwina]

###Итак, два Темных Лорда? А Боливар выдержит двоих? Тут тетя Ро не объяснила### - нет, т. к. хоркрукс не воспринимает себя автономно, независимой личностью. Возродился бы Томми-из-Дневника, сунул бы Дневничок в карман и поехал бы в Албанию, искать Лорда, вот и все.

ППКС.

Во второй книге крестраж ведёт себя именно, как независимая личность. Возродившись из дневника, Том сделал бы все от него зависящее, чтобы не допустить возрождение конкурента.

Не согласна. Не ведет себя Том-из-дневника, как личность, отличная от Волдеморта. Наоборот, он говорит, что "Волдеморт - его прошлое, настоящее и будущее". Роулинг ведь не зря сказала, что возродись Том-из-дневника, Волдеморт стал бы сильнее. Не могла бы она это сказать, если бы думала, что Том стал бы Волдеморту конкурентом.
Кроме того, сами подумайте. Вот умерла Джинни, положил Том Риддл 16 лет отроду Дневник в карман - и что? Я уж не говорю, что у Тома современных документов нет, а в Хогвартсе и в магАнглии его лицо ещё очень многие помнят. Но главное, он ведь пока ничего толком не знает и не умеет, пять классов образования. Волдеморт вон сколько потом учился - ещё 2 года в школе, несколько лет артефакторике в Боргине и Бёрксе, потом с десяток лет учился ТИ, путешествуя по миру и знаясь с разными Темными магами. Да и потом книжки умные читал. И что, наплевать на всё это и начинать заново? Куда проще поехать и найти основную часть души - и слиться с ней, если получится. Знания и опыт Темного Лорда, сила Темного Лорда, хоркруксы Волдеморта, сохраняющие ему жизнь, плюс новое молодое тело - что ещё человеку желать?

[Shtolly]

Кристал
Простите, что с таким опозданием отвечаю – не было возможности выйти на форум и нормально написать.

Физический контакт соединяет двух людей воедино - на что же тут "половинка", с которой сегодня встретились, а завтра разошлись? Это ведь человек, которому ты "подаришь" ни много ни мало себя.

Да, а он подарит тебе себя, пусть даже и не на продолжительное время. При этом подавляющее большинство, конечно же, рано или поздно вступят в длительные отношения. Люди встречаются, вступают в отношения, которые иногда приводят к крепким союзам, а иногда разрушаются, едва начавшись. Они могут встретить свою условную судьбу в начале жизненного пути, в юности, а могут встретить уже в поздней зрелости… или вообще не встретить. В любом случае, с течением времени, мы накапливаем сексуальный опыт – и его не надо обесценивать, осквернять и принижать на фоне «чистоты» приверженцев культа целомудрия. Не устану повторять, что целомудрие (как и кротость) считаются в патриархальном обществе именно женскими, а не мужскими добродетелями. Оно и не удивительно – опытная женщина опаснее кроткой девственницы хотя бы тем, что ей (о, ужас!) будет с чем сравнить! (а это ж кошмар!!!) Более того, именно культ целомудрия овеществляет людей (за какими бы красивыми словами это не скрывалось), превращая их из личностей в какую-то вещь, ценность которой падает, если она б/у. Но половые органы человека и его сексуальность, как и способность любить и отдавать, это не мотор какой-нибудь машины, который «изнашивается» с использованием.
Я уж молчу про то, что «хранители целомудрия» зачастую считающие, что не стоит «расплескиваться на мелочи» демонстрируют потрясающее презрение по отношению к тем, кто их культ не разделает и при этом вообще могут упустить свою настоящую любовь в погоне за какими-нибудь нафантазированными образами (да-да, я такое лично наблюдала). Я не очень люблю термин «чистота», но если уж говорить о «чистоте» и «возвышенности» души, то в моем представлении они связаны в первую очередь с эмпатией к людям, способностью к сопереживанию и уважению личного пространства, острым неприятием несправедливости и борьбой с ней, даже если шансы победы приближаются к нулю, даже если на тебя косо смотрят окружающие и давят сильные мира сего. И никак с целомудрием эти качества не коррелируют. Если человек глух к страданиям окружающих, агрессивен и с апатией и даже цинизмом относится к несправедливости (ну да, это может и не хорошо, ну а что поделаешь? Везде там, у них, вон, негров линчуют), а то и вовсе пытается навязать какие-то людоедские нормы, являющиеся частью его «романтиШных» мечтаний, то может носиться со своей «нетронутостью» сколько душе угодно – «чище» и «лучше» он от этого не станет.
Кстати, по поводу «половинок»… я не очень это слово люблю, потому что считаю людей цельными, а не половинчатыми. Но я так понимаю, что чаще всего под этим словом подразумеваются люди, которые могут составить счастье друг друга. Так вот, концепция «половинок» подразумевает, что «каждой твари по паре». И с этой точки зрения, Лили, которая Снейпа никогда не любила ни как мужчину, ни как друга, вовсе не его половинка, а лишь первая любовь, сыгравшая роковую роль в его жизни по ряду причин.

Нет тут ничего пошлого. Это только преувеличения применительно к обыкновенным людям. (хотя Сонина любовь к Ростову вроде превосходит обыкновенную. Я забыла, она ведь так и не вышла ни за кого потом замуж?)

За что ж вы так обычных людей не любите?))) Обычные люди не небесные создания, конечно, но способны на очень сильное чувство, и на самоотречение, и даже на уважение к выбору объекта любви, и на уважение к другим… словом, на очень многое из того, на что Долохов сам не способен)))
Кстати, и Соня и Долохов в романе невероятно статичны на фоне меняющихся героев – Наташи, Андрея, Пьера, Марьи, Николая. И эта статичность тоже не случайна – один застыл в своей концепции «всех передавлю, за своих ангелов отдам жизнь», другая с детства «назначила» себе в возлюбленные Николая.

А Снегг бы так о Лили не выражался, потому что вряд ли когда-нибудь даже считал ее таковой )) Какое уж там "небесное создание"...

Ну вот ой)))) С чего вы решили, что ваше видение (и отчасти мое, кстати) Лили соответствует видению Снейпа? Недостатки Лили тем интересны, что они бросаются в глаза лишь под определенным ракурсом. Как вам такая история? Жила-была прекрасная, талантливая девочка, в которой бурлила куча магии. Она была доброй и приветливой, не такая, как её сестра, которая магла и вообще дура. Она не смеялась над мальчишкой в дурацкой женской блузке и куртке не по размеру, наоборот – стала ему другом и ценила его за его знания. Она вообще была слишком… ну вобщем такая… и ох! И еще она была живой и дерзкой. Только вот в школе ее отправили на Гриффиндор, ее новые друзья стали настраивать ее против него, но она не слушала и все равно дружила, пока однажды он (идиот) не брякнул оскорбление в ее адрес. А ведь она пыталась его защитить, даже палочку достала, хотя ей пришлось идти против своих одногруппников. И она его не простила, потому что, несмотря на то, что она очень хорошая, она же не тряпка! Но он САМ в этом виноват. А потом, на седьмом курсе Поттер ее обманул, претворившись «пай-мальчиком» и охмурил, но она же не видела, что там он продолжал вытворять в ее отсутствие. Ну и в итоге эта прекрасная юная женщина погибла, отважно защищая своего ребенка от самого страшного волшебника всех времен. А кто в этом виноват? Кто ее под это подвел? Ее бывший друг. Вот такой вот он козел и нет ему прощения.

Если Долохову сначала не только не хотелось срывать с Ростова куш, но он вел себя с ним вполне дружески и даже открыл свои сокровенные мечты и лирическую сторону, а захотелось только когда Долохова сильно уязвила ревность, то естественно сделать вывод, что причина именно в ревности, а не в том, что ему просто захотелось плохо обойтись с Ростовым.

А какой вывод сделать из того, что Долохов, поселившись у Пьера на правах друга и товарища и взяв у него взаймы, стал увиваться за его женой (хоть и не любил), а на торжественном ужине всячески намекал на «рога» Пьера и провоцировал его на дуэль, прекрасно зная, какой из увальня Безухова дуэлянт? Какой вывод сделать из того, что именно Долохов готовил побег Наташи с Курагиным, прекрасно зная, что Анатоль – туповатый оболтус, не думающий о последствиях, да к тому же женатый и что для девчонки это смерти подобно? Какой вывод сделать из того, что он был одним из тех, кто привязал городничего к медведю и пустил зверя в мойку? Какой вывод сделать из того, что он был одним из тех, кто предпочитал уничтожать военнопленных? Наконец какой вывод сделать из того, что он проявлял жестокость прямо на ровном месте, вызывая ничего ему не сделавших людей на дуэль, убивая лошадь или давя, несчастных, оказавшихся на пути его тройки? В конце концов, какой вывод сделать из того, что его любовь к его «ангелам» матери и сестре отчего-то его не очищала, ему в коллекцию подавай еще и третьего «ангела»?

И если бы какая-то женщина ему понравилась достаточно сильно, он бы предпринял какие-то шаги в ее направлении. Замкнутый человек, когда он действительно знает, чего хочет, может совершать весьма решительные поступки, а Снегг и сам по себе всегда решительный.

Люди могут быть очень решительными и уверенными в профессиональной сфере, но при этом испытывать сложность в общении с теми, кто им нравится. К тому же не забывайте, что у Снейпа уже был негативный опыт. Женщина, которую он любил предпочла ему другого. А такое, особенно в юном возрасте, очень бьет по эго. Ты можешь быть каким угодно умным и талантливым, но она выбрала его. Причем не только она, но и многие другие считали его замечательным. И где-то глубоко внутри, противный голос все равно будет задавать вопрос «может в нем есть что-то, чего нет у меня?»
Пробиться через панцирь Снейпа очень сложно, а любовь и даже симпатия не обязательно возникают тут же. Иногда это происходит постепенно, когда люди лучше друг друга узнают, видят друг друга в каких-то ситуациях. Одним словом, любви, чтобы прорасти нужно, зачастую время и «открытость». Мы ведь в сущности мало знаем о внутренних реакциях Снейпа на женских пол. Вполне возможно, что «нечто неуловимое» могло промелькнуть в отношении какой-нибудь старшекурсницы, но тут же подавлено разумом.

Люди, которые росли вместе и дружили с детства, неплохо друг друга знают, - потому и говорят, что такие часто бывают больше похожи на брата и сестру и не пылают друг к другу романтическими чувствами.

По-разному бывает. Но в отношениях «корешей» нет этого «ты слишком…». В случае с Северусом и Лили – это не равноправная дружба двух ребят, а отношения «принцессы и пажа». И в этом случае, любовь и сам объект могут идеализироваться, а его недостатки не замечаться. Поступкам всегда найдется объяснение. А Лили и не делала чего-то такого из ряда вон выходящего, что могло пошатнуть ее «имидж» в глазах Снейпа.

У воинов тоже часто бывают любимые. И у секретных агентов может быть.

Конкретно в случае Снейпа как вы себе это представляете? Учитывая его «близость к телу» обоих лидеров, его пассия может оказаться в большой опасности. Я уж молчу о том, что он не сможет ей довериться, чтобы дела не завалить и ему придется ей лгать, но отношения, нормальные отношения не могут строиться на лжи…

Неудивительно, что Гарри его чуть ли не прибить готов был за это

И тем не менее, не думаю, что Гарри переживал потерю одного из близнецов так, как ее переживал Рон.

Можно допустить, что это чувство вины привело к тому, что Снегг вообще опасался с кем-то еще сблизиться, хотя я в это и не верю - чувства подобного рода привели бы прежде всего к тому, что Снегг не смог бы брать на себя ответственность вообще никогда и ни за кого

Не вижу связи. Врач или спасатель может стараться избегать сближения с людьми, но это не мешает ему нести ответственность за их жизнь. Мы же с вами вроде сходимся на том, что Снейп не от всепоглощающей любви защищал обитателей Хогвартса, а из чувства долга. Он не сближался ни с кем из тех, кого защищал (ну исключение – Малфои – там особый случай).

Но даже при отсутствии сближения с кем-то еще он бы не отказался залечить свою рану в виде любви к Лили, жуткого чувства утраты и жуткого чувства вины впридачу.

Но ведь Лили – это не только боль, это еще и радость, светлые детские воспоминания.
Северус «завис» на одном уровне и не может перейти на следующий – его камнем тянет на дно чувство вины, страх перед потерей/отказом/новой болью ну и конечно же идеализированный образ прекрасной мертвой возлюбленной, с которой живой женщине трудно конкурировать. Но шанс на новую любовь у Снейпа мог бы появиться уже после финальной части, когда по крайней мере война закончилась, а убийца Лили получил по заслугам.

[Krystal]

Простите, что с таким опозданием отвечаю – не было возможности выйти на форум и нормально написать.

Ну, это же не обязаловка, каждый отвечает, как сможет или как захочет.

В любом случае, с течением времени, мы накапливаем сексуальный опыт – и его не надо обесценивать, осквернять и принижать на фоне «чистоты» приверженцев культа целомудрия.

Ну а что в сексуальном опыте ценного, чтобы его идолизировать? Накапливать опыт полезно в профессии, а применительно к глубоко интимной сфере это как-то странно звучит.

Не устану повторять, что целомудрие (как и кротость) считаются в патриархальном обществе именно женскими, а не мужскими добродетелями.

Для женщин это и впрямь воспринимается интуитивно более присущим. Как раз читала книгу про Фандорина и заметила, что немножко коробит от того, как про его новую жену легко написано, что у нее было шесть или семь мужчин до встречи с ним (и это еще считается очень мало )), но при этом не коробит от того, что у Фандорина чуть ли не в половине книг разные женщины. Правда, самые любимые из них трагически погибали или считаются таковыми, так что нельзя сказать, чтобы он их бросил. Но при этом же если он с женщиной, то только по любви или как минимум сильному увлечению, и это в нем тоже импонирует. Серьезное отношение к сексуальному аспекту гораздо лучше несерьезного.

Оно и не удивительно – опытная женщина опаснее кроткой девственницы хотя бы тем, что ей (о, ужас!) будет с чем сравнить! (а это ж кошмар!!!)

Вы считаете, если женщина с мужчиной по любви, она будет сравнивать его в постели с какими-то случайными любовниками? Это ведь совсем не главное. А если нет любви, то какая разница. Искатели постельных приключений всегда вольны перекочевать к менее разборчивым.

Более того, именно культ целомудрия овеществляет людей (за какими бы красивыми словами это не скрывалось), превращая их из личностей в какую-то вещь, ценность которой падает, если она б/у.

Да нет, постельные отношения считаются лишь необязательным дополнением к другим отношениям, когда они станут достаточно серьезными, а не чем-то, что самоценно и что можно делать между прочим - выглядит унижающим личностное достоинство при таком подходе.

Я уж молчу про то, что «хранители целомудрия» зачастую считающие, что не стоит «расплескиваться на мелочи» демонстрируют потрясающее презрение по отношению к тем, кто их культ не разделает

Я, например, вообще не слишком интересуюсь этой стороной жизни окружающих людей, и они не слишком распространяются, понятно. Тема деликатная, поэтому и лезть в нее неделикатно. Есть просто в этой теме вещи, которые коробят или не коробят. Или даже отвращают на каком-то интуитивном уровне.

и при этом вообще могут упустить свою настоящую любовь в погоне за какими-нибудь нафантазированными образами (да-да, я такое лично наблюдала)

Если вы наблюдали со стороны, то как можете судить о том, какая любовь настоящая, а какая - нафантазированная? Об этом может судить только сам любящий.

Я не очень люблю термин «чистота», но если уж говорить о «чистоте» и «возвышенности» души, то в моем представлении они связаны в первую очередь с эмпатией к людям, способностью к сопереживанию и уважению личного пространства, острым неприятием несправедливости и борьбой с ней,

В пьесе "Добрый человек из Сычуани" самой возвышенной душой была главная героиня - проститутка. И такое бывает. Проститутку можно вывести в произведении так, что ее профессия станет совершенно неважной на фоне остальных ее качеств. Но при этом сама ее профессия остается "плохой". Хотя при нищете и осудить ее за проституцию многим будет совестно. Другое дело, если бы от пресыщенности или скуки, или тем более ради необязательной корысти.
А в некоторых произведениях женщина готова пойти на секс с глубоко неприятным ей человеком, чтобы спасти кого-то другого, - и это рассматривается как огромная жертва, а не блуд. Для женщины, строго блюдущей свою честь, это жертва, пожалуй, пострашнее, чем жизнью. Опять же - почему, если в этом ничего такого нет, переспать, и все? Вы думаете, что дело только в навязанных женщине стереотипах?

За что ж вы так обычных людей не любите?)))

Как бы к ним ни относиться, на "небесные создания" они все-таки не тянут.

Кстати, и Соня и Долохов в романе невероятно статичны на фоне меняющихся героев – Наташи, Андрея, Пьера, Марьи, Николая.

Если Долохов просил прощения у Пьера на войне, то это тоже динамика.

Ну вот ой)))) С чего вы решили, что ваше видение (и отчасти мое, кстати) Лили соответствует видению Снейпа? Недостатки Лили тем интересны, что они бросаются в глаза лишь под определенным ракурсом.

Со Снеггом и Лили не так много сцен в каноне, но вот, глядя на их ссору во дворе, я бы не сказала, что Снегг ее идеализирует. К примеру, она открыто наезжает на его друзей, а ему явно не нравится, что она так лицемерит при том, что симпатизирует Мародерам (или как минимум одному из них). Также ее полное равнодушие к его версии событий под Ивой говорит не в ее пользу.
Последующий брак с Джеймсом - тем более. Даже если Снегг рассматривал это как "Джеймс ее обманул и одурачил". Это все равно запятнало бы образ.

А какой вывод сделать из того, что Долохов, поселившись у Пьера на правах друга и товарища и взяв у него взаймы, стал увиваться за его женой (хоть и не любил), а на торжественном ужине всячески намекал на «рога» Пьера и провоцировал его на дуэль, прекрасно зная, какой из увальня Безухова дуэлянт?

Неплохой дуэлянт-то, по факту.

Какой вывод сделать из того, что именно Долохов готовил побег Наташи с Курагиным, прекрасно зная, что Анатоль – туповатый оболтус, не думающий о последствиях, да к тому же женатый

Не помню, на ком там был женат Курагин. Но мы ведь вроде согласились (точнее, это он сам признает), что Долохов к чужим бывает жестоким, и только для своих всё.

Какой вывод сделать из того, что он был одним из тех, кто предпочитал уничтожать военнопленных?

Из этого как раз никакой - война. К врагам по-разному относятся.

В конце концов, какой вывод сделать из того, что его любовь к его «ангелам» матери и сестре отчего-то его не очищала, ему в коллекцию подавай еще и третьего «ангела»?

Это ведь не то что любовь жены и мужа. Долохову нужна была не родственная любовь (хотя и она тоже), а романтическая, девушка, которая пробуждала бы в нем лучшие качества и заставляла "тянуться" (по морали) за собой. Если можно так выразиться, девушка, которая стала бы его душой и совестью.

Люди могут быть очень решительными и уверенными в профессиональной сфере, но при этом испытывать сложность в общении с теми, кто им нравится.

Но у Снегга не было таких проблем. Он первый выскочил знакомиться к Лили, да еще в ужасной одежде, не подходящей ему ни по полу, ни по возрасту (Джеймс Поттер, например, в такой бы и носа из кустов не высунул). Неплохо завязал дружбу с надменными Малфоями. С Эйвери, Малсибером. Наконец, сумел расположить к себе сразу двух недоверчивых лидеров. Конечно, невозможно вызвать у понравившейся девушки ответную любовь, если девушка ну никак не любит или вообще другому привержена, но скажем так, если бы тут все зависело от качеств и поведения самого мужчины, у Снегга с этим никаких проблем бы не возникло.

К тому же не забывайте, что у Снейпа уже был негативный опыт. Женщина, которую он любил предпочла ему другого. А такое, особенно в юном возрасте, очень бьет по эго. Ты можешь быть каким угодно умным и талантливым, но она выбрала его. Причем не только она, но и многие другие считали его замечательным.

Насчет других это преувеличения. Макгонагалл да компания подпевал, да еще, наверно, Розмерта, и возможно, некоторые учителя в Хогвартсе - вот все, кто восхищался Джеймсом, судя по канону. Это не та компания, чье мнение Снегга бы волновало. Слизеринцам вот Джеймса любить не за что, и другим его жертвам тоже. А вот то, что на Джеймса запала Лили, это и впрямь сильно травмирующе. Но не так фатально, чтобы из-за этого никаких отношений не иметь, если бы встретился подходящий объект. И не думаю, что необычайную личность Снегга могли разглядеть только читательницы. В магомире женщины из того же теста, и по аналогии, внимания ему должно было бы доставаться столько, что невнимание одной Лили компенсировалось бы уже десять раз - если бы речь и впрямь шла о комплексе отвергнутого, а не о том, что Снегг просто однолюб.

По-разному бывает. Но в отношениях «корешей» нет этого «ты слишком…». В случае с Северусом и Лили – это не равноправная дружба двух ребят, а отношения «принцессы и пажа».

Да, но это именно что не благоговение на расстоянии, а весьма тесные отношения с объектом. Он знает Лили как человека, а не образ. Возможно, чересчур склонен оправдывать ее от любви, но она не может оставаться для него недосягаемой "прекрасной дамой", потому что с такими, фигурально выражаясь, за одним омлетом в Большом зале не сидят и семейные трудности папенькиного характера не обсуждают.

Конкретно в случае Снейпа как вы себе это представляете?

Ну, как... Жениться вряд ли, а встречаться можно.
Не обязательно все рассказывать. Гарри вон так и не рассказал Джинни о крестражах.

Не вижу связи. Врач или спасатель может стараться избегать сближения с людьми, но это не мешает ему нести ответственность за их жизнь. Мы же с вами вроде сходимся на том, что Снейп не от всепоглощающей любви защищал обитателей Хогвартса, а из чувства долга. Он не сближался ни с кем из тех, кого защищал (ну исключение – Малфои – там особый случай).

Я имею в виду, что если бы чувство вины развилось до таких размеров, что препятствовало любому сближению даже с симпатичными людьми, то оно бы препятствовало и готовности брать ответственность за других. Причем последнему еще скорее бы мешало, чем первому. Снегг бы почувствовал это так, что приносит людям только несчастья. Но он так явно не чувствует, на этом и держится вся его работа и установка последних лет - спасти тех, кого можно спасти.

Но ведь Лили – это не только боль, это еще и радость, светлые детские воспоминания.
Северус «завис» на одном уровне и не может перейти на следующий – его камнем тянет на дно чувство вины, страх перед потерей/отказом/новой болью ну и конечно же идеализированный образ прекрасной мертвой возлюбленной, с которой живой женщине трудно конкурировать.

Живой женщине конкурировать было бы вполне возможно хотя бы из-за того, что она тут и рядом, может ждать его и согревать теплом своих объятий, в то время как Лили уже никого не согреет, а воспоминания о ней только разъедают душу. Образ, даже идеальный, любить не так-то просто, если для человека хоть сколько-то тяжело абсолютное одиночество. Для Снегга это, в общем-то, не так и тяжело по натуре, но у понравившейся ему в настоящем времени женщины шансы были бы повыше, чем у далекой-предалекой Лили, если бы та не умерла.

[JanJansen]

Ну а что в сексуальном опыте ценного, чтобы его идолизировать?

Это приятные воспоминания. Конечно, лучше когда они есть, чем когда их нет.

С моей мужской точки зрения в целомудрии и "чистоте" нет ничего плохого, но и ничего хорошего тоже нет.
Если девушке нравится хранить девственность до свадьбы, то это её право. Но это не делает ее лучше или достойнее, по сравнению с девушками не придерживающимися столь строгих взглядов. Нет, это всего лишь вопрос её личных предпочтений, и ничего больше. И в этом нет, ничего такого, что вызывало бы восхищение.

[Krystal]

Это приятные воспоминания. Конечно, лучше когда они есть, чем когда их нет.

Приятные воспоминания могут быть разными и связанными отнюдь не с постелью. Кроме того, если сексуальный опыт был неудачным, то и воспоминания о нем будут неприятные. Вообще само слово "опыт" подразумевает нечто иное, чем "удовольствие". Некий багаж знаний и умений.

С моей мужской точки зрения в целомудрии и "чистоте" нет ничего плохого, но и ничего хорошего тоже нет.
Если девушке нравится хранить девственность до свадьбы, то это её право. Но это не делает ее лучше или достойнее, по сравнению с девушками не придерживающимися столь строгих взглядов. Нет, это всего лишь вопрос её личных предпочтений, и ничего больше. И в этом нет, ничего такого, что вызывало бы восхищение.

То есть вы не признаете таких вещей, как, например, желание быть у своей девушки первым и единственным? Или ревность к ее прошлым связям?
Ну вы хоть так написали, а некоторые считают, что каждый обязан потерять девственность до какого-то определенного возраста, а иначе с ним или с ней что-то не в порядке )))

[JanJansen]

Приятные воспоминания могут быть разными и связанными отнюдь не с постелью.

Полностью согласен.
Приятных воспоминаний может быть много и очень разных: и отпуск на море, и прочитанная интересная книга, и начало каникул в школе))) Сами каникулы почему-то пролетали слишком быстро. Но вот момент их начала... Вылазиешь из-за парты... А впереди ЦЕЛОЕ ЛЕТО))) (Вот она - СВОБОДА!!!)
В жизни очень много всего приятного.

Кроме того, если сексуальный опыт был неудачным, то и воспоминания о нем будут неприятные.

С неприятным сексуальным опытом я не сталкивался, но подозреваю, что в этом случае все меняется совершенно кардинальным образом.

То есть вы не признаете таких вещей, как, например, желание быть у своей девушки первым и единственным?

Главное, чтоб последним))) Это важнее.
А первым... это уж как получится. Это уже не столь важно.

Или ревность к ее прошлым связям?

Ревность вообще считаю крайне бессмысленным чувством. Если любишь, значит должен доверять. Если не любишь - тем более, какой смысл ревновать?
Ревновать к прошлому глупо вдвойне, оно же прошло.

Ну вы хоть так написали, а некоторые считают, что каждый обязан потерять девственность до какого-то определенного возраста, а иначе с ним или с ней что-то не в порядке )))

Упаси Мерлин! Какие могут быть общепринятые нормы в таком вопросе?