Страница 105 из 233

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 16:55
JanJansen
Jaina писал(а):
13 фев 2018 07:05
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 00:29
И потом, не "по возрасту цивилизации", а по её силе. Иметь силу помочь... И пройти мимо, это неправильно, на мой взгляд.
Ну вот Максим активно пытался всем помочь в "Обитаемом острове". И что вышло? :) (если вы читали, конечно)
Проблема в том, что если уж хочется помочь, то надо иметь чёткое представление о том, как помочь, иначе можно не помочь, а навредить только.
Максим уничтожил центр власти. И не дал людям ничего взамен. Диктатура Огненосных Творцов была нехороша, но получившаяся анархия станет еще хуже. Даже плохая диктатура лучше анархии.

Тот же Румата, убив дона Рэбу, тоже ведь пользы Арканару не принес. Вместо одного Рэбы придет другой - и ничего не изменится. Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон. Любой другой поступок будет подлостью и трусостью.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 17:09
JanJansen
Kuzja 71 писал(а):
13 фев 2018 01:44
Так что Земляне не могут решать за Арканарцев, что сделает их счастливыми.
Могут. По праву сильного. А вот должны ли... это уже вопрос.
Я считаю, что - да.

Ваши доводы выглядят убедительно.
Но лучше сожалеть о действии чем о бездействии. Хотя у последнего всегда больше оправданий.
Люди так устроены, что аргументов в пользу "нет" у нас всегда больше, чем в пользу "да".

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 17:15
Читатель
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Jaina писал(а):
13 фев 2018 07:05
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 00:29
И потом, не "по возрасту цивилизации", а по её силе. Иметь силу помочь... И пройти мимо, это неправильно, на мой взгляд.
Ну вот Максим активно пытался всем помочь в "Обитаемом острове". И что вышло? :) (если вы читали, конечно)
Проблема в том, что если уж хочется помочь, то надо иметь чёткое представление о том, как помочь, иначе можно не помочь, а навредить только.
Максим уничтожил центр власти. И не дал людям ничего взамен. Диктатура Огненосных Творцов была нехороша, но получившаяся анархия станет еще хуже. Даже плохая диктатура лучше анархии.

Тот же Румата, убив дона Рэбу, тоже ведь пользы Арканару не принес. Вместо одного Рэбы придет другой - и ничего не изменится. Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон. Любой другой поступок будет подлостью и трусостью.
Насчёт Рэбы. Он не одинок. Читал статью о том что он Рыцарь Ордена. И работал он на него. Никакой анархии в Арканаре не будет. Будет тоталитаризм. Ладно Рэба , но его послали принца охранять! Вот принц ему мало лет. Из него идеального короля можно вырастить. Только охранять нужно. А Румата чем занимается? Философствует! И не считает себя виновным в смерти принца.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 18:27
Kuzja 71
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон.
Убивший Дракона, сам становится Драконом?

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 18:44
Krystal
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Даже плохая диктатура лучше анархии.
Серьезно?
Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон. Любой другой поступок будет подлостью и трусостью.
А Гарри вы считаете трусом и подлецом за то, что убив Лорда, взял власть не себе, а отдал Кингсли? (как Кингсли подсуетился славно).
Вообще-то большие запросы к герою. Почему вы считаете, что каждый герой - по совместительству еще и умелый правитель?

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 18:46
Японец
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Jaina писал(а):
13 фев 2018 07:05
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 00:29
И потом, не "по возрасту цивилизации", а по её силе. Иметь силу помочь... И пройти мимо, это неправильно, на мой взгляд.
Ну вот Максим активно пытался всем помочь в "Обитаемом острове". И что вышло? :) (если вы читали, конечно)
Проблема в том, что если уж хочется помочь, то надо иметь чёткое представление о том, как помочь, иначе можно не помочь, а навредить только.
Даже плохая диктатура лучше анархии.

Позвольте не согласиться-анархия-мать порядка!

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:06
Читатель
Krystal писал(а):
13 фев 2018 18:44
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Даже плохая диктатура лучше анархии.
Серьезно?
Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон. Любой другой поступок будет подлостью и трусостью.
А Гарри вы считаете трусом и подлецом за то, что убив Лорда, взял власть не себе, а отдал Кингсли? (как Кингсли подсуетился славно).
Вообще-то большие запросы к герою. Почему вы считаете, что каждый герой - по совместительству еще и умелый правитель?
Да уж из Руматы правитель...

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:10
JanJansen
Kuzja 71 писал(а):
13 фев 2018 18:27
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон.
Убивший Дракона, сам становится Драконом?
Да. По другому никак.
Но можно попробовать стать "хорошим" Драконом, "добрым". Или хотя бы просто, лучше чем предыдущий.
А иначе будет: "Три головы упало, а выросла тысяча".

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:25
Jaina
Читатель писал(а):
13 фев 2018 13:50
Jaina писал(а):
13 фев 2018 13:33
Читатель писал(а):
13 фев 2018 09:35


Само будущее светлым не станет. И абсолютно доброе общество в мире где зло возможно нежизнеспособно.
По-моему теперь вы сами себе противоречие. Как же тогда добрые инопланетяне все исправят, если (как я помню) люди в вашем мире остаются такими какими есть?
И вопрос с сочетанием доброты и диктатуры у меня все еще остался :)
Почему обязательно диктатуры? Дать местным провизию и медицину. Защитить от агрессии. Разве это диктатура?
Ок. Допустим. А если они (по мнению инопланетян) ведут себя не так (убивают друг друга, калечат) - разве вы не писали о том, что инопланетяне должны вмешаться?

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:26
Jaina
Читатель писал(а):
13 фев 2018 13:51
Вначале просто силой кто не понял. Потом воспитание подействует...
Сила - это и есть диктатура :)

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:28
JanJansen
Krystal писал(а):
13 фев 2018 18:44
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Даже плохая диктатура лучше анархии.
Серьезно?
Конечно. При анархии, каждый сам за себя. Закон не функционирует, общество живет по законам улиц.
Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон. Любой другой поступок будет подлостью и трусостью.
А Гарри вы считаете трусом и подлецом за то, что убив Лорда, взял власть не себе, а отдал Кингсли? (как Кингсли подсуетился славно).
Вообще-то большие запросы к герою. Почему вы считаете, что каждый герой - по совместительству еще и умелый правитель?
У Гарри была совершенно другая ситуация, чем у Руматы или Максима.
После Руматы на Арканаре произойдут некоторые политические волнения, беспорядки, убийства, казни, после чего к власти придет какой-нибудь другой "дон Рэба". При этом в жизни арканарцев, скорей всего, ничего не изменится.
После Максима на Саракше остался политический вакуум и моральный дефолт. Башен нет, население в состоянии ломки, белые субмарины никуда не исчезли. И кто это все разгребать будет - не ясно.

Гарри после себя подобного бардака не оставил. "Трон" нормально занял Кингсли. Вертикаль власти функционирует - нормально все.
Можно рассматривать эту ситуацию, как "передачу своих прав на трон третьему лицу"))), тоже, в принципе вариант. (Кингсли лучше справится).
Ни Румата, ни Максим так не сделали.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:31
JanJansen
Читатель писал(а):
13 фев 2018 19:06

Да уж из Руматы правитель...
Неужели хуже, чем Рэба?

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:31
Jaina
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:44
Jaina писал(а):
13 фев 2018 07:13
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 01:13
Свергнуть Дона Рэбу с трона и сесть на этот трон самому - это несомненно благое деяние. И народ Арканара стал бы счастливее.
Если такие как Дон Рэба сумели оказаться у власти и им народ ничего не сделал (не было никакого бунта), то значит не в одном Доне Рэбу дело... Так что смена Дона Рэбу на кого-то доброго и порядочного вряд ли сразу сделает народ счастливым.
Сталин проводил жестокие репрессии - бунта не было.
Горбачев убивал великую страну - бунта не было.
Вечно пьяный Ельцин вверг страну в хаос перестройки - бунта не было.

То есть, жестокость или некомпетентность (предательство) правителей не являются достаточной причиной для бунта. Но значит ли это, что живущие тогда люди были счастливы иметь таких правителей?
Я думаю - нет.
Скажем так, люди были не совсем против таких правителей :) Тот же Сталин репрессировал огромное количество людей - да, это факт. Но! Кто-то же написал доносы :)
Да и сама верхушка не свергла таких правителей сразу. :) Значит все-таки устраивала.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:36
Jaina
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Jaina писал(а):
13 фев 2018 07:05
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 00:29
И потом, не "по возрасту цивилизации", а по её силе. Иметь силу помочь... И пройти мимо, это неправильно, на мой взгляд.
Ну вот Максим активно пытался всем помочь в "Обитаемом острове". И что вышло? :) (если вы читали, конечно)
Проблема в том, что если уж хочется помочь, то надо иметь чёткое представление о том, как помочь, иначе можно не помочь, а навредить только.
Максим уничтожил центр власти. И не дал людям ничего взамен.
Потому что элементарно не просчитал на несколько шагов вперёд. :) Так что помогать надо очень осторожно, потому что очень легко навредить.

А вы уверены, что Дон Румата удержался бы у власти и его бы не отравили бы какой-нибудь ночкой?

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:42
Jaina
Kuzja 71 писал(а):
13 фев 2018 14:33
Jaina писал(а):
13 фев 2018 09:13
По-моему что-то тут не то.
Jaina, тут абсолютно всё "не то". Начиная с того, что "иноприлетяне", глядя со своей высокотехнологичной колокольни, имеют право решать кому как жить. И заканчивая тем, что подчищать за человеками должен кто-то другой, только не они сами. "Не,ну а чо, они ж такие развитые!"
Да уж..... Особенно последнее.... Почему-то мне это сильно напоминает Маниловские мечты.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:44
JanJansen
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:31
Скажем так, люди были не совсем против таких правителей :) Тот же Сталин репрессировал огромное количество людей - да, это факт. Но! Кто-то же написал доносы :)
Да и сама верхушка не свергла таких правителей сразу. :) Значит все-таки устраивала.
А так всегда. Кто-то "против", а кто-то "за". (А большинство просто хочет, чтобы их не трогали и оставили в покое).
То есть, земляне могли смело вмешиваться в жизнь Арканара, и некоторая часть народа была бы этому очень рада.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:47
JanJansen
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:36
А вы уверены, что Дон Румата удержался бы у власти и его бы не отравили бы какой-нибудь ночкой?
Обычный риск средневекового правителя. От яда никто не застрахован.
Сбежать на Землю, конечно безопаснее)))

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:48
Jaina
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 19:44
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:31
Скажем так, люди были не совсем против таких правителей :) Тот же Сталин репрессировал огромное количество людей - да, это факт. Но! Кто-то же написал доносы :)
Да и сама верхушка не свергла таких правителей сразу. :) Значит все-таки устраивала.
А так всегда. Кто-то "против", а кто-то "за". (А большинство просто хочет, чтобы их не трогали и оставили в покое).
То есть, земляне могли смело вмешиваться в жизнь Арканара, и некоторая часть народа была бы этому очень рада.
Нет, не всегда :) Если совсем против, то случается восстание :) А так раз ничего такого нет, то те, кто "против", ещё не настолько против, чтобы что-то делать. :)

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:50
Jaina
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 19:47
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:36
А вы уверены, что Дон Румата удержался бы у власти и его бы не отравили бы какой-нибудь ночкой?
Обычный риск средневекового правителя. От яда никто не застрахован.
Сбежать на Землю, конечно безопаснее)))
Я не уверена, что обычный )) Румате в таком случае надо было бы вести очень осторожно свою политику, постепенно исправляя то, что натворил Рэма. И постепенно убирая таких как Рэма из верхушки и ставя таких как он сам. Это очень тяжёлая и неблагодарная работа. И я не уверена, что Румана с ней бы справился.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 19:56
JanJansen
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:48
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 19:44
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:31
Скажем так, люди были не совсем против таких правителей :) Тот же Сталин репрессировал огромное количество людей - да, это факт. Но! Кто-то же написал доносы :)
Да и сама верхушка не свергла таких правителей сразу. :) Значит все-таки устраивала.
А так всегда. Кто-то "против", а кто-то "за". (А большинство просто хочет, чтобы их не трогали и оставили в покое).
То есть, земляне могли смело вмешиваться в жизнь Арканара, и некоторая часть народа была бы этому очень рада.
Нет, не всегда :) Если совсем против, то случается восстание :) А так раз ничего такого нет, то те, кто "против", ещё не настолько против, чтобы что-то делать. :)
Но и не настолько "за", чтобы расстроится, если это сделает кто-то другой.

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 20:01
Читатель
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:25
Читатель писал(а):
13 фев 2018 13:50
Jaina писал(а):
13 фев 2018 13:33

По-моему теперь вы сами себе противоречие. Как же тогда добрые инопланетяне все исправят, если (как я помню) люди в вашем мире остаются такими какими есть?
И вопрос с сочетанием доброты и диктатуры у меня все еще остался :)
Почему обязательно диктатуры? Дать местным провизию и медицину. Защитить от агрессии. Разве это диктатура?
Ок. Допустим. А если они (по мнению инопланетян) ведут себя не так (убивают друг друга, калечат) - разве вы не писали о том, что инопланетяне должны вмешаться?
По минимуму! То есть обеспечить комфорт и безопасность. Причём можно просто подкупить правителей...

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 20:02
Читатель
Jaina писал(а):
13 фев 2018 19:26
Читатель писал(а):
13 фев 2018 13:51
Вначале просто силой кто не понял. Потом воспитание подействует...
Сила - это и есть диктатура :)
Значит мы живём при диктатуре.. Так если заменить лучшей?

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 20:04
Читатель
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 19:28
Krystal писал(а):
13 фев 2018 18:44
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 16:55
Даже плохая диктатура лучше анархии.
Серьезно?
Конечно. При анархии, каждый сам за себя. Закон не функционирует, общество живет по законам улиц.
Именно поэтому, герой убив тирана должен сам сесть на его трон. Любой другой поступок будет подлостью и трусостью.
А Гарри вы считаете трусом и подлецом за то, что убив Лорда, взял власть не себе, а отдал Кингсли? (как Кингсли подсуетился славно).
Вообще-то большие запросы к герою. Почему вы считаете, что каждый герой - по совместительству еще и умелый правитель?
У Гарри была совершенно другая ситуация, чем у Руматы или Максима.
После Руматы на Арканаре произойдут некоторые политические волнения, беспорядки, убийства, казни, после чего к власти придет какой-нибудь другой "дон Рэба". При этом в жизни арканарцев, скорей всего, ничего не изменится.
После Максима на Саракше остался политический вакуум и моральный дефолт. Башен нет, население в состоянии ломки, белые субмарины никуда не исчезли. И кто это все разгребать будет - не ясно.

Гарри после себя подобного бардака не оставил. "Трон" нормально занял Кингсли. Вертикаль власти функционирует - нормально все.
Можно рассматривать эту ситуацию, как "передачу своих прав на трон третьему лицу"))), тоже, в принципе вариант. (Кингсли лучше справится).
Ни Румата, ни Максим так не сделали.
румата по сути сделал хуже. Если бы не он возможно Рэбе бы и не удалось... Это он поручился за лже будаха!

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 20:05
Читатель
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 19:31
Читатель писал(а):
13 фев 2018 19:06

Да уж из Руматы правитель...
Неужели хуже, чем Рэба?
Боюсь он просто не сохранит власть...

Re: Двойные стандарты

Добавлено: 13 фев 2018 20:17
Krystal
JanJansen писал(а):
13 фев 2018 19:28
Конечно. При анархии, каждый сам за себя. Закон не функционирует, общество живет по законам улиц.
Ну это смотря какое общество )) А при "плохой диктатуре" не только каждый сам за себя, но еще и плохое государство против тебя. Куда уж хуже?
У Гарри была совершенно другая ситуация, чем у Руматы или Максима.
После Руматы на Арканаре произойдут некоторые политические волнения, беспорядки, убийства, казни, после чего к власти придет какой-нибудь другой "дон Рэба". При этом в жизни арканарцев, скорей всего, ничего не изменится.
После Максима на Саракше остался политический вакуум и моральный дефолт. Башен нет, население в состоянии ломки, белые субмарины никуда не исчезли. И кто это все разгребать будет - не ясно.
Я про них не читала, правда, фильм "Обитаемый остров" смотрела давно, и помню лишь в общих чертах. Отвечала на саму вашу идею о том, что герой непременно должен править, а иначе "трус и подлец".
Почему вы думаете, что Гарри оставил страну в нормальном положении? Там еще полчаса не прошло, как завершилась острая гражданская война (и еще неизвестно, завершилась или нет); враждебность в обществе на пике, в Министерстве никого нет, кроме Пожирателей или союзников Пожирателей, а те либо бежали, либо были схвачены (победители оказались не такие снисходительные, как сам Темный Лорд), ворох неразрешенных юридических дел, которые успела наворотить новая власть, а также, возможно, еще и старая (Фадж и Скримджер), Хогвартс в руинах, вопрос с волшебными расами, которые активно включились в войну, требует безотлагательного решения. Но Гарри все свалил на Кингсли, а сам сидел и пировал полдня ))

Я вполне согласна, что тот, кто борется ПРОТИВ кого-то, естественным образом думает, ЗА кого и за что он борется. (поэтому я и подчеркиваю, что если Снегг воевал против Лорда, это еще далеко не значит, что он пытался привести к власти именно Орден). Но это не значит, что герой обязан сам править.