Двойные стандарты

[Jaina]

Уж как-нибудь эти люди побольше понимали в науке, чем форумные обличители религии. И, кстати, ни Вам, ни Читателю на это ответить совершенно нечего )))

Кажется вы не поняли, о чем пишу я, раз написали что я обличаю религию. Я говорила о церкви в первую очередь, а не о религии.
Ну и зря вы меня объединили с Читателем )) У нас с ним не совсем одинаковые мнения ))

А разве пытки и сжигания - это вопрос "взглядов"? Полноте, пытка всегда была злом - и церковь никогда не утверждала обратное. Просто люди церкви по немощи своей поддавались "злобе дня".

Церковь утверждала, что борьба с еретиками - это дело благое И такие расправы - тоже Соовественно церковь оправдывала зло. ЧТД.

Сегодня одна "злоба дня", завтра другая. Не надо на неё ориентироваться - вообще не надо. Надо ориентироваться на Христа. И вот в этом смысле, конечно, церкви всегда надо меняться -стремиться как можно лучше соответствовать правде Христовой. Правде Христовой, а не веку сему. Как-то так.

В идеале, конечно, церкви необходимо повнимательнее почитать то, что она использует в качестве основы (Хотя и переписан этот текст был много раз...). Но в реале церковь как "адаптировала" религию под мир и для своих целей, так и адаптирует

Скажите, вот Вы, похоже, прочитали в Интернете немало всякой советской атеистической литературы, обличающей религию. А что-нибудь рассказывающее о христианской религии, о церкви, Вы читали?

В основном я читала различные книжки по исторнии того или иного периода. Там были сухие факты, ну из серии, что я вам в конце начала приводить. Но картину интересную они создали. Надо было мне сразу их накопать и вам кинуть.
О самой христинаской религии я читала (как я считаю) мало. Андрея Кураева я слушала, не читала. Остальных нет. (Льюиса читала и его произведения мне нравятся).

Это не творения святых отцов, достаточно трудные для восприятия - это люди, которые пишут обо церкви и вере для таких, как мы, средних нынешних образованцев.

Спасибо, я ознакомлюсь со всеми остальными.

одни противники религии и никого, имеющего к ней хоть какое-то отношение.

Ну не совсем все так грустно Я встречала замечательных священников в церкви тоже. Но таких, к сожалению, не так много. Либо я не была так удачлива.

Да просто князь и бояре в данном случае сочли людей невиновными. С теми, кого считали виновными, они поступали ничуть не менее жестоко.

Так почему же церковь не сочла? Почему невиновность увидели бояре и князь, а не церковь? Может потому что церковь в данных ситуациях перегнула палку? Так что я бы не стала уверенно утверждать, что церковь никогда не поступала хуже.

И ещё раз спрошу: почему пристрастность конкретных епископов записывается на счёт всей церкви?

Потому что никто из других священослужителей не попытался сказать, что конкретно эти личности поступают неверно (этих епископов даже к лику святых причислили!) Иными словами вся церковь была согласна с действиями этих конкретных епископов, значит она вся и несет отвественность.

Это так же умно, как записывать жестокость Клеопатры на счёт всех женщин, включая нас с Вами )))

А Клеорпатру женщины выбрали в качестве главной? Нет. А чтобы стать епископом, надо пройти весь путь "снизу" до "верха", разве нет?

Вы воспринимаете церковь как официальное учреждение, организацию.

Да, я действительно так ее вопринимаю. И пока по-другому не получается. Особенно если углубится в историю - я бы не сказала, что там воспринимали церковь иначе, чем я. Поэтому говоря церковь я не имею ввиду каждого человека, а именно вот эту структуру со священниками-епископами. Но то, что "Милосердный простец в большей степени Церковь, чем жестокий епископ" я не спорю и полностью согласна. Только когда человеку плохо, он вряд ли пойдет к простецу, скорее он пойдет в церковь (здание) к священнику-епископу.

[Jaina]

Да сделать лучше можно просто рявкнув с небес)))

Как-то странно выходит. С одно стороны вы говорили, что хотели бы, чтобы совершеннолетие наступало в 16 лет и говорили, что родители не должны ничего запрещать, даже если ребенок ошибается С другой стороны вы хотите тотального контроля со стороны Бога. Неувязочка какая-то

[Jaina]

Но скажите, пожалуйста - а зачем Вы сейчас предлагаете Церкви поступать точно так же? Тоже отдаваться греху, злобе века сего - только на современный лад?

Я не предлагаю, я предполагаю, что церковь именно так и поступит. Просто потому что она раньше так делала и я пока не вижу причин считать, что она тут поступит иначе. И к сожалению, я не уверена, что у нее получится поступать иначе. Слишком много всего произошло за ее историю, слишком много вертели Библией, слишком много ее раз переписывали. Поэтому кредит доверия несколько поисчерпался. К тому же сейчас речь идет о таких вопросах, которые для человека мирского как бы находятся на грани. К примеру, те же аборты. Почему таблетки применять можно, убивая оплодотворенную яйцеклетку (кстати, на это я так и не услышала вашего мнения), а "удалять" скопление клеток через пару недель нельзя? Почему это считаетеся убийством, если день рождения считается днем, когда ребенок выходит из утробы матери (как можно убить того, кто еще не родился)?

Надо было всегда поступать так, как поступил Серафим Саровский с теми, кто его чуть не убил.

Надо было. С самого начала надо было. Но похоже это судьба всех религий. Вон ислам сейчас тоже крутит Кораном как может и исламисты устраивает безобразие (Сразу скажу, Коран не читала, но разговаривала кое с кем из мусульман и они меня заверяли, что ничего такого в Коране не написано)... Заметьте, тоже самое же происходит! Хоть бы кто из верховных служителей осудил действия этих террористов-смертников. Нет, все молчат после каждого теракта. Никто от них не открещивается, никто не кговорит, что они поступают неверно.

Если в прошлом это не получалось - это не означает что не надо именно к этому стремиться в будущем.

Естественно, не означает. Так что поживем - увидим.

Ой, ну это уже чистый фейк - про "переписывание Библии" ))) Придумайте что-нибудь получше. То, что есть в Библии, невозможно "сочинить". Верите Вы в это или нет, но эта Книга действительно есть Слово Божие. Впрочем, Вы, кажется, и в Бога не верите, - так что здесь обсуждать?

Это Читатель в Бога не верит, а я из тех, кто допускает его существование.
А про переписывание Библии: то, что было изначально написано написано в лохматые года - да, это слово Божье. Но с тех пор текст несколько менялся. Он менялся хотя бы потому, что 1. Ее много раз переводили на разные языки (соовественно неточности перевода) 2. Электронных версий тогда не было, поэтому ее копировали от руки - соовественно закрадывались так или иначе ошибки (ну все мы люди!). С этим вы согласитесь? Переписывали ли Библию специально для политиков - тут есть мнение, что да, переписывали. И я не вижу причин этому не верить. Гораздо проще крутить переписанной Библией, чем оставлять маленький шанс, что кто-то прочитает Библию и скажет, что такой-то епископ или политик не прав.
Но вроде как современный текст Библии основан на довольно старых рукописях. Так что может все еще не так и плохо с тем, что мы имеем сейчас

Ну то есть Вы религиозно-безразличный человек, как я и думала. Тогда, естественно, мне и не стоит Вам объяснять, в чём смысл христианства - Вам это просто не нужно.

Нет, я просто не выделяю одну религию как истинно верную. Слишком много было пролито крови людей, которые пытались доказать друг другу, что их религия вернее, чем другая, что с их религией будет спасение, а с другими не будет. Я считаю, что каждая религия так или иначе близка к истине и их основы так или иначе похожи. А католик ты, православный ты - не суть важно.

Почему же не надо объяснять? Мне это интересно.

[Jaina]

Плохого человека надо уничтожать.

Что значит уничтожать? Стирать его и его душу?

[Kuzja 71]

если бы у меня были возможности я бы сделал. Я знаю что высших сил нет. Но вот если есть ВСЕМОГУЩЕЕ существо то как назвать? Да сделать лучше можно просто рявкнув с небес))) сразу были бды остановлены войны например... Нет кто ы по смравнениюс ? Хорошо что не трогает и одно. Боятся его понятно было бы надо но любить?

"Яду мне! Яду..." - 2.
"У меня нет возможностей исправить всё моментально, значит, можно не делать даже то, что под силу." Слава Богу, не все так думают. Средства от многих болезней, от которых раньше умирали, были найдены людьми, которые предпочли делать, а не жаловаться на несовершенство мира. Да, не сразу. И что?
"Рявкнуть с небес?" Страх - плохая мотивация. А "надо ли любить такого Бога, который не даёт мне всю, чего я хочу" - хм... Знаете, даже животные любят не тех, кто кормит. Они любят тех, кого любят (как кошатница со стажем, состоящая в родстве и дружбе со многими собачниками, заявляю это со всей ответственностью). А уж если человек становится в позицию "мне Бог не дал, я такого Бога любить не буду", это, извините, смахивает на торговлю любовью.

[Almi2017]

Кажется вы не поняли, о чем пишу я, раз написали что я обличаю религию. Я говорила о церкви в первую очередь, а не о религии.

В данном случае нет никакой разницы. Можно принадлежать к церкви, даже быть епископом, как Войно-Ясенецкий - и это совершенно не мешает многое сделать в науке. Значит, нет никакого принципиального противоречия между церковью и наукой. Если Пастеру и Павлову церковь никак не мешала заниматься наукой - почему она могла мешать этим вашим неустановленным, которые ничем в науке особо не отличились?

Ну и зря вы меня объединили с Читателем )) У нас с ним не совсем одинаковые мнения ))

У Вас одинаковые методы ведения дискуссии - притащить цитату из советского атистического источника и на её основе строить весьма примитивные выводы.

Церковь утверждала, что борьба с еретиками - это дело благое И такие расправы - тоже

Первое - верно. А вот где это церковь - именно церковь! - утверждала, что расправы - дело благое? Можете привести цитату именно из церковного источника, а не из советского, где полно фальсификаций, когда речь идёт о церкви, потому что с ней целенаправленно боролись? Согласитесь, как-то странно обсуждать кого бы то ни было, апеллируя лишь к тому, что писали о нём его заведомые враги? Так почему Вы считаете это правильным по отношению к церкви? Просто найдите у кого-нибудь из православных церковных писателей утверждение, что пытать и убивать еретиков, а не просто бороться с ересью - дело именно благое. Со ссылкой непосредственно на оригинал, пожалуйста, если не трудно. Конкретно Иосиф Волоцкий и Геннадий новгородский - да, впали в такое заблуждение. Ну так с ними и спорили - см. ниже. И в истории церкви их считают фигурами, мягко говоря, неоднозначными. Но они - исключение, а не правило.

В идеале, конечно, церкви необходимо повнимательнее почитать то, что она использует в качестве основы

Знаете, мне кажется, что человеку, заведомо чужому по отношению к церкви, надо бы поменьше диктовать, что ей надо делать. Вы ведь не живёте её жизнью - стало быть, и не можете ничего знать о том, что ей надо и что не надо.

Но в реале церковь как "адаптировала" религию под мир и для своих целей, так и адаптирует

"Религию" нельзя адаптировать, основы вероучения и слово Евангелия неизменно. "Адаптировать" можно практику - до пределов, не противоречащих Евангелию. Вот это церковь может и должна делать. А за эти пределы выходить нельзя. Если "в реале" кто-то за них выходит - он это делает во вред церкви.

В основном я читала различные книжки по исторнии того или иного периода. Там были сухие факты, ну из серии, что я вам в конце начала приводить. Но картину интересную они создали. Надо было мне сразу их накопать и вам кинуть.

И когда были изданы эти "книжки по истории", можно узнать? Годы издания назовите, будьте так добры.

О самой христинаской религии я читала (как я считаю) мало. Андрея Кураева я слушала, не читала. Остальных нет. (Льюиса читала и его произведения мне нравятся).

Ну то есть о христианстве Вы ничего не знаете, кроме того, что о нём писали его идеологические противники - но считает себя вправе судить о том, что лучше для церкви и что она должна или будет делать. Как мило ))) Это примерно как если бы я, ничего не зная о ветеринарии, стала бы писать БлэкДог о том, как надо лечить животных ))) Полагаете, суждения о религии и о церкви не требуют знаний о них?

Спасибо, я ознакомлюсь со всеми остальными.

Очень хорошо, вот тогда и поговорим.

Ну не совсем все так грустно Я встречала замечательных священников в церкви тоже. Но таких, к сожалению, не так много. Либо я не была так удачлива.

А сколько вообще священников Вы встречали и о чём с ними говорили? Странно, что при общении со священниками во множественном числе Вы о церкви и о религии знаете только то, что писали о них советские атеисты.

Так почему же церковь не сочла? Почему невиновность увидели бояре и князь, а не церковь? Может потому что церковь в данных ситуациях перегнула палку? Так что я бы не стала уверенно утверждать, что церковь никогда не поступала хуже.

Возможно, дело в том, что с точки зрения церкви вина там была? А перегнула палку или нет - у меня лично информации недостаточно. И я бы стала утверждать, что в среднем не поступала хуже.

Потому что никто из других священослужителей не попытался сказать, что конкретно эти личности поступают неверно (этих епископов даже к лику святых причислили!) Иными словами вся церковь была согласна с действиями этих конкретных епископов, значит она вся и несет отвественность.

А откуда Вы взяли, что никто не говорил? Вот Вам про другому святого, Нила Сорского:
"Больший интерес представляет не отношение Нила к еретическим идеям, тут сомневаться особенно не в чём, а его отношение к самим еретикам и ереси, как явлению (А. С. Архангельский, например, говорит о веротерпимости Нила).
Известно, что вместе со своим старцем Паисием Ярославовым он принимал участие в соборе против новгородских еретиков в 1490 году. В IV-й Новгородской летописи имена авторитетных старцев упоминаются наравне с епископами. Существует устойчивое предположение, что относительно мягкий соборный приговор - отлучение от церкви - был принят под влиянием кирилловских старцев. Косвенным указанием на позицию преподобного может служить известное отношение заволжских монахов к покаявшимся еретикам, выраженное одним из учеников преподобного Вассианом Патрикеевым. Уже после смерти Нила он в ряде «слов» выступил против карательных мер преподобного Иосифа, призывая его не бояться богословских диспутов с еретиками. Покаявшиеся еретики, по мнению Вассиана, должны быть прощены. Не казни и жестокие наказания, а покаяние должны исцелить ересь. При этом Вассиан ссылается на святых отцов, в частности, Иоанна Златоуста. "

А Клеорпатру женщины выбрали в качестве главной? Нет. А чтобы стать епископом, надо пройти весь путь "снизу" до "верха", разве нет?

Клеопатра была величайшей царицей ))) А епископ в церкви далеко не "главный" - в церкви вообще нет "главных" в этом смысле слова, там Христос главный. Бьюсь-бьюсь, чтобы Вам это объяснить - всё напрасно )))

Да, я действительно так ее вопринимаю. И пока по-другому не получается.

Ну это и означает, что Вы посторонний по отношению к церкви человек, к тому же мало о ней знающий. Наверное, Вам стоит хотя бы побольше о ней узнать - не из творений советских историков ))) Ну и помнить, что мнение постороннего человека всё-таки довольно ограничено в любом случае - есть вещи, которые можно понять только изнутри.

Поэтому говоря церковь я не имею ввиду каждого человека, а именно вот эту структуру со священниками-епископами. Но то, что "Милосердный простец в большей степени Церковь, чем жестокий епископ" я не спорю и полностью согласна. Только когда человеку плохо, он вряд ли пойдет к простецу, скорее он пойдет в церковь (здание) к священнику-епископу.

Вообще-то мирянин идёт к приходскому батюшке, а не к епископу, а среди них довольно много именно простых людей. Хотя, разумеется, закончивших семинарию и богословски образованных - в наше время иначе нельзя.

[Almi2017]

Я не предлагаю, я предполагаю, что церковь именно так и поступит. Просто потому что она раньше так делала и я пока не вижу причин считать, что она тут поступит иначе.

Скажите, пожалуйста, Вы помните из Евангелия об искушении Христа сатаной в пустыне? И у Достоевского в "Братьях Карамазовых" в главе "Великий Инквизитор" речь идёт примерно о том же. Так вот, это постоянный соблазн для церкви Христовой - принять эти искушения. И те, кого Вы упомянули, отчасти были подвержены этому соблазну - как был подвержен ему Великий Инквизитор. Но если церковь так поступит - это будет просто означать, что настоящей церковью будут те, кто так НЕ поступит. А "организация", о которой Вы так много говорите, сама по себе ничего не значит. Церковь жива духом Христовым. Если этот дух совершенно иссякнет в церкви как организации - значит, церковью будет не эта организация, а те, в ком это дух сохранился, кто отверг те три искушения. Особенно третье. "Все царства мира тебе дам, если падши поклонишься мне". Не надо церкви "царств мира", не надо власти и влияния ценой отхода от Христа. Между прочим, Геннадия Новгородского и Иосифа Волоцкого считают находившимися под влиянием испанской инквизиции - и не напрасно. Это искушение, которому действительно во многом подпала в средние века католическая церковь, тут Достоевский прав. И эти двое заодно. Но всегда были те, кто возражал против такого подпадения - цитату я Вам привела. И сейчас церковь сохранят именно те, кто не подпадёт.

Поэтому кредит доверия несколько поисчерпался.

Кредит доверия со стороны кого? И зачем церкви нужен этот Ваш "кредит доверия"?

Почему таблетки применять можно, убивая оплодотворенную яйцеклетку

Оплодотворённую - нельзя.

Почему это считаетеся убийством, если день рождения считается днем, когда ребенок выходит из утробы матери (как можно убить того, кто еще не родился)?

Потому что ребёнок уже есть в утробе матери. И даже имеет право наследования - с момента зачатия. Право наследования имеет - а право на жизнь не имеет. Удивительный парадокс, не находите? )))

Надо было. С самого начала надо было. Но похоже это судьба всех религий.

Это судьба всех ЛЮДЕЙ. Среди них есть милостивые - их мало, но поступать надо так, как поступают они. И есть все остальные -те, кто так поступать не способен по немощи своей.

Это Читатель в Бога не верит, а я из тех, кто допускает его существование.

С точки зрения веры разница между атеистом и агностиком совершенно несущественна.

А про переписывание Библии: то, что было изначально написано написано в лохматые года - да, это слово Божье. Но с тех пор текст несколько менялся. Он менялся хотя бы потому, что 1. Ее много раз переводили на разные языки (соовественно неточности перевода) 2. Электронных версий тогда не было, поэтому ее копировали от руки - соовественно закрадывались так или иначе ошибки (ну все мы люди!). С этим вы согласитесь?

Ошибки и неточности не означают искажение сути. Это всё Ваше вечное неумение отделять главное от второстепенного ))

Переписывали ли Библию специально для политиков - тут есть мнение, что да, переписывали. И я не вижу причин этому не верить. Гораздо проще крутить переписанной Библией, чем оставлять маленький шанс, что кто-то прочитает Библию и скажет, что такой-то епископ или политик не прав.

Ой, да каких только мнений не существует! ))) Но Вы этому верите не потому что это правда, а потому что хотите верить. Доказательств "переписывания Библии специально для политиков" у Вас нет и не будет. Знаете, почему? Потому что в Библии слишком много того, что крайне невыгодно каким угодно "политикам" ))) Но ... простите, а Библию Вы действительно читали? Ту самую, которую, по Вашему мнению, переписывали специально? Или её Вам тоже "Рабинович напел"?

Нет, я просто не выделяю одну религию как истинно верную. Слишком много было пролито крови людей, которые пытались доказать друг другу, что их религия вернее, чем другая, что с их религией будет спасение, а с другими не будет. Я считаю, что каждая религия так или иначе близка к истине и их основы так или иначе похожи. А католик ты, православный ты - не суть важно.

Основы религий совершенно не похожи - если бы Вы понимали, в чём суть христианства, Вы бы так не сказали. А насчёт католиков и православных разговор отдельный. Там основа действительно одна - но расхождения не таковы, чтобы их можно было просто игнорировать.

Почему же не надо объяснять? Мне это интересно.

Потому что это поверхностный и несколько праздный интерес. А такой интерес не способствует пониманию.

[Читатель]

Да сделать лучше можно просто рявкнув с небес)))

Как-то странно выходит. С одно стороны вы говорили, что хотели бы, чтобы совершеннолетие наступало в 16 лет и говорили, что родители не должны ничего запрещать, даже если ребенок ошибается С другой стороны вы хотите тотального контроля со стороны Бога. Неувязочка какая-то

Люди не боги. А так и совершенно летнего сына отецудет защищать от киллера например...

[Читатель]

Плохого человека надо уничтожать.

Что значит уничтожать? Стирать его и его душу?

Физически. Уничтожить злого человека. А душа снова родится новый человек. Он ничего общего с злым иметь и не будет

[Читатель]

если бы у меня были возможности я бы сделал. Я знаю что высших сил нет. Но вот если есть ВСЕМОГУЩЕЕ существо то как назвать? Да сделать лучше можно просто рявкнув с небес))) сразу были бды остановлены войны например... Нет кто ы по смравнениюс ? Хорошо что не трогает и одно. Боятся его понятно было бы надо но любить?

"Яду мне! Яду..." - 2.
"У меня нет возможностей исправить всё моментально, значит, можно не делать даже то, что под силу." Слава Богу, не все так думают. Средства от многих болезней, от которых раньше умирали, были найдены людьми, которые предпочли делать, а не жаловаться на несовершенство мира. Да, не сразу. И что?
"Рявкнуть с небес?" Страх - плохая мотивация. А "надо ли любить такого Бога, который не даёт мне всю, чего я хочу" - хм... Знаете, даже животные любят не тех, кто кормит. Они любят тех, кого любят (как кошатница со стажем, состоящая в родстве и дружбе со многими собачниками, заявляю это со всей ответственностью). А уж если человек становится в позицию "мне Бог не дал, я такого Бога любить не буду", это, извините, смахивает на торговлю любовью.

О Мерлин... Нет разумеется человек сам по себе. Но мы тут судим о действиях бога. Есть такая книга Трудно быть богом. Она как раз с точки зрения бога и написана. Бог в данном случае цивилизация Полдня. Понятно Арканара никто не должен. Но уж любить Румату никто не обязан. Кира доверилась , но... А обязан ли ребёнок в детдоме любить мать? Любовь зла конечно существует , но...

[Afterlife]

Тема справедливая, но неблагодарная.
Эти двойные стандарты в самой книге лезут из всех щелей, да еще и большинство фанатов усердно их поддерживает, искренне веря в собственную правоту и правоту автора. Как верили когда-то в свою безгрешность инквизиторы, сжигая людей на костре.

[Jaina]

Кажется вы не поняли, о чем пишу я, раз написали что я обличаю религию. Я говорила о церкви в первую очередь, а не о религии.

В данном случае нет никакой разницы.

Нет, разница есть Иначе получится, что религия считает само собой разумеющимся жестко расправляться с еретиками

У Вас одинаковые методы ведения дискуссии - притащить цитату из советского атистического источника и на её основе строить весьма примитивные выводы.

Понятно. Значит мои последние источники вы благополучно вычеркнули, а мое объяснение про ссылки позабыли. Так же вы уже позабыли какую ссылку вы сами привели в качестве объяснения )))))))

Первое - верно. А вот где это церковь - именно церковь! - утверждала, что расправы - дело благое?

Это обычная логическая цепочка. Неужели вы хотите сказать, что все прекрасно понимали, что поджигать шапки на еретиках - плохо? )))

Знаете, мне кажется, что человеку, заведомо чужому по отношению к церкви, надо бы поменьше диктовать, что ей надо делать.

А, ну ок )))))

"Религию" нельзя адаптировать, основы вероучения и слово Евангелия неизменно.

Под этим я имела ввиду сжигание еретиков, что является злом с точки зрения религии

И когда были изданы эти "книжки по истории", можно узнать? Годы издания назовите, будьте так добры.

Точных дат не назову. Но в том числе я читала учебники 2000х годов.

Ну то есть о христианстве Вы ничего не знаете, кроме того, что о нём писали его идеологические противники

Милый вывод )))

А сколько вообще священников Вы встречали и о чём с ними говорили?

Извините, я не считаю нужным озвучивать, о чем я с ними говорила И я не считала количество

Возможно, дело в том, что с точки зрения церкви вина там была?

А с точки зрения князя, значит не было? Т.е. церковь права, а князь нет. А, ну ок.

А откуда Вы взяли, что никто не говорил?

Ок. Говорили, но единицы Так больше нравится? ))))

Клеопатра была величайшей царицей ))) А епископ в церкви далеко не "главный" - в церкви вообще нет "главных" в этом смысле слова, там Христос главный. Бьюсь-бьюсь, чтобы Вам это объяснить - всё напрасно )))

Ну и что, что она была величайшей царицей? Она поднялась с самых низов? Заслужила быть царицей?
И вы не поняли сути и прицепились к слову "главный", которое я, кстати, в случае епископа не употребила. Я сказала поднятся с низу до верха. Но, естественно, вы увидели то, что дало вам возможность уйти от сути и пройтись по мне )) Очень мило )))))) Нарочно или нет - не знаю )))))

[Jaina]

Скажите, пожалуйста, Вы помните из Евангелия об искушении Христа сатаной в пустыне?... те, кого Вы упомянули, отчасти были подвержены этому соблазну ...что настоящей церковью будут те, кто так НЕ поступит

Конечно помню. Алми, по-моему вы не со мной спорите. Т.к. я никогда не утверждала, что настоящая церковь именно так и поступит

Кредит доверия со стороны кого?

Со стороны "обычных" людей. Теперь если церковь что-то заявит ("То-то плохо"), то ее слова сначала вызовут скептицизм.

Оплодотворённую - нельзя.

Ок. Т.е. церковь также считает это абортом?

Потому что ребёнок уже есть в утробе матери. И даже имеет право наследования - с момента зачатия.

Про право наследования не знала. Интересная картина получается.

Ошибки и неточности не означают искажение сути. Это всё Ваше вечное неумение отделять главное от второстепенного ))

Смотря какие ошибки и неточности ))) Суть может быть сильно искажена.

Но Вы этому верите не потому что это правда, а потому что хотите верить.

А я смотрю вам нравится вечно по мне проходится и делать вид, что знаете обо мне все-все )))) может мне тоже начать? ))))) Но, нет, я, пожалуй, просто прекращу с вами беседу ))))) Приятно было пообщаться )))))))

[Jaina]

Люди не боги. А так и совершенно летнего сына отецудет защищать от киллера например...

Т.е. Богам можно, а людям нельзя? Даже если они одну и туже цель приследуют?

[Krystal]

Люди не боги. А так и совершенно летнего сына отецудет защищать от киллера например...

Даже не так. Если у отца (человека) много детей, и один из них вознамерится поубивать других, разве отец не постарается ему помешать?

[Almi2017]

Нет, разница есть Иначе получится, что религия считает самим собой разумеющимся жестко расправляться с еретиками

И церковь это не считает само собой разумеющимся.

Понятно. Значит мой мои последние источники вы благополучно вычеркнули, а мое объяснение про ссылки позабыли. Так же вы уже позабыли какую ссылку вы сами привели в качестве объяснения )))))))

Вашу последнюю ссылку я сама потом нашла - это Википедия. А вот дальше я пошла от неё по другим ссылкам - и нашла то, что дальше вам процитировали.

Это обычная логическая цепочка. Неужели вы хотите сказать, что все прекрасно понимали, что поджигать шапки на еретиках - плохо? )))

Опять вылезли какие-то "все". Так и поджигали не "все" - хотя Вы навешиваете это на всю церковь. А пример выступления против я Вам привела. и не думаю, что он был единственным.

Под этим я имела ввиду сжигание еретиков, что является злом с точки зрения религии

"Это" не было постоянной практикой церкви, и не надо делать вид, будто это так.

Точных дат не назову. Но в том числе я читала учебники 2000х годов

А, понятно.

Милый вывод )))

Ну приведите другой пример. Не советские источники, не учебники истории, а хоть что-то, действительно рассказывающее о сути церкви и её учения.

Извините, я не считаю нужным озвучивать, о чем я с ними говорила И я не считала количество

А я не имела в виду Ваши личные вопросы. Я хотела узнать, рассказывали они Вам хоть что-нибудь о Христе и церкви или нет. Как я понимаю, нет - да и Вы, наверное, об этом не спрашивали.

А с точки зрения князя, значит не было? Т.е. церковь права, а князь нет. А, ну ок.

Не имею ни малейшего представления о том, кто был прав в плане наличия вины. А вот смертная казнь - это всегда плохо. Но, кстати, князь Владимир отменил её после крещения в православие - и вернул только в связи с усилением разбоев.

Говорили, но единицы Так больше нравится? ))))

Жгли тоже единицы - но Вам это не мешает вешать их поступки на всю церковь, верно? А возражения - это сразу единицы, а не голос церкви. Двойной стандарт ))

Ну и что, что она была величайшей царицей? Она поднялась с самых низов? Заслужила быть царицей?

А какое это имеет значение?

И вы не поняли сути и прицепились к слову "главный", которое я, кстати, в случае епископа не употребила. Я сказала поднятся с низу до верха

Да абсолютно неважно, кто откуда поднялся. Важно, что ни Клеопатра не репрезентативна как женщина, ни отдельные епископы как "церковь". Вы вот даже внимания не обратили, что собор вынес еретикам мягкий приговор благодаря всеми чтимым старцам. Почему церковь не они, а епископы?

Но, естественно, вы увидели то, что дало вам возможность уйти от сути и пройтись по мне )) Очень мило )))))) Нарочно или нет - не знаю )))))

Как раз Вы постоянно уходите от сути. Я говорю о том, что епископ не более репрезентативен применительно к церкви в целом, чем Клеопатра применительно к женщинам в целом - а Вы начинаете рассуждать, кто откуда поднялся. Я совершенно не хочу по Вам прохаживаться - но Ваша аргументация ... ладно, как й смысл об это писать, как будто это что-то изменит. Знаете, я вам предлагаю - давайте вернёмся к разговору, когда Вы почитаете что-нибудь о христианстве, написанное христианами. Хорошо? А то получается беседа на совершенно разных языках.

[Jaina]

Вашу последнюю ссылку я сама потом нашла - это Википедия.

Только я сама брала не из Википедии. Хотя зачем я это говорю?
Ладно, как обещала, заканчиваю )))

[Almi2017]

Конечно помню. Алми, по-моему вы не со мной спорите. Т.к. я никогда не утверждала, что настоящая церковь именно так и поступит

Вы сказали, что церковь будет приспосабливаться к требованиям времени, чтобы сохранить влияние. Это оно самое и есть - третье искушение сатаны.

Со стороны "обычных" людей. Теперь если церковь что-то заявит ("То-то плохо"), то ее слова сначала вызовут скептицизм.

Ну так церкви и не нужно, чтобы её слова просто принимали на веру - она готова убеждать и разъяснять. Вот нашли великую проблему! )))) Церковь проповедовала Христа среди язычников - и обращала их в свою веру. И среди нынешних язычников, поклоняющихся всякого рода златым тельцам, тоже ведёт проповедь вполне успешно. Если Бог с нами - кто против нас? )))

Ок. Т.е. церковь также считает это абортом?

Ну, по крайней мере, чем-то очень близким к нему.

Про право наследования не знала. Интересная картина получается.

Анни об этом писала уже не знаю сколько страниц назад.

Смотря какие ошибки и неточности ))) Суть может быть сильно искажена.

Но она не была искажена - нет никаких свидетельств обратного.

А я смотрю вам нравится вечно по мне проходится и делать вид, что знаете обо мне все-все )))) может мне тоже начать? )))))

Мне нравится, когда люди не заявляют легкомысленно "я не вижу оснований этому не верить", когда речь идёт о вещах достаточно серьёзных.

Но, нет, я, пожалуй, просто прекращу с вами беседу ))))) Приятно было пообщаться )))))))

Пожалуйста. Всё равно ничего путного из этой беседы не выходит. Прошу прощения, если Вас обидела - но Вы эдак походя и без всяких оснований задеваете вещи весьма важные для меня, и это крайне неприятно.

[Читатель]

Люди не боги. А так и совершенно летнего сына отецудет защищать от киллера например...

Даже не так. Если у отца (человека) много детей, и один из них вознамерится поубивать других, разве отец не постарается ему помешать?

Конечно постарается.

[Kuzja 71]

О Мерлин... Нет разумеется человек сам по себе. Но мы тут судим о действиях бога. Есть такая книга Трудно быть богом. Она как раз с точки зрения бога и написана. Бог в данном случае цивилизация Полдня. Понятно Арканара никто не должен. Но уж любить Румату никто не обязан. Кира доверилась , но... А обязан ли ребёнок в детдоме любить мать? Любовь зла конечно существует , но...

Окститесь! С какого это овоща цивилизация Полудня - боги?!

[Старый ронин]

Ох, не люблю я участвовать в религиозных спорах... (возможно, потому, что я сам - абсолютно неверующий).

Но - по поводу сути (того же христианства), долгого-предолгого влияния евангельских ценностей, и всего такого:

В чём суть евангельских ценностей (предположительно, восходящая к самому Иисусу) - чёрт его знает.
Был ли Христос, на кого он походил, чему учил - сейчас уже сказать невозможно.Первые безусловно христианские тексты отстоят от традиционного времени его земного бытия лет на сто (апостольские послания стали широко известны (или приобрели известную форму) где-то об это время), и о сути учения - там немного. А канонический вид евангелия приняли вообще в 4-ом веке, и по какому именно признаку они (не совсем одинаковые) были выделены из кучи иных, признанных апокрифами, сейчас тоже никто не скажет.

Но даже не это главное. Христианство вошло в историю, как целая куча церквей (с понятиями, порой весьма разными), где единственно общим было признание Того Самого Христа, и вера в то, что когда-нибудь настанет Его царство, в которое пустят только тех, кто... И вот тут-то было 1001 разногласие: как вести себя, "с кого жизнь делать", чтобы угодить в число тех, кого пустят.
И очень легко заметить, что церкви вели себя... да так, как ведут себя все реальные религии в мире. Реальные, а не умственно выпариваемые в головах отдельных умников. То есть вполне спокойно объявляли Божьим делом то, что в каждый момент вытекало из жизни соответсвующих обществ. И для этого спокойно находили священные обоснования. Самые разные.

Конечно, привычные церковные трактовки инерционны, здорово влияли на восприятие людьми общества и себя. Но точно так же находили священные обоснования и те, кто хотел видеть общество перестроенным.

Так что - ИМХО - "евангельские ценности" не медленно-печально промывали себе дорогу, а по 1001 причине в обществе развивались новые, не традиционые, понятия - и их "открывали" в Писании.

[Старый ронин]

Окститесь! С какого это овоща цивилизация Полудня - боги?!

С того, что у них - роль богов. Они если не всеведущи, то многоведущи, и много-много-много могущи.
Как реальные боги (не богословские, а боги реальных, широко распространённых религий) они могут вмешиваться в дела людские.

[Kuzja 71]

С того, что у них - роль богов. Они если не всеведущи, то многоведущи, и много-много-много могущи.
Как реальные боги (не богословские, а боги реальных, широко распространённых религий) они могут вмешиваться в дела людские.

Они могут брать на себя любые роли ("а не много ли ты на себя берёшь ), быть "многоведущими", "многомогущими", но они остаются человеками с человеческими слабостями, пороками и заблуждениями. И тот, у кого "пушка круче", ещё не Бог.

[Читатель]

О Мерлин... Нет разумеется человек сам по себе. Но мы тут судим о действиях бога. Есть такая книга Трудно быть богом. Она как раз с точки зрения бога и написана. Бог в данном случае цивилизация Полдня. Понятно Арканара никто не должен. Но уж любить Румату никто не обязан. Кира доверилась , но... А обязан ли ребёнок в детдоме любить мать? Любовь зла конечно существует , но...

Окститесь! С какого это овоща цивилизация Полудня - боги?!

Не в мистическом смысле. Не всемогущим конечно. Но они превосходят арканарцев в невероятной степени.

[Читатель]

С того, что у них - роль богов. Они если не всеведущи, то многоведущи, и много-много-много могущи.
Как реальные боги (не богословские, а боги реальных, широко распространённых религий) они могут вмешиваться в дела людские.

Они могут брать на себя любые роли ("а не много ли ты на себя берёшь ), быть "многоведущими", "многомогущими", но они остаются человеками с человеческими слабостями, пороками и заблуждениями. И тот, у кого "пушка круче", ещё не Бог.

Ну реально же боги. Ничем не хуже Зевса сотоварищи. И перед ними стоит вопрос вмешательства. Отличает их от ситуации в библии лишь то что они арканарцев не создавали и поэтому родительских обязанностей не несут.