Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3319
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Jaina » 09 мар 2018 02:12

Шеридан писал(а):
09 мар 2018 02:09
Jaina писал(а):
09 мар 2018 02:00
Шеридан, воспользовался Дамблдор ситуацией или Снейп считал, что Дамблдор мог пожертвовать Поттерами старшими, - это большой роли не играет. И так и так получается не самый "прекрасный" образ Дамблдора (в глазах Снейпа), о чем я тут и пишу.
А я написала, что я думаю по этому поводу. Не знаю, что там непонятного и зачем из-за такой мелочи устраивать затяжное переливание из пустого в порожнее.
Я это мнение прочитала и оно не противоречит тому, что я думаю по этому поводу. Именно поэтому в какой-то момент я и не поняла, о чем мы тут говорим-то.

Да, я с вами согласна, что Снейп мог понять, что его просто развели, и он не стал устраивать "сцены" по тем причинам, что вы озвучили.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 09 мар 2018 02:18

Jaina писал(а):
09 мар 2018 02:12
Я это мнение прочитала и оно не противоречит тому, что я думаю по этому поводу. Именно поэтому в какой-то момент я и не поняла, о чем мы тут говорим-то.
Ну, вы зачем-то свернули на дамбигадство.)) А так да, говорить давно не о чем.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5292
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Krystal » 09 мар 2018 05:19

Jaina писал(а):
09 мар 2018 01:54
Если вы хотели уйти от ответа, то у вас это получилось.
Я не вижу никакого смысла цитировать вам эту сцену целиком с указаниями, где вы ее перевираете, если эту сцену можно легко и свободно прочитать в книге.
Я уже написала об этом в самом первом посте.
Вы ни черта не пояснили, на кой тут старшие Поттеры с их гибелью, если ваш дамбигад-неандерталец хотел сшибить лбами Гарри и Лорда и посмотреть, что будет.
Заодно не пояснили, чем у вас болен Снегг, чтобы, когда дамбигад таки прикончил Лили, продолжать на него работать, а не прибить.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3319
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Jaina » 09 мар 2018 08:16

Krystal писал(а):
09 мар 2018 05:19
Jaina писал(а):
09 мар 2018 01:54
Если вы хотели уйти от ответа, то у вас это получилось.
Я не вижу никакого смысла цитировать вам эту сцену целиком с указаниями, где вы ее перевираете, если эту сцену можно легко и свободно прочитать в книге.
Раз вы не видите смысла, то я не вижу смысла в этом споре.
Вы ни черта не пояснили,
Пояснила. Прочитайте то, что я запостила в очередной раз. Только прочитайте целиком, а не как в соседней теме (только до запятой). Если после этого, вы захотите дальше спорить, то продолжим. Но в данный момент, я смысла в этом не вижу.

На счёт последнего - это не дамбигад прикончил, а Джеймс не послушался Дамблдора (это если совсем все упростить).
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

marali
Ученик
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение marali » 09 мар 2018 17:42

Jaina писал(а):
08 мар 2018 21:31
Хорошо, допустим на Холме Снейп не думал, что говорит и о чем просит. Но вот прошёл холм, Снейп немножко успокоился и все обдумал. Неужели у него тогда не возникло бы вопросов к Дамблдору из серии "Это же ваши люди - почему для их спасения вам потребовалось что-то взамен?"? Вот с дамбигадскими мыслями ответ бы нашёлся сразу :)

Уверена, что вопросы возникли бы, и быстро.
А вот какой ответ на них дал Дамблдор – тут уже сплошная область предположений. Но, поскольку в дальнейшем у Снейпа и Дамблдора отношения близкие – ну, насколько близко Дамблдор к себе вообще кого-то подпускает, - ответ Северуса устроил.
Дальнейшее по большей части моя имха – но, на мой взгляд, вполне укладывающаяся в характеры обоих. Того, что было после «Все, что угодно», нам не показали. Того, чтобы Дамблдор тут же потребовал от Снейпа этого самого «что угодно», да и вообще чего бы то ни было, не сказано. И я думаю, что сделки в прямом смысле этого слова – дескать, я спасаю Поттеров, а ты мне за это «все, что угодно» – не было. Потому что это ну очень плохая основа для дальнейших отношений. Снейп из-за лишений и унижений детства болезненно гордый и очень уязвимый, ему взаимодействовать с человеком, который его фактически обманул, «развел», как простофилю, принудил и заставил сменить сторону, воспользовавшись его «неразумным» состоянием и опасностью для его любимой в собственных целях, создав впечатление, что в противном случае не будет спасть Лили, в то время как и без этого намеревался Лили спасать, - было бы как нож острый. И Дамблдор, человек умный, если рассчитывает на сколько-нибудь долгое и плодотворное сотрудничество – агент в стане Волдеморта у него за всю войну был один, заметьте, – должен бы это понимать.
Тогда, спрашивается, зачем он так ставит вопрос – с «взаменом»? По-моему – буквально ради того, чтобы услышать ответ. Про грозящую Лили опасность Дамблдор все понял с самого начала, и весь этот разговор ведет только ради самого Снейпа. И прежде всего Дамблдор хочет понять, что Снейп сейчас из себя представляет, что у него на душе и чем его можно зацепить, чтобы как минимум вытащить из того болота, куда того занесло, а как максимум – добиться, чтобы тот перешел на его сторону . Но Северус не станет с Дамблдором откровенно говорить о себе, так что тот быстро и эффективно «вытряхивает» из него все, что хочет знать. В том числе то, что Северус, возможно, и сам о себе не знал – что он готов на все, лишь бы женщина, которая его не любила, была жива и счастлива, пусть даже с ненавистным Поттером.
Дамблдор ведь и дальше в 33й главе будет задавать Снейпу эти провокационные вопросы: «Вы ведь помните глаза Лили Эванс?», «Это раскаяние, Северус?», «Сколько людей погибло на ваших глазах?», «Уж не привязались ли вы наконец к мальчику?». И добивается своего – получает ответы, включая те, которых Снейп в обычном разговоре не дал бы.
И вообще эти разговоры построены автором так, чтобы Снейп показал себя с лучшей стороны, а вот Дамблдор… как бы не с худшей. Так что и у Снейпа есть все основании думать о нем плохо, и у Гарри… до «Кингс-Кросса», где выясняется, что Дамблдор вовсе не «растил Гарри на убой», а всячески стремился к тому, чтобы он смог выжить и победить. И Гарри понял, простил и впредь относился к Дамблдору с любовью.
Так что, если Дамблдор Снейпа на Холме вовсе не стремился обмануть, принудить и пр., а, как и с Гарри, добивался одновременно и пользы для дела победы над Волдемортом, и спасения самого Снейпа (потому что ПС – зло, и для любого, сумевшего с ними порвать, это уже спасение от зла), – то и Северус, получив ответы, мог понять, простить и впредь относиться к Дамблдору как минимум с уважением. Что я, собственно, и вижу, особенно в той же самой 33й главе.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3319
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Jaina » 09 мар 2018 19:33

marali писал(а):
09 мар 2018 17:42
ответ Северуса устроил.
С этим я согласна.
И я думаю, что сделки в прямом смысле этого слова – дескать, я спасаю Поттеров, а ты мне за это «все, что угодно» – не было.
Мне понравилась ваша теория. По-моему она действительно неплохо укладывается в канон :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 09 мар 2018 21:10

marali писал(а):
09 мар 2018 17:42
Того, что было после «Все, что угодно», нам не показали. Того, чтобы Дамблдор тут же потребовал от Снейпа этого самого «что угодно», да и вообще чего бы то ни было, не сказано. И я думаю, что сделки в прямом смысле этого слова – дескать, я спасаю Поттеров, а ты мне за это «все, что угодно» – не было. Потому что это ну очень плохая основа для дальнейших отношений.
Вы считаете, Снейп тогда не шпионил для Дамблдора? И Дамблдор соответственно врал в суде, выгораживая Снейпа?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5292
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Krystal » 09 мар 2018 23:31

Jaina писал(а):
09 мар 2018 08:16
Пояснила. Прочитайте то, что я запостила в очередной раз. Только прочитайте целиком, а не как в соседней теме (только до запятой).
Я читаю ваши посты, не видела ни единого объяснения, зачем дамбигад раньше собирался убить Лили, и с чего Снегг взял, что дамбигад собирается убить Лили, а после его просьбы передумает ее убивать, если это надо для стратегии. И верил дамбигаду в этом. Даже после Хэллоуина, когда Дамблдор не придумал ничего лучше, как задвинуть шедевральную отмазу :"Они доверились не тому человеку, как и вы". У вас не канон, а сборище гадов и дураков. ну кроме блистальных "гениальных" Мародеров, проваливших примерно все, что можно было провалить.
После такой отмазы Дамблдора логичный ответ, который мог бы последовать от искреннего Снегга, - это "Я доверился вам, и они тоже". - и дальше, как в седьмой книге про Гарри: "Я шпионил для вас, лгал для вас, рисковал для вас, и думал, что делаю это, чтобы сохранить жизнь Лили. А теперь вы говорите мне, что..." - и так далее.
У вас же Снегг, зная, что Дамблдор вытирал о него ноги как о коврик и все равно бросил Лили фтопку этой войны, продолжает изображать дамбигадский коврик )) Смешно, да.
На счёт последнего - это не дамбигад прикончил, а Джеймс не послушался Дамблдора (это если совсем все упростить).
Дамблдор как прятал Поттеров, так и продолжал прятать. Процитируйте, где сказано, что раньше он их подставлял под удар (а Лорду было просто лень дойти раньше, видимо), а после Холма передумал. Фиделиус, если чё, был не после холма, а полтора года спустя.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3319
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Jaina » 10 мар 2018 07:40

Krystal писал(а):
09 мар 2018 23:31
Я читаю ваши посты, не видела ни единого объяснения, зачем дамбигад раньше собирался убить Лили, и с чего Снегг взял, что дамбигад собирается убить Лили, а после его просьбы передумает ее убивать, если это надо для стратегии.
Еще раз, если вы действительно читали мои посты, то вы бы нашли объяснение. Правда, вы нашли бы объяснение не на это перевёрнутое сног на голову утверждение, а на то, что действительно писала я.
На счёт последнего - это не дамбигад прикончил, а Джеймс не послушался Дамблдора (это если совсем все упростить).
Дамблдор как прятал Поттеров, так и продолжал прятать. Процитируйте, где сказано, что раньше он их подставлял под удар (а Лорду было просто лень дойти раньше, видимо), а после Холма передумал. Фиделиус, если чё, был не после холма, а полтора года спустя.
Прося меня процитировать вы только что еще раз показали, что не прочитали мои посты (или прочитали, но подиагонале), в частности самый первый. Вернитесь, прочитайте и наконец-то разберитесь, что вам пишет собеседник (если есть желание и если вы хотите продолжить обсуждение).
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Edwina » 10 мар 2018 13:00

Шеридан писал(а):
09 мар 2018 21:10
Вы считаете, Снейп тогда не шпионил для Дамблдора? И Дамблдор соответственно врал в суде, выгораживая Снейпа?
Ох сколько об этом спорили на Хогнете!
Так вот, Дамб на суде выразился очень осторожно - дал максимально выгодное для Снейпа свидетельство, не сказав при этом ни слова неправды.
Вот цитата из 4 кн:
Dumbledore had gotten to his feet.
”I have given evidence already on this matter,” he said calmly. ”Severus Snape was indeed a Death Eater. However, he rejoined our side before Lord Voldemort’s downfall and turned spy for us, at great personal risk. He is now no more a Death Eater than I am.”
Harry turned to look at Mad-Eye Moody. He was wearing a look of deep skepticism behind Dumbledore’s back.

Переводчики вставили сюда срок -год - но тут его и близко нет. Дамб просто сказал что Снейп turned spy - стал, превратился в шпиона. А срок - только "перед падением Лорда" - before Lord Voldemort’s downfall
Разве не ясно, что если бы Снейп шпионил ГОД, так Дамб так и сказал бы? Это был бы хороший аргумент. Но Дамблдор этого сказать не может. Только говорит, что еще ДО падения Лорда - и всё.

И действительно, Холм по 3 книге совершенно четко датируется 22-23 октября 1981. Шпион (наверняка Снейп) сообщил, что Волдеморт собирается к Поттерам, Дамб сразу посоветовал Фиделиус, который и поставили, предварительно поспорив о хранителе. Едва прошла неделя Поттеры погибли 31.10.

вот слова Фаджа из 3 книги.

Fudge dropped his voice and proceeded in a sort of low rumble. ”Not many people are aware that the Potters knew You-Know-Who was after them. Dumbledore, who was of course working tirelessly against You-Know-Who, had a number of useful spies. One of them tipped him off, and he alerted James and Lily at once. He advised them to go into hiding. Well, of course, You-Know-Who wasn’t an easy person to hide from. Dumbledore told them that their best chance was the Fidelius Charm.” [...]

And then, barely a week after the Fidelius Charm had been performed—”
”Black betrayed them?” breathed Madam Rosmerta.
”He did indeed. Black was tired of his double agent role, he was ready to declare his support openly for You-Know-Who, and he seems to have planned this for the moment of the Potters’ death. But, as we all know, You-Know-Who met his downfall in little Harry Potter.


Но от датировки Холма очень зависит портрет самого Снейпа.
1. Если он перебежал к Дамбу за год до Хеллоуина - значит смог еще тогда в 1 войну дурачить Лорда целый год и шпионить. Это делает его Супер-СнеГГом, так любимым Кристал и иже с ней. (А я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что в 20 лет он самостоятельно достиг такого хорошего уровня окклюменции.) Т.е. в этой версии Снейп прибежал на Холм, рассчитывая на перевербовку, и не особенно рисковал, надеясь, что сможет дурить Лорда и что его предательство пройдет незамеченным. И прошло. Выглядит всё это расчетливым предательством своего Лорда и соратников из-за бабы рыжей.

2. Если он прибежал на Холм за неделю+ до Хеллоуина и был сразу спрятан Дамблдором в Хогвартсе ( зачислен ассистентом к Слагу, скорее всего), значит Снейп с Лордом НЕ встречались после Холма до самого 1996 года, когда Снейп действительно стал непревзойденным окклюментом. А в 1981 Снейп был просто испуганным мальчишкой, который хотел только спасти Лили, а сам выжить вообще не рассчитывал. При первой же встрече Лорд бы его раскусил как тузик грелку и заавадил. И спасло его только то, что Лорд вскоре навернулся на Материнскую защиту и пропал, чего НИКАК нельзя было предвидеть. Отсюда и слова "Лучше бы Я умер" - и Я выделено автором. Именно этого Снейп и ждал - что сам умрет за этот Холм.

Так вот при разных датировках имеем двух разных Снейпов. Я вижу в каноне второго, молодого испуганного парня, рискнувшего жизнью не глядя. И не шпионить к Лорду его Дамб послал в ту неделю, до Хеллоуина оставшуюся, а прятал в Хогвартсе и усиленно учил окклюменции, скорее всего. Так что если Дамб Лили не спас, то самого Снейпа спас точно.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 10 мар 2018 13:11

То есть по этой версии получается, что про шпионство Дамблдор все-таки врал. Хотя вариант с Холмом, который был всего недели за две до Хэллоуина, мне тоже кажется более правдоподобным. Просто Роулинг, наверное, в очередной раз о датах и сроках не очень задумывалась. Вот бы собрать все ляпы и прямо у нее спросить, что, когда и как было. ))
И еще же вот что есть в каноне - Снейп говорил Беллатрисе, что устроился в Хогвартс по заданию Волдеморта.
– Ты спрашиваешь, где я был, когда пал Темный Лорд? Я был там, где он приказал мне быть – в Школе чародейства и волшебства Хогвартс, потому что он хотел, чтобы я шпионил за Альбусом Дамблдором. Ты, полагаю, знаешь, что этот пост я занял по приказу Темного Лорда?
Это как понимать? Что Волдеморт дал ему такое задание раньше, например, еще до того, как Снейп подслушал пророчество, поэтому Снейп и вертелся около Дамблдора? Или все-таки Снейп уже после Холма встретился с Лордом и сказал, что его согласились взять в Хогвартс уже после начала учебного года?

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 10 мар 2018 13:25

Шеридан писал(а):
10 мар 2018 13:11
Хотя вариант с Холмом, который был всего недели за две до Хэллоуина, мне тоже кажется более правдоподобным.
Есть одна не стыковка, но очень сильная. Холм показан явно в холодную ненастную погоду, однако же начало ноября, которое мы видим в каноне в Лондоне выдалось тёплым, Вернон выходит на улицу в одной рубашке. А температура в Шотландии и в Лондоне не так сильно отличаются друг от друга, максимум на градусов пять. Гораздо логичнее предположить, что Холм состоялся или за год до того в конце ноября или ранней весной в т.н. период штормов :cool:

А вообще-то это тема Блэков, а не Дамблдора и Снейпа :lol:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 10 мар 2018 13:30

В календарь Роулинг не смотрела, могла и о погоде точно так же не задумываться. Но я не знаю, какова ее версия точной хронологии событий, а узнать было бы интересно.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5292
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Krystal » 10 мар 2018 13:40

Абсолютно независимо от того, как датировать Холм и на чьей стороне считать Снегга до Хэллоуина, в каноне прямо сказано, что Дамблдор поручал ему шпионить за Лордом (о чем и свидетельствовал на суде), а Лорд поручал ему шпионить за Дамблдором (и это сказано в 6-й книге) - таким образом, Снегг в любом случае уже тогда был прекрасно зарекомендовавшим себя специалистом по окклюменции, так что оба лидера всерьез считали его способным переиграть противника (и не ошиблись в этом). Лорд даже поверил, что Дамблдор за все эти годы Снегга так и не раскусил. В противном случае получалось бы объяснение, столь любимое некоторыми особами: "Все идиоты, и Лорд, и Дамблдор, и Снегг".

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 10 мар 2018 13:59

Шеридан писал(а):
10 мар 2018 13:30
В календарь Роулинг не смотрела, могла и о погоде точно так же не задумываться. Но я не знаю, какова ее версия точной хронологии событий, а узнать было бы интересно.
Зачем ей смотреть в календарь, если можно описать типичную (или не типичную, когда вблизи Хога или по всей стране активизировались дементора) британскую погоду в то или иное время года :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 10 мар 2018 14:02

О календаре я говорила не применительно к погоде. А вообще не вижу смысла спорить о сомнительных моментах, учитывая, что у автора в книге полно ляпов.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 10 мар 2018 14:41

Шеридан писал(а):
10 мар 2018 14:02
А вообще не вижу смысла спорить о сомнительных моментах, учитывая, что у автора в книге полно ляпов.
Или того что нам кажется ляпами в связи с тем, что мы мало того что люди другой культуры, так нас ещё сбивают с толку пиривотчеги, которые одновременно пытаются сделать по законам столетней давности адаптацию для тупых, с другой у них просыпаются не нужные для переводчика авторские амбиции. :cool:
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 10 мар 2018 14:57

Читайте в оригинале. ))))

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Edwina » 10 мар 2018 15:14

По старой дискуссии
Sodade писал(а):
26 фев 2018 13:15
А древний хлам: пирамиды, оружие, картины и прочии мумии представляет ценность только для историков, да коллекционеров.
Вернуться к началу
При прочтении иных ваших постов меня не покидает ощущение, что вы тролль...
А меня, что он варвар)))
JanJansen писал(а):
27 фев 2018 13:29
цинизм - замечательное качество, позволяющее смотреть на мир более реалистично.
А вот тут согласна!!!
Black dog 10 писал(а):
26 фев 2018 19:38
И кстати от древних греков остались современные греки, очень похожие на предков, а это главнее, чем 10 Акрополей и Метеор, ап чем лордоманки благополучно забыли или не знали. :whistle:
Опять демагогия... И что бы вам сказали современные греки, если бы вы разбомбили их Акрополь? Или Дельфы? Или храмы Асклепия? :lol:
Впрочем те, кто так считает готовы пытать людей (но не котиков!),
Готовность начинающего ветеринара пытать котиков просто умилительна! :eek:
Jaina писал(а):
27 фев 2018 02:06
Эээ, а что по-вашему надо было делать с хоркруксами? :mad:
Видите ли, иногда отдельным людям или государствам приходится делать ужасные, отвратительные вещи. И требуется хотя бы понимание, насколько это ужасно, которого почти никогда не видать. Как вы сами написали:
А вообще там все спокойно их уничтожали. Дамблдор, Рон, Гермиона...
Это не "все" - это Дамб и его прихвостни. Вот попадись те же артефакты культурному человеку - Олливандеру, например - не думаю, что у него рука бы поднялась.
Jaina писал(а):
27 фев 2018 04:43
В любом случае если уж называть варваром, то не только Поттера, а ещё как минимум троих.
Хотя нет! Ещё надо добавить сюда Регулуса(!) и Критчера :) Итого пять! Или четыре с половиной :) (эльф всё-таки выполнял приказ).
Троих. Регулусу его выбор тяжело достался - фактически он добровольно совершил [Слово запрещено роскомнадзором].
А уж Кричер-то - главный защитник артефактов и культурного наследия во всем каноне!)))

Аватара пользователя
Edwina
Ученик
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Edwina » 10 мар 2018 16:01

Шеридан писал(а):
10 мар 2018 13:11
То есть по этой версии получается, что про шпионство Дамблдор все-таки врал.)
Ничуть. Он сказал чистую правду:
[Snape] rejoined our side before Lord Voldemort’s downfall - чистая правда, Снейп перешел на их сторону за неделю с небольшим до падения
ТЛ
and turned spy for us, at great personal risk - и это правда. Шпион по определению приносит одной стороне сведения о действиях противника. Именно это Снейп и сделал на Холме, прямо в кадре канона - он сообщил Дамбу, что Лорд думает, что Гарри - ребенок Пророчества и собирается пойти к Поттерам и убить их всех. Чем это не ценные сведения? И уж точно выдача этих сведений обеспечивает Снейпу great personal risk. Узнай Волдеморт о встрече на Холме и Снейпу крышка.
Хотя вариант с Холмом, который был всего недели за две до Хэллоуина, мне тоже кажется более правдоподобным.
Это не "вариант", и не "версия" это чисто канонный факт - полностью подтвержденная цитатами из 3 книги: Холм был примерно 22-23 октября 1981. Вот у прочих "версий" подтверждения нет ВООБЩЕ никакого.
И еще же вот что есть в каноне - Снейп говорил Беллатрисе, что устроился в Хогвартс по заданию Волдеморта.
– Ты спрашиваешь, где я был, когда пал Темный Лорд? Я был там, где он приказал мне быть – в Школе чародейства и волшебства Хогвартс, потому что он хотел, чтобы я шпионил за Альбусом Дамблдором. Ты, полагаю, знаешь, что этот пост я занял по приказу Темного Лорда?
Это как понимать? Что Волдеморт дал ему такое задание раньше, например, еще до того, как Снейп подслушал пророчество, поэтому Снейп и вертелся около Дамблдора?
Конечно, это чистая правда. И именно так, как Вы пишете, я это и понимаю. Ещё когда Снейп вертелся около Дамба и Трелони, последняя не сомневалась, что тот вертится именно потому, что ищет работу:

Yes, there was a commotion outside the door and it flew open, and there was that rather uncouth barman standing with Snape, who was waffling about having come the wrong way up the stairs, although I’m afraid that I myself rather thought he had been apprehended eavesdropping on my interview with Dumbledore—you see, he himself was seeking a job at the time, and no doubt hoped to pick up tips!

А это было весьма задолго до Хеллоуина. Ещё мы знаем из 5 книги (допрос Снейпа Амбридж), что Снейп просился на пост ЗОТИ и получил отказ. Когда это было? Скорее всего, летом 1981 года. Волдеморт ему дал задание устроиться на пост, на который с горя кого только не берут - но облом, и тут Снейпу отказали. Вот на момент 22 октября 1981 года Снейп ещё в Хогвартсе не работал. (Иначе не понадобилось бы встречаться с Дамбом на Холме). Но заметьте - на момент Хеллоуина 81 Снейп уже находится в Хогвартсе. Значит на работу его взяли посреди учебного года - и уж с высокой вероятностью можно предположить, что взяли сразу после Холма, чтобы временно спрятать растерянного, истерящего юношу он начальника-легилимента.

И заметьте, по недавно изданному рассказу о Слагхорне, нам точно известно, что Слаг работал зелльеваром до самого Хеллоуина 81, так что Снейпа взяли не на ставку, а каким-нибудь ассистентом. А вот когда после Хеллоуина Слаг ушел на пенсию, а Снейп был оправдан Визенгамотом, тут он и получил Слагову ставку.
Или все-таки Снейп уже после Холма встретился с Лордом и сказал, что его согласились взять в Хогвартс уже после начала учебного года?
Вот тут пойдет уже версия))) Но я уверена, что Снейп с Лордом не встречался лично ни разу за неделю между Холмом и Хеллоуином.Иначе его немедленно бы раскрыли - в 20 лет у него не такой скилл, чтобы что-то от Лорда скрыть. Видимо, Снейп просто послал сову начальству, что ему удалось зацепиться в Хогвартсе, и пока надо сидеть тихо, чтобы не спалиться. Как-то так.

И ещё такой момент в доказательство этой версии - тот знаменитый разговор Снейпа с Лордом про баб)))
“He desired her, that was all,” sneered Voldemort, “but when she had gone, he agreed that there were other women, and of purer blood, worthier of him—”
Из подчеркнутого видно, что разговор состоялся после смерти Лили - значит не раньше возрождения Лорда на кладбище в 4 кн. А если так - с чего вдруг они вообще заговорили о Лили? ИМХО, именно потому, что при последней (до этого) встрече Снейп просил Лорда пощадить Эванс. Вот отсюда это тема и всплыла.
Шеридан писал(а):
10 мар 2018 13:30
В календарь Роулинг не смотрела, могла и о погоде точно так же не задумываться. Но я не знаю, какова ее версия точной хронологии событий, а узнать было бы интересно.
Маньяку на его возражения о погоде отвечали раз 10 не меньше - но у него память девичья. :???:
У Ро конечно много ляпов, но в данном случае она из книги в книгу описывает осень в Хогвартсе как очень холодную:

Первый том. Начало ноября. Очень холодно. Заморозки, снег:
As they entered November, the weather turned very cold. The mountains around the school became icy gray and the lake like chilled steel. Every morning the ground was covered in frost. Hagrid could be seen from the upstairs windows defrosting broomsticks on the Quidditch field, bundled up in a long moleskin overcoat, rabbit fur gloves, and enormous beaverskin boots

Второй том:
October arrived, spreading a damp chill over the grounds and into the castle.

Шестой том:
Halfway through October came their first trip of the term to Hogsmeade <...> While the wind and sleet pounded relentlessly on the windows, and Neville snored loudly, Harry stared at the letters in brackets. Nvbl . . that had to mean "nonverbal." <...> The walk into Hogsmeade was not enjoyable. Harry wrapped his scarf over his lower face; the exposed part soon felt both raw and numb. The road to the village was full of students bent double against the bitter wind.

И теперь сцена на Холме - как мы теперь знаем 22-23 октября:
he stood on a hilltop, forlorn and cold in the darkness, the wind whistling through the branches of a few leafless trees.

Как видите, это описание погоды ничем не выбивается из серии предыдущих. Да у них часто в середине октября уже мокрый снег идет и заморозки.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Староста
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 10 мар 2018 16:19

Шеридан писал(а):
10 мар 2018 14:57
Читайте в оригинале. ))))
Так и делаю, параллельно изучая сопутствующие факторы вроде мифологии, традиций и в том числе особенностей погоды.
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

marali
Ученик
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:27
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение marali » 10 мар 2018 16:20

Шеридан писал(а):
09 мар 2018 21:10
Вы считаете, Снейп тогда не шпионил для Дамблдора? И Дамблдор соответственно врал в суде, выгораживая Снейпа?
Не знаю. Из текста даже не особо понятно, когда была встреча на холме, за год до гибели Поттеров или дней за десять, а в каждом из этих случаев получается совсем разная картинка. Что могу сказать уверенно - что Дамблдор не сказал: "Ну, иди себе, мальчик, куда хочешь"; что Снейп на сторону Дамблдора после холма и до исчезновения Волдеморта таки перешел, иначе не видать бы ему Хогвартса; что Дамблдор не ломал Снейпа и не заставлял делать нечто тому невыносимое (тот бы не простил); что Снейп не стал "закладывать" Дамблдору всех и вся (характер не тот). И думаю, что вряд ли всё было так топорно, как переход Снейпа на сторону Дамблдора под влиянием созданного тем впечатления, что иначе тот не будет спасать Лили (Северус, когда мозги включатся, опять же не простит).
А что уж было конкретно, утверждать не берусь. Если период времени между встречей на холме и сценой в кабинете был небольшой, Дамблдор мог Снейпа в Хогвартсе попросту спрятать и на на суде частично приврать. трактовав сообщенное Снейпом на холме как результаты шпионской деятельности (а уж огромный риск для Снейпа был с момента решения встретиться с Дамблдором и рассказать о). Мог сказать правду в том смысле, что Снейп перешел на его сторону ДО падения Волдеморта, а вот согласился стать шпионом с оргомным риском для себя уже после сцены в кабинете (я сказал, а вы понимайте, как знаете). Или Снейп мог согласиться стать шпионом до падения Волдеморта, но нашпионить ничего не успел, такое тоже может быть. Могли договориться на "ты будешь сообщать все, что может предсталять угрозу для Лили", на это Северус пойдет без особого принуждения, считай, уже пошел. Кстати, то же самое могло быть и в случае года, с тем расчетом, что впоследствии Дамблдор уговорит Северуса и на большее, когда да того окончательно дойдет, что плохо не само по себе желание Волдеморта убить Лили, а Волдеморт как человек и созданная им организация. Всякое могло быть. Может, Роулинг еще какую-нибудь инфу сообщит. Но по мне, раз она не стала расписывать, то и не принципиально.

Аватара пользователя
Шеридан
Староста
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: 06 окт 2017 13:51
Пол: женский

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Шеридан » 10 мар 2018 16:33

Edwina, спасибо, очень интересно и вполне правдоподобно.

Маньяк Чёрная Звезда, тогда непонятно, чем лично вам так досадили переводчики. ))))

marali
И думаю, что вряд ли всё было так топорно, как переход Снейпа на сторону Дамблдора под влиянием созданного тем впечатления, что иначе тот не будет спасать Лили
Я тоже думаю, что так топорно не было, все-таки Дамблдор умный человек. Одно дело подвести Снейпа к "все, что угодно" и другое - использовать это с умом.
Могли договориться на "ты будешь сообщать все, что может предсталять угрозу для Лили", на это Северус пойдет без особого принуждения, считай, уже пошел.
И с этим согласна. Шпионаж Снейпа, если он тогда был, проходил под лозунгом "Сделать все возможное для спасения Лили". Любое противодействие Волдеморту в эту линию прекрасно вписывалось.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5292
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение Krystal » 10 мар 2018 16:48

Шеридан писал(а):
10 мар 2018 16:33
И с этим согласна. Шпионаж Снейпа, если он тогда был, проходил под лозунгом "Сделать все возможное для спасения Лили". Любое противодействие Волдеморту в эту линию прекрасно вписывалось.
Канон почитать не судьба, так же, и некоторым выше отписавшимся? )) Дамблдор спросил "Что я получу взамен?" Он не сказал "Что вы готовы сделать, чтобы помочь мне спасти Лили?" Это он уже после Хэллоуина говорит "Помогите мне спасти сына Лили" и т.п., а на холме все преподнесено как плата за спасение - своих собственных, Дамблдоровых, соратников. И нравится вам это или нет, но это канон, поэтому все психологические соображения о том, что должен был бы делать Дамблдор, чтобы не оказаться в разряде "непрощаемых" для Снегга, - идут побоку.

А уж обвинения Дамблдора в лжесвидетельстве на ровном месте и изображение его недоумком, перед которым каждому Пожирателю достаточно просто поплакаться, и Дамблдор уже клятвенно объявит его своим агентом, пойдя на преступление перед судом, - это такой маразм, что о нем и говорить нечего. (и так уже много говорили). Канон бы, правда, кто почитал внимательно, и понял бы, что только двойная игра Снегга в Первую войну послужила ему оправданием и отмазой во Вторую, и никак иначе. Сколько можно из героев канона тотальных идиотов изображать.

Аватара пользователя
NobodyCares
Новичок
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 сен 2013 15:46
Псевдоним: Catharine
Пол: женский
Откуда: Ленинград

Re: Сириус Блэк и его отношения с родственниками

Сообщение NobodyCares » 10 мар 2018 17:40

Читаю в тоске по лучшим временам Хогвартснета, аж слезы на глазах, все те же о том же, куда же без меня)) т. к. пишу с яблофона, то без цитат, извините)

Марали, как раз из текста дата встречи на Холме следует однозначно - это двадцатые числа октября 81 года, точка. Это не версия, это факт - была приведена прямая цитата, нигде и никем не опровергнутая.

Что касается Дамблдора, то он не то что не лгал по поводу личного риска, а выразился очень скромно - на самом деле Снейпу бесконечно повезло, что всю эту неделю Риддлу было очевидно не до него. Потому что иначе - здравствуй, Севочка, что ты такой бледный, Легеллименс, Круцио, Круцио, Авада - и никак по-другому. Это даже не personal great risk, это как найти лотерейный билет на помойке и выиграть миллион - удача примерно того же уровня.

Что касается мотивации Снейпа на Холме и мотивации Дамблдора, то признаться, я не улавливаю суть обсуждения. Что Снейп мог прощать или не прощать Дамблдору - непонятно, что он мог думать - совершенно безразлично, на Холме у него выбора нет, но к его чести, он о выборе и не думает.
С виду был тот лук красивым,
Но имел негодный норов -
В будни он просил по жертве,
А по праздникам и по две.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»