Концепция крестражей - взята Роулинг из сказки о Кащее ?

[gandalfgray2014]

Сказка эта восточнославянская, у других народов такого персонажа нет. Неужели Роулинг взяла идею крестражей из наших детских сказок ?

[vertushka]

Я думаю, она использовала разные источники, не только сказку . Например, у Толкина есть схожие элементы в концепции Кольца. Там, конечно, Саурон не часть души вложил в Кольцо, а часть своего могущества, но всё равно, оставался жив, пока существовало Кольцо. И воздействие Кольца на людей схоже с воздействием хоркруксов... Но на Кащея, конечно, очень похоже, хотя тот куски от души не отделял, а прятал всю целиком .

[gandalfgray2014]

Да, такая концепция во многих современных произведениях есть, даже в Пиратах Карибского моря
Но вот в традиционных сказках это наша фишка, так сказать. Более колоритного персонажа,который прячет душу, чем Кащей, нету

Отправлено спустя 33 минуты 21 секунду:
Внешне, кстати, Вольдеморт с Кащеем тоже похожи - за исключением змеиных моментов

[Мэдди]

Кощей Бессмертный из славянской мифологии послужил прообразом для некоторых персонажей современного фентази. Когда читала шестую книгу о ГП, пришла на ум аналогия с Кощеем. На творчество Роулинг наверное оказал влияние "Властелин Колец", по крайней мере она писала об этом в своей биографии.

[Синдер]

Хоркракс - это разновидность филактерии, предмета, в котором находится душа лича. Лич не может умереть, пока филактерия не уничтожена. Обычно её либо прячут и охраняют, либо держат при себе.

Кощей - самый известный лич в России. На первый взгляд, филактерия охраняется просто бездарно: игла в яйце в утке в зайце - слишком ненадёжно, сундук на дубу - слишком заметно. Однако, когда смерть Кощея ищет белянинский лейтенант милиции Ивашов, он натыкается на целый лес дубов, на каждом из которых висит сундук! Вот это уже надёжно.

Волдеморт - самый известный лич в мире. Отличается от стандартного лича двумя параметрами: во-первых, у него больше одного хоркракса, а во-вторых, часть его души по-прежнему находится в теле. Об общем дебилизме Волдеморта я уже сказал немало, не буду повторяться.

[gandalfgray2014]

Фраза отсюда - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... %82%D1%8C)
"Сам Кощей Бессмертный при этом является ярчайшим мифологическим прообразом лича."

Как будто сам лич есть что-то реальное Ну а Кащей - это мифологическое, конечно.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Интересный момент вот отсюда - http://www.bestiary.us/lich

"Судя по всему, название было создано для компьютерной игры "Герои Меча и Магии" (пока не нашёл того, что этому противоречит). После этого термин "лич" стал довольно распространённым."

[igrex]

Мне кажется за основу Роулинг взяла шизофрению

[Старый ронин]

Ой, не знаю, ой, не знаю, насколько наш Кощей (или Кащей , и так, и так бывает) - монопольный обладатель жизни (или ещё чего-то, столь же важного), запрятанной за шкаф.
Боюсь, что, если порыться, аналогов может отыскаться много. В конце концов, и у Хоула (чей Ходячий замок ) сердце не в положенном месте.
Но тут нужно спрашивать не у фольклористов даже, а, скорее, у знатоков детской литературы (за последние 200 лет), какие где могут быть ходячие сюжеты.

А насчёт шизофрении... Думаю, что в раскрутке разработке какого-нибудь мотива притягивается много чего. Хоть образ жизни/души за комодом - как зримое воплощение шизофрении, хоть шизофрения - как проявление распихивания души по углам.

[gandalfgray2014]

Но тут нужно спрашивать не у фольклористов даже, а, скорее, у знатоков детской литературы (за последние 200 лет), какие где могут быть ходячие сюжеты.

Меня интересуют именно древние персоналии, а не современные. Хотя бы такие же древние, как Кащей. Личи, видимо, тоже не подходят, если они и правда - лишь продукт современного фэнтези.

[Старый ронин]

QR_BBPOST Меня интересуют именно древние персоналии, а не современные.

Но дело в том, что у Роулинг запросто могут быть использованы (могли навести на мысль, и всё такое) персоналии и вполне современные.
А если мы будем искать именно древние корни у персон и сюжетов, мы можем так далеко провалиться в прошлое...

Показать

Вот пример:
В какой-то русской народной сказке (убей чёрт об стенку, не помню, в какой; кто помнит - может напомнить ) соискатели руки царской дочки (которых - не дочек, а соискателей - естественно, батальон полного состава) должны были допрыгнуть на коне до окошка в тереме (не на первом этаже, сами понимаете), и эту царскую дочку, из окошка высунувшуюся, на пролёте поцеловать.
Так вот, самое первое известное описание этакого выбора жениха - в "Сказке об обречённом царевиче", Древний Египет, Среднее Царство.
(Правда, там прыгали не верхом, а полагаясь только на свои ноги.)
Вопрос:
Если некто (в наше время) ввёл в книжку такой сюжет, то как (не спрашивая автора) выяснить: он его спёр из русских народных сказок, или в школьные годы мимолётом Древним Египтом увлекался?

[Мэдди]

Можно не прочесть за свою жизнь ни одной книжки, не знать ни одной легенды, но придумать такое. Эта идея стара, как мир. Есть же выражение "вложить свою душу" в какой-то предмет. Ну или "в этом предмете находится часть мой души".

[Старый ронин]

QR_BBPOST Есть же выражение "вложить свою душу" в какой-то предмет. Ну или "в этом предмете находится часть мой души".

Ага .
И интересная раскрутка получится, если задаться вопросом: - А что будет, если вложить свою душу буквально?
(Или - схожий вопрос. Его, насколько помню, всерьёз обдумывал один юный форумчанин (Всеволод Жесков), увы, ушедший в туман и уже года три не появляющийся на форуме. Вопрос такой: если Преобразовать что-то живое в неживой предмет, куда денется душа? )

[Мэдди]

Есть такой, в некоторой степени атеистический, взгляд на то, что станет с душой человека после смерти. Она останется в предметах, которые он создал, которые ему были дороги, в которые человек вкладывал душу.

"Нет, весь я не умру, но часть моя большая, от тлена убежав, по смерти будет жить." Это строка из стихотворения "Памятник". Первое такое стихотворение было написано до нашей эры в античном мире.

Волшебник из мира Гарри Поттера вряд ли мог не верить в возможность существования души после смерти телесной оболочки. Но Волан-де-Морта в любом случае пугала мысль о том, что он может покинуть этот мир и стать привидением либо исчезнуть - перестать существовать. Не все люди верят, что можно "пойти дальше", как сказано у Роулинг.

[gandalfgray2014]

Есть такой, в некоторой степени атеистический, взгляд на то, что станет с душой человека после смерти. Она останется в предметах, которые он создал, которые ему были дороги, в которые человек вкладывал душу.

"Нет, весь я не умру, но часть моя большая, от тлена убежав, по смерти будет жить." Это строка из стихотворения "Памятник". Первое такое стихотворение было написано до нашей эры в античном мире.

Ну, в этом смысле Ленин, например, и теперь живее всех живых

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Коммуняки, как выражалась Новодворская, всегда это знали

Ну а если серьезно, то, видимо, Роулинг придерживается христианских позиций в этом вопросе (вообще, в эпопее она явно продолжает традиции христианской литературы - Властелина Колец и Хроник Нарнии). Немного обидно, что наша православная почва не дала произведений столь же ценных и масштабных.

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Ну и, все-таки, меня очень интересуют именно древние образы, столь же древние как Кащей, поскольку в общем-то все архетипы, которые можно было придумать, придуманы давно, очень давно. И мне интересно наличие колоритных образов эдакого лича (как здесь было написано), термин "лич" мне вполне нравится, в разных культурах, не только восточнославянской.

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:
А Вы, Милдред, реально в Британии живете ?
Или просто увлекаетесь этой страной ?

[Старый ронин]

QR_BBPOST Ну и, все-таки, меня очень интересуют именно древние образы, столь же древние как Кащей, поскольку в общем-то все архетипы, которые можно было придумать, придуманы давно, очень давно.

Меня они тоже интересуют (и ГП тут не при чём ).
Только меня смущает слово "архетипы". Мне кажется (хотя, может быть, и зря, и мои подозрения - глюк), что многие, это слово употребляющие, вкладывают в него такой, примерно, смысл:
Мол, какие-то имманентные, биологически (или ещё как-нибудь) заданные свойства человеческого сознания заставляют человеков (на соответствующей стадии развития общества) обязательно формулировать свои взгляды "на вокруг" в какой-то "архитипической" модели.
Мне самому кажется, что тут не имманентные свойства наших мозгов, а просто удивительная инерционность некоторых культурных традиций. Способных сохраняться в изменяющихся условиях, минимально "перелицевавшись" (например, переместившись из священного теста в сказку, и из верного исторического знания - в занятный вымысел). И ещё - то, что человечество не повсеместно (где оно сейчас обитает) "самозарождалось" (аки плесень на сырости ), но расселялось, смешивалось, и опять расселялось.
Отчего схожие сюжеты оказываются порой раскиданы удивительно широко.

любимый глюк

Показать

Мой любимый глюк пример:
Древние римляне считали, что давным-давно (в начале времён ) землёй (и людьми) правили, последовательно, Янус и сын его Сатурн. Которые научили людей всяким полезным штукам, вроде земледелия, и при которых был Золотой Век.
Китайцы полагали, что давным-давно землёй (и людьми) правили, последовательно, Яо и сын его Шунь, при которых был Золотой Век.
Что-то мне в сладких парочках Янус-Сатурн и Яо-Шунь созвучным кажется. Кстати, я могу и обоснование подогнать.

Естественно, что в римской традиции Янус и Сатурн (кем бы они ни считались исходно) стали полноценными богами, подобными всем прочим богам, а в китайской - совершенномудрыми царями.

[gandalfgray2014]

Тут мы входим в очень туманную и интересную область
Я иногда, как Луна Лавгуд, люблю именно те теории, которые невозможно доказать

И я бы ответил с мистической точки зрения - что все события и лица, о которых сходным образом говорится в разных мифологиях, реально имеют место, но в пространстве не физическом, а метафизическом (не спрашивайте меня, что это такое )

Одним словом - "Относитесь к чтению мифов как к чуду: в мифах скрыто универсальное значение, берущее начало из таинственного источника" (Дж. Кэмпбелл).

Отправлено спустя 11 минут 52 секунды:
Мистер Браунлоу, могу в связи с данной темой упомянуть Сергея Переслегина и его "Опасную бритва Оккама", в которой Сергей пытается развернуть панораму богов - информационных объектов, издревле взаимодействующих с человеком. По всей видимости, Вы не мистик, а Переслегин - наш современник, человек очень умный, но многим не нравится его мистицизм (кстати, Сергей физик-ядерщик по образованию )

[Старый ронин]

Я, хотя по образованию тоже физик (правда, не ядерщик, а геофизик), не мистик ни на микрон (хотя поиграть в мистику могу).

[gandalfgray2014]

Однако мистицизм Сергея не мешал ему обожать книги Лема, который, как известно, был материалистом

[Старый ронин]

Как и мне любить книги Толкиина, который был правоверный католик .

[gandalfgray2014]

Способных сохраняться в изменяющихся условиях, минимально "перелицевавшись" (например, переместившись из священного теста в сказку, и из верного исторического знания - в занятный вымысел). И ещё - то, что человечество не повсеместно (где оно сейчас обитает) "самозарождалось" (аки плесень на сырости ), но расселялось, смешивалось, и опять расселялось.
Отчего схожие сюжеты оказываются порой раскиданы удивительно широко.

По моему мнению, провести мост между реальным историческим знанием и занятными вымыслами (например, мифами) не всегда просто, вернее, в большинстве случаев невозможно. Поэтому я и считаю, что вот эти вымыслы - пространство не реальное, а психологическое (а вернее, метафизическое, как уже говорил).

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Не могу не упомянуть по удобному случаю мнение Переслегина, что ГП - это единственное, что дала миру Европа за последние 20 лет
Это так, глобально, конечно. Любители автопрома и прочего-прочего его не поймут

[Старый ронин]

QR_BBPOST По моему мнению, провести мост между реальным историческим знанием и занятными вымыслами (например, мифами) не всегда просто, вернее, в большинстве случаев невозможно. Поэтому я и считаю, что вот эти вымыслы - пространство не реальное, а психологическое (а вернее, метафизическое, как уже говорил).

Похоже, надо разбираться с терминами...
ИМХО (за которое я могу повоевать), науки, сформулированные, с чётко разработанными критериями научности и не, с обоснованием методик получения знаний, и всем таким - явление молодое (и даже не "относительно молодое"). К тому же, по жизни они отнюдь не всем нужны. Ведь даже в последние лет полтораста, когда применение того, до чего дошла наука, непрерывно (и более чем заметно) меняет условия жизни, пользоваться результатами наук запросто можно, не имея ни малейшего понятия о том, "как оно сделано".
А очень-очень долгое время до этого влияние науки на жизни большинства было гораздо более слабым (а то и никаким).
А от культуры (то есть поля общих понятий, объединяющих людей, и позволяющих им - буквально - находить общий язык) никуда не деться . Эти поля общих понятий существовали всегда, как появился человек, и они - неизбежно - очень инерционны. В них всё это (мифы и прочее) и живёт.

[gandalfgray2014]

Ну так а зачем, например, людям находить общий язык на тему борьбы богов-олимпийцев и титанов ?
(асов с гигантами, если взять параллель из скандинавских мифов)

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Как бы это сказать, мифы избыточны для жизни людей, не совсем понятно, для чего они были практически нужны. Поэтому, полагаю, что их можно рассматривать как некую данность, вторгшуюся в жизнь людей (прямо как научный факт )

[Старый ронин]

QR_BBPOST Как бы это сказать, мифы избыточны для жизни людей, не совсем понятно, для чего они были практически нужны. Поэтому, полагаю, что их можно рассматривать как некую данность, вторгшуюся в жизнь людей (прямо как научный факт )

gandalfgray2014, не будите во мне зверя (с зубами )! От таких вопросов я могу сорваться в долгие дилетантские рассуждения (не читайте много книжек, до добра не доводит ) о том, как вообще работают наши мозги.

Показать

Если в самом-самом кратце (обоснования - в основном творческая раскрутка "Лестницы жизни" Ника Лейна, "Мира, полного демонов" Карла Сагана..., ну, и много чего ещё): рациональная деятельность мозгов есть лишь удачное приложение (удачное - иначе эта линия эволюции накрылась бы) мозгов, которые, на некотором этапе развития речи, стали в норме шизофреничными.
Нормальное состояние мозга - непрерывно крутить в себе некую "речевую реальность". Которая формируется, естественно, в общении, отчего она у людей (вместе живущих и формирующихся) общая.
Но сей мой бред сие моё учение нужно или расписывать долго и нудно, чтобы опровергать обоснованно, или вообще забыть-наплевать.

[gandalfgray2014]

В истине, как правило, видна красота, эстетика - тому примером геометрия, математика, физика. И атеисты тоже вполне могут этими вещами заниматься. Но когда они пытаются выявить истину о человеке и мироздании в целом, красоты в их учении не видно. Противоположный пример - идеалистические воззрения (например, платонизм - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B7%D0%BC). Здесь мы видим все ту же красоту, что и в классических науках.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:
Интересно, что чем ближе мы подходим к вопросу о месте человека в мире, тем менее доказуемыми становятся наши рассуждения. Они все более начинают определяться выбором духа и сердца, скажем так. То есть мы имеем дело с вопросом веры. А атеизм - тоже вера и выбор, что очевидно.

[Старый ронин]

QR_BBPOST А атеизм - тоже вера и выбор, что очевидно.

Ох, не хочется влезать в старый вечный спор...