В чем смысл чистоты крови?

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Ответить
Augusta
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14 сен 2014 21:13
Пол: женский

В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Augusta » 14 сен 2014 21:48

В чем вообще смысл борьбы за чистоту крови в мире волшебников? Смысл этого явления в реальном мире понятен - срабатывает рефлекс самосохранения на массовом уровне, когда нации грозит вымирание, а результате ассимиляции, например. Ну то есть, если те же британцы будут бесконечно принимать к себе мигрантов арабов и т.п., то в конечном итоге будет происходить постепенное "размывание" нации в этническом и культурном смыслах, и как результат - её исчезновение. И даже если реальной угрозы нет, как в случае с межвоенной ситуацией в Германии, то даже тогда расовая теория имела хоть какой-то смысл - действительно, полукровки - это не совсем немцы. Но в мире волшебников, который описывает Роулинг, ситуация иная. Маглорожденные, присоединяясь к миру волшебников, полностью ассимилируются в нем, никак его не "подтачивая". Ладно бы ещё, если бы в браках их с чистокровными или полукровками часто рождались сквибы, но как я понимаю, процентное соотношение рождения сквибов точно такое же, как в чистокровных браках. Более того, даже в браках волшебников с маглами рождаются почти всегда волшебники. Ну так в чем тогда проблема? Одни плюсы! Это ведь тоже самое, как если бы в браках англичан с мигрантами всегда рождались только чистые англичане. А что касается с маглорожденными волшебниками - это как если бы переезжающие в Англию мигранты становились бы сразу 100% англичанами (и в этническом смысле тоже). Ведь "грязнокровки" полностью ассимилируются миром магов. Ну так и в чем смысл и проблема? :smile:

Аватара пользователя
Kaoma777
Ученик
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 09 сен 2014 00:23
Псевдоним: Каома
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Doom Spire
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Kaoma777 » 15 сен 2014 02:22

Чувство собственной важности, что ещё тут скажешь...
Я тоже этого не понимаю. Если учесть тот факт, что волшебники рождаются и в семьях маглов, - значит, волшебство есть в крови каждого человека и оно не сможет вымереть. И у волшебников сквибы тоже могут рождаться. Значит, борьба за чистоту крови волшебников имеет чисто презирательские цели. Ну, то есть, гордость и всё такое.
I determine my own destiny. ©

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение vertushka » 15 сен 2014 18:23

Augusta,
Смысл этого явления в реальном мире понятен - срабатывает рефлекс самосохранения на массовом уровне, когда нации грозит вымирание, а результате ассимиляции, например.
А почему раньше люди благородного происхождения не заключали браков с простолюдинами? Тоже ведь никак не было связано с сохранением нации. Просто сейчас мы знаем, что кровь у всех одинаковая, а тогда считалось, что у знати она "голубая" :smile: .

Terrae,
Если учесть тот факт, что волшебники рождаются и в семьях маглов, - значит, волшебство есть в крови каждого человека
Это совсем не так. Вовсе не каждый имеет магию "в крови". Маги рождаются в семьях магглов потому, что где-то там в их семейном дереве затесался маг :smile: . Или они могут происходить от предка-сквиба, который нес ген магии, хотя в нем самом этот ген и не активизировался :smile: .

Augusta
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14 сен 2014 21:13
Пол: женский

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Augusta » 15 сен 2014 19:44

vertushka писал(а): А почему раньше люди благородного происхождения не заключали браков с простолюдинами? Тоже ведь никак не было связано с сохранением нации. Просто сейчас мы знаем, что кровь у всех одинаковая, а тогда считалось, что у знати она "голубая" :smile: .
Не соглашусь с вами. Это была не более, чем сословная спесь. Никто не считал, что простолюдины от знати отличаются сущностно. Когда же кто-то из них умудрялся выслужиться и на социальной лестнице стать вровень с потомственным дворянством, те действительно испытывали к ним неприязнь, но просто, как к выскочкам. Зато сущностные различия признавались, например, при рабстве негров в Америке. Но негры действительно отличались от белых, а при смешанных союзах рождались мулаты, которые все-таки больше похожи на чернокожих, чем белых. В мире ГП все не так. И мне думается, что Роулинг имела в виду здесь не сословную спесь, а именно нацистов, ака Гитлер. Сословная спесь наблюдается в отношениях Малфоев к Уизли, например :smile:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Старый ронин » 15 сен 2014 22:47

Augusta писал(а):Не соглашусь с вами. Это была не более, чем сословная спесь. Никто не считал, что простолюдины от знати отличаются сущностно. Когда же кто-то из них умудрялся выслужиться и на социальной лестнице стать вровень с потомственным дворянством, те действительно испытывали к ним неприязнь, но просто, как к выскочкам. Зато сущностные различия признавались, например, при рабстве негров в Америке. Но негры действительно отличались от белых, а при смешанных союзах рождались мулаты, которые все-таки больше похожи на чернокожих, чем белых.
Тут все сложнее было в истории - с той же сословной спесью и расизмом.
И за знатью очень часто признавалась/предполагалась особая "порода" (знатные роды в самых разных странах любили тянуть свои корни к каким-нибудь особым народам - в Польше к сарматам (а то и к древним латинянам даже), в Испании - к готам), и - так оно выглядит - порой анаблирование, возведение простолюдина в знать, воспринималось чем-то сродни церковному таинству, чем-то, радикально изменявшим суть человека (и его потомков). И инорасовая знать в Средние века (особенно для католиков) воспринималась сродни знати европейской (а если такого ещё и крестить - так и вообще разницы не будет; между прочим, поэтому в странах, угодивших в 16-ом веке под Конкисту, львиная доля населения - метисы). И в просвещённом 19-ом веке (а кое-где и посейчас :roll: ) наследование приобретённых качеств считалось законом природы, и потомки благородных (свободных от однообразного труда, тупящего мозги, просвещённых, воспитанных в духе служения высокому долгу, и т.д.) родов считались "по природе" умнее и вообще совершеннее "всяких там"...
Но история непрерывна, и традиция (у кого-то) считать себя лучше других по определению, и - более того - считать, что люди делятся на принципиально неравные "породы", тянется, не прерываясь.

А в итоге имеем, что "культура спеси" просто находит себе удобные признаки, по которым можно "по умолчанию" считать себя лучше других, и требовать себе с полки пирожок...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Синдер » 16 сен 2014 20:59

Всё легко и просто объясняется защитой Чубакки...

Одни колдуны из-за статуса крови считают себя лучше других. В этом нет никакого смысла. Чубакка - это вуки ростом в 2,5 метра, который живёт на Эндоре с полуметровыми эвоками. В этом тоже нет никакого смысла! А я - фанат Гарри Поттера, вспомнивший Чубакку в теме про чистоту крови. Есть ли в этом смысл? Нет!
В этом НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА!
Маггл.
АК-47.

What has happened to this place?
I don't recognize it anymore.
It used to be so fun and special,
What's life worth living for.
The dream is dead, our land is gone,
There's a hole in my heart, and I can't go on...

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 19 сен 2014 09:12

Смысла, может, и нет, а причина быть должна.

Аватара пользователя
Инопланетянка
Староста
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 15 июл 2011 12:26
Пол: женский
Откуда: С Марса

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Инопланетянка » 19 сен 2014 21:04

Три рубля писал(а):Смысла, может, и нет, а причина быть должна.
Примерно по тем же причинам, по которым богатые презирают бедных, столичные - провинциалов и пр.

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 19 сен 2014 22:11

Но они не убивают друг друга, а ПСы отчего-то радикализировались.

Augusta
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14 сен 2014 21:13
Пол: женский

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Augusta » 20 сен 2014 21:53

Мистер Браунлоу писал(а): И за знатью очень часто признавалась/предполагалась особая "порода" (знатные роды в самых разных странах любили тянуть свои корни к каким-нибудь особым народам - в Польше к сарматам (а то и к древним латинянам даже), в Испании - к готам), и - так оно выглядит - порой анаблирование, возведение простолюдина в знать, воспринималось чем-то сродни церковному таинству, чем-то, радикально изменявшим суть человека (и его потомков).
Хорошо, но как вы объясните, что УПсы подходят к вопросам крови так, что представители магического мира "неправильного" происхождения должны быть притеснены или и вовсе уничтожены? В приведенных вами же примерах такого не наблюдалось. Разве было когда-либо в истории, чтобы устраивалась чистка дворянства неправильного происхождения (выскочек)? Причем чистку бы инициировали "полукровки"? Зато в тех же США долгое время человек, в жилах которого текла хоть капля негритянской крови, считался ей настолько "запятнанным", что его приравнивали к неграм, и был ущемлен в правах, так же, как и они. Но метисация все же имеет свои видимые последствия - рожденный в союзе белого и черного ребенок не является белым. В мире Роулинг же рожденный магом и маглом, или магом и маглорожденным - почти всегда будет волшебником. Если бы из союза белых и черных рождались чисто белые люди, полагаю и "правила одной капли крови" не было бы.

Я хочу подчеркнуть, что не вижу ничего непонятного в неприязни волшебников к маглам - они-то действительно отличаются от магов весьма сильно, а чужаков, уж так повелось, люди не любят. Что делать, человек грешен. Но нелюбовь к "грязнокровкам" мне кажется абсурдной, ведь это же увеличение числа магов, коих очень мало. Причем увеличение происходит при полном поглощении миром магов этого маглорожденного. Я уже приводила пример - вот если бы все черные мигранты в Британии становились бы автоматом белыми - националисты бы к ним сразу стали иметь меньше претензий, не так ли? Чем же вредит миру магов Гермиона Грейнджер, если она к моменту окончания Хогвартса стала уже магом до кончиков ногтей, и выйдя за чистокровного нарожала волшебников? Чем вредят мигранты - я понимаю. Чем вредят маглорожденные - нет. Поэтому хотя и понятно, что Роулинг взяла этот мотив из реальной жизни, по-моему в её интерпретации он выглядит не совсем реалистично :smile: Ну а уж чистка, организованная полукровкой, с участием других полукровок - вообще странна. Это как если бы и Гитлер и его сторонники через одного были полуевреями. (Конечно, теория про еврейство Гитлера есть, но она совершенно маргинальна)

vertushka
Староста
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 20 фев 2012 21:28
Пол: женский

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение vertushka » 25 сен 2014 04:39

нелюбовь к "грязнокровкам" мне кажется абсурдной
Augusta, нелюбовь многих магов к магглорожденным произошла когда-то от страха. Магглы преследовали магов, а те отделились и стали скрывать свое существование, чтобы избежать преследований - ну, вы знаете эту историю :smile: . Так что магглорожденных они воспринимали как пятую колонну и не были уверены, кому те преданы больше, миру магглов, где родились, или новообретенному миру волшебников. На Поттерморе написано, что раньше маги относились к магглорожденным хорошо, но потом появилось вот это предубеждение. Только мне кажется, "чистота крови" как таковая не связана напрямую с "нелюбовью". Я думаю, даже в те времена, когда маги магглорожденных любили, многие относились к ним либо снисходительно, либо пренебрежительно, то есть смотрели свысока. Что касается упоминаемых вами полукровок, то к ним отношение совсем другое.

Аватара пользователя
Инопланетянка
Староста
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 15 июл 2011 12:26
Пол: женский
Откуда: С Марса

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Инопланетянка » 25 сен 2014 18:00

Три рубля писал(а):Но они не убивают друг друга, а ПСы отчего-то радикализировались.
Но не все же спесивые чистокровные убивали грязнокровок. А ПСы - это отдельная история, они просто психи с манией убийства. Кстати, есть большая доля вероятности, что многие ПСы не были чистокровными.

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 25 сен 2014 22:32

Ну мы точно знаем о двух: Севе и шефе ПСов
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Black dog 10 » 26 сен 2014 15:14

Инопланетянка
Кстати, есть большая доля вероятности, что многие ПСы не были чистокровными.
Что уж гадать? Фактически- вообще никаких "чистокровных" не бывает, но теоретически у нас есть список 28 чистокровных семей. И многие фамилии оттуда засветились в списках ПС.
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Старый ронин » 26 сен 2014 17:00

Три рубля писал(а):Но они не убивают друг друга, а ПСы отчего-то радикализировались.
Скажем так:
Те, кто почему-то имели склонность, как вы выразились, радикализироваться (а причин такой склонности может быть 1001; как Дамблдор, например, объяснял Гарри, откуда Риддл набрал своих первых сторонников: "Странная это была смесь - и слабаки, ищущие защиты, и честолюбцы, желающие разделить славу, и мерзавцы, ищущие вожака, который мог бы показать им более изощрённые формы насилия...").
И идея Чистоты крови оказалась для них просто удобной; и поверить в неё легко (общий же предрассудок, что "родословные - значит лучшие"), и - в нынешние просвещённые :wink: времена - "родословные" не всегда на первом месте, и этим всегда можно объяснить все сложности.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 27 сен 2014 15:50

В магическом сообществе Великобритании существует какая-то социальная проблема, на которой и вырос террор.

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Синдер » 27 сен 2014 23:15

Ну да, начавшаяся с Салазара Слизерина...
Маггл.
АК-47.

What has happened to this place?
I don't recognize it anymore.
It used to be so fun and special,
What's life worth living for.
The dream is dead, our land is gone,
There's a hole in my heart, and I can't go on...

Аватара пользователя
Kaoma777
Ученик
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 09 сен 2014 00:23
Псевдоним: Каома
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Doom Spire
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Kaoma777 » 28 сен 2014 10:01

vertushka писал(а):Это совсем не так. Вовсе не каждый имеет магию "в крови". Маги рождаются в семьях магглов потому, что где-то там в их семейном дереве затесался маг :smile: . Или они могут происходить от предка-сквиба, который нес ген магии, хотя в нем самом этот ген и не активизировался :smile: .
Ну, я это и имела ввиду. Может, и не у каждого, но у многих простых людей есть в крови хотя б капля волшебства, которая однажды может активизироваться. Волшебники жеж довольно часто связывали свои судьбы с простыми смертными, ибо если волшебники будут только с волшебниками, их популяция будет очень медленно расти или вообще не будет.

Кстати, хорошая мысль. Возможно, чистокровность была лишь предлогом для убийств.
I determine my own destiny. ©

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 01 окт 2014 10:20

ИМХО, началось всё со Статута о секретности, а идеи Салазара просто под руку попались, с них смахнули пыль и подняли на знамя.

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Синдер » 01 окт 2014 20:40

Не согласен. Устав секретности касается взаимоотношений колдунов и магглов, а чистота крови - это башнеснос внутренний.
Последний раз редактировалось Синдер 03 фев 2017 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Маггл.
АК-47.

What has happened to this place?
I don't recognize it anymore.
It used to be so fun and special,
What's life worth living for.
The dream is dead, our land is gone,
There's a hole in my heart, and I can't go on...

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 02 окт 2014 20:54

Из-за Статута старая аристократия ущемлена в правах и экономически.

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Синдер » 02 окт 2014 21:58

Это как это?
Маггл.
АК-47.

What has happened to this place?
I don't recognize it anymore.
It used to be so fun and special,
What's life worth living for.
The dream is dead, our land is gone,
There's a hole in my heart, and I can't go on...

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 03 окт 2014 10:59

Это значит, что глава рода Малфой до Статута был бароном и заседал в Палате лордов, а после Статута ему достался шиш с маслом и грабительский курс галеона к фунту.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Старый ронин » 03 окт 2014 18:08

Три рубля писал(а):Это значит, что глава рода Малфой до Статута был бароном и заседал в Палате лордов, а после Статута ему достался шиш с маслом и грабительский курс галеона к фунту.
Можно и проще: что до ...дцатого года (не знаю, отмечено ли это в "Истории магии" :mrgreen: ) посты в Министерстве Магии были - в той или иной форме - зарезервированы за обладателями во-о-о-о-о-от таких родословных. А теперь им осталось - из всего их эксклюзивного положения - разве что взятки давать :sad:

Не говоря уж о том, что магическое общество не так уж напрочь изолировано от маггловского, и - естественно предположить - разделяет многие его предрассудки. Магглы, посмотрите вокруг: сколько народу верит в то, что все напасти от того, что "рулят" всякие "выскочки", и во всё этакое.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Три рубля
Новичок
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 30 июн 2014 16:05
Пол: мужской

Re: В чем смысл чистоты крови?

Сообщение Три рубля » 03 окт 2014 19:05

Можно и проще: что до ...дцатого года (не знаю, отмечено ли это в "Истории магии" :mrgreen: ) посты в Министерстве Магии были - в той или иной форме - зарезервированы за обладателями во-о-о-о-о-от таких родословных. А теперь им осталось - из всего их эксклюзивного положения - разве что взятки давать :sad:
Ну, до восемнадцатого века этой конторы вообще не существовало, был Совет волшебников, впоследствие переименованный в Визенгамот(по образцу Витенагемота, скорее всего), а он зиждился на принципе представителей, так что там аристократам вряд ли бы что-нибудь обломилось.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»