Просто Мародёры. :)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Робин » 04 апр 2021 21:08

Jaina писал(а):
04 апр 2021 18:38
Вы не поняли. К предателям всегда у всех было определеное отношение.
К тем, кто воюет на противоположной стороне в гражданской войне, тоже, если посмотреть на магловский мир. А строгий последователь законности и предателя постарался бы скорее брать с поличным и судить, нежели убивать на месте.
Гарри никого в своей жизни не убил, но был готов убить Сириуса. В итоге он это сделать не смог, но огромное желание у него было.
Тогда он еще не знал, как убить с помощью магии. Если бы он тогда знал о Сектумсемпре, Сириусу Блэку могло сильно не поздоровиться.
Да еще на убийство Гермиониного кота у Гарри "рука не поднялась". И потом, Гарри там на сплошных эмоциях. А вот сцена, где Люпин и Сириус собираются убить Питера Петтигрю, похожа на хладнокровное приведение в исполнение смертного приговора (который сами же и вынесли). Поэтому и "Ты должен был понимать..." сказано не Поттером.

Про Морфина и Похлебу и манипуляции с их сознанием вам уже ответили.
Не буду сейчас говорить опять о том, что факты вообще-то были и что Питер в итоге признался. Но если брать то, что вы пишите, то разница все равно очевидна - отличает этот самосуд от судейств Крауча то, что все стороны были выслушены. Крауч же посадил Сириуса без суда и следствия.
То, что происходит в Хижине, это же не суд и следствие.
Можно пойти дальше и вспомнить Крауча младшего - на него министр магии просто взял и дементора натравил.
Разве дементор не сам кинулся? Им для этого особые разрешения не обязательны, как показала третья книга.

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Робин » 04 апр 2021 21:18

marali, про Крейла никто не верил, только потому что считали, что с его менталитетом такое не сходится. Что и с чьим менталитетом не сходится в обрисованной мной версии? Предательство с характером Сириуса Блэка в сознании у окружающих прекрасно совместимо без противоречий - иначе его не считали бы бесспорным виновником на протяжении всех этих 12 лет. Предательство, а затем раскаяние и желание все "переиграть" снова характеру Питера Петтигрю также не противоречит.

Про Джинни - она вела себя иначе, потому что все близкие сами с ней вели себя иначе. К ней изначально отнеслись не как к виновнице, а как к жертве, ее не запугивали и не угрожали, Гарри не усомнился ни в одном ее слове в Тайной комнате. Ей не пришлось оправдываться перед желающими свести с ней счеты. По-видимому, даже жертвы василиска на нее не разозлились (судя по Гермионе). И то Джинни Уизли долго молчала о происходящем, боясь, что ее все равно обвинят и выгонят из школы (то, что она боялась этого больше, чем стать убийцей, говорит о ней очень неблагоприятно, но это уже другой аспект случившегося).

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Jaina » 04 апр 2021 21:21

Робин писал(а):
04 апр 2021 21:08
Jaina писал(а):
04 апр 2021 18:38
Вы не поняли. К предателям всегда у всех было определеное отношение.
К тем, кто воюет на противоположной стороне в гражданской войне, тоже, если посмотреть на магловский мир. А строгий последователь законности и предателя постарался бы скорее брать с поличным и судить, нежели убивать на месте.
Как можно быть строгим последователем законности, если соответствующие органы власти не последовательны в плане закона? Вы рассуждаете немного в отрыве от того, что имело место в маг мире.
Я согласна, что официальное разбирательство в разы лучше самосуда, но при условии, что это разбирательство действительно будет осуществлено по всем правилам. То, что творилось в маг мире с судебной системой - полное безобразие и я не могу осуждать тех, кто решил вершить самосуд.

Гарри никого в своей жизни не убил, но был готов убить Сириуса. В итоге он это сделать не смог, но огромное желание у него было.
Тогда он еще не знал, как убить с помощью магии.
Не обязательно знать Сектусемпру или Аваду, чтобы убить.
То, что происходит в Хижине, это же не суд и следствие.
Это лучше, чем получил Сириус или Крауч младший.
Разве дементор не сам кинулся?
Дементоры подчиняются мин магии. И у министра ни капли сожаления по поводу того, что сделал дементор.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Jaina » 04 апр 2021 21:29

Робин писал(а):
04 апр 2021 21:18
Гарри не усомнился ни в одном ее слове в Тайной комнате.
Потому что 1. До этого Риддл из дневника все ему подробно рассказал 2. Потому что Джинни была в шоке и истерике, когда пришла в себя 3. Потому что до этого Гарри уже замечал, что Джинни ведёт себя странно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Almi2017 » 04 апр 2021 22:10

marali писал(а):
04 апр 2021 19:11
Ага, логично. Примерно как речь адвоката из ещё одной книги Агаты Кристи "Пять поросят". Он там пытался доказать, что художник Эмис Крэль отравился из чувства вины перед женой. Вот, пока он говорил, все было стройно и убедительно. А когда он замолкал, знавшие Крэля лично, понимали, что вся эта словесная постройка не имеет к нему никакого отношения.
Ремус, кстати, никого не пытался убить, "не разобравшись". Да и Гарри не сомневается в виновности Петтигрю, несмотря на самое что ни на есть личное участие в истории с Джинни. Может, потому, что Петтигрю отчего-то ведёт себя и говорит совсем иначе, чем Джинни?
Петтигрю себя ведёт именно как классический виновный, не подвергавшийся никаким воздействиям. Сначала он подставляет Сириуса, инсценирует свою смерть и скрывается. Если бы ему кто-то внушил, что он виновен, как Морфину, то всё было бы иначе: Морфин-то не скрылся. Потом, уже в Хижине, он всячески отрицает вину и валит всё на Сириуса. И только потом признаётся, что перешёл на сторону Волдеморта и выдал ему Джеймса и Лили, когда отрицать уже смысла нет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Tili » 04 апр 2021 22:50

Робин писал(а):
04 апр 2021 21:18
marali, про Крейла никто не верил, только потому что считали, что с его менталитетом такое не сходится. Что и с чьим менталитетом не сходится в обрисованной мной версии? Предательство с характером Сириуса Блэка в сознании у окружающих прекрасно совместимо без противоречий - иначе его не считали бы бесспорным виновником на протяжении всех этих 12 лет. Предательство, а затем раскаяние и желание все "переиграть" снова характеру Питера Петтигрю также не противоречит.
Про Сириуса было известно, что он - Хранитель, и, поскольку защита Поттеров было прорвана, из этого следовало, что Сириус их предал. Когда стало известно, что Питер жив он был Хранителем, то это поставило под вопрос виновность Сириуса. А Люпин, разбираясь в этом деле, слишком живо перенёсся в прошлое, даже не сообразил, что надо Сириуса вызволять, а не карать предателя. Оба они не сообразили.
Робин писал(а):
04 апр 2021 21:18
Про Джинни - она вела себя иначе, потому что все близкие сами с ней вели себя иначе. К ней изначально отнеслись не как к виновнице, а как к жертве, ее не запугивали и не угрожали, Гарри не усомнился ни в одном ее слове в Тайной комнате. Ей не пришлось оправдываться перед желающими свести с ней счеты. По-видимому, даже жертвы василиска на нее не разозлились (судя по Гермионе). И то Джинни Уизли долго молчала о происходящем, боясь, что ее все равно обвинят и выгонят из школы (то, что она боялась этого больше, чем стать убийцей, говорит о ней очень неблагоприятно, но это уже другой аспект случившегося).
Ну вот, вы уже 11-летнюю девочку обвиняете в убийстве! Да не понимала она, что делает, и не помнила. Только чувствовала, что что-то не так.

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Робин » 05 апр 2021 00:49

Tili писал(а):
04 апр 2021 22:50
Про Сириуса было известно, что он - Хранитель, и, поскольку защита Поттеров было прорвана, из этого следовало, что Сириус их предал. Когда стало известно, что Питер жив он был Хранителем, то это поставило под вопрос виновность Сириуса. А Люпин, разбираясь в этом деле, слишком живо перенёсся в прошлое, даже не сообразил, что надо Сириуса вызволять, а не карать предателя. Оба они не сообразили.
Где доказательства, что Питер был Хранителем? Это только Сириус так сказал. А Питер утверждал, что Хранитель - Сириус. Разбираться надо. А уже "карать" подхватились.
Ну вот, вы уже 11-летнюю девочку обвиняете в убийстве! Да не понимала она, что делает, и не помнила. Только чувствовала, что что-то не так.
Есть цитата во второй книге.

"— Гарри… Гарри, я пыталась все рассказать тебе за завтраком, но я не могла говорить в присутствии Перси. Это была я, Гарри, но, правда, правда, я не хотела… Реддл заколдовал меня, командовал… А как ты убил эту… эту зверюгу? Где Реддл? Последнее, что я помню, как он вышел из дневника…

— Все хорошо, Джинни. — Гарри показал ей дыру в дневнике от клыка василиска. — Видишь? С Реддлом покончено — и с ним, и с василиском. Пойдем отсюда. — Гарри помог ей подняться на ноги.

— Меня исключат, — плакала Джинни. — Я так мечтала поступить в Хогвартс — с тех самых пор, как в школу пошел Билл. А теперь мне придется уйти. Что скажут папа с мамой?"


Не хватает двух естественных вопросов: "Что с жертвами?" и "Гарри, почему ты весь в крови?" Зато есть "Что скажут родители?" Завершение, достойное Фамусова в "Горе от ума" ))

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Jaina » 05 апр 2021 01:20

Робин писал(а):
05 апр 2021 00:49
Есть цитата во второй книге.
А до этого есть подробный рассказ Риддла-из-дневника, где он в том числе говорит, что Джинни не понимала, что делала, как она заподозрила, что именно она виновница нападений, как сопротивлялась, как пыталась избавиться от дневника и тд и тп. Все это доказывает невиновность Джинни.
Не хватает двух естественных вопросов: "Что с жертвами?" и "Гарри, почему ты весь в крови?" Зато есть "Что скажут родители?" Завершение, достойное Фамусова в "Горе от ума" ))
Про жертв она и так знала - там вся школа знала, что никто не умер и что скоро будет готово зелье из мандрагор.
Почему весь в крови тоже понятно - рядом василиск валяется.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение marali » 05 апр 2021 12:06

Робин писал(а):
04 апр 2021 21:18
marali, про Крейла никто не верил, только потому что считали, что с его менталитетом такое не сходится. Что и с чьим менталитетом не сходится в обрисованной мной версии? Предательство с характером Сириуса Блэка в сознании у окружающих прекрасно совместимо без противоречий - иначе его не считали бы бесспорным виновником на протяжении всех этих 12 лет. Предательство, а затем раскаяние и желание все "переиграть" снова характеру Питера Петтигрю также не противоречит.
Именно что не сходится предательство (а также убедительные ложь и притворство в Хижине) с характером Сириуса. Он очень верный и очень прямолинейный человек. А считали его знавшие его люди бесспорным виновником, потому что не видели других вариантов, факты были против него, стопроцентной же уверенности в том, что Сириус предать не мог, не было (видимо, из-за истории с Ивой). Как только Люпин другой вариант увидел, сразу понял, как было дело, и обнял Сириуса без дальнейших доказательств.
Про отличие поведения Петтигрю от поведения Джинни уже написали выше.

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение marali » 05 апр 2021 12:14

Робин писал(а):
05 апр 2021 00:49
Tili писал(а):
04 апр 2021 22:50
Про Сириуса было известно, что он - Хранитель, и, поскольку защита Поттеров было прорвана, из этого следовало, что Сириус их предал. Когда стало известно, что Питер жив он был Хранителем, то это поставило под вопрос виновность Сириуса. А Люпин, разбираясь в этом деле, слишком живо перенёсся в прошлое, даже не сообразил, что надо Сириуса вызволять, а не карать предателя. Оба они не сообразили.
Где доказательства, что Питер был Хранителем? Это только Сириус так сказал. А Питер утверждал, что Хранитель - Сириус. Разбираться надо. А уже "карать" подхватились.
Ремус и разобрался, выслушав обоих и сопоставив факты и характеры.
Сириус в свое время, видимо, тоже хотел разобраться, убивать сразу не пытался - Питер и высказаться успел, и полулицы взорвать, и сбежать. А после подставы на улице разбираться было особо и не с чем. Или вы хотите, чтобы Сириус начал сомневаться, а не был ли Хранителем и предателем он сам, а не Питер? :mrgreen:

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение annyloveSS » 05 апр 2021 14:12

marali писал(а):
05 апр 2021 12:06
Именно что не сходится предательство (а также убедительные ложь и притворство в Хижине) с характером Сириуса. Он очень верный и очень прямолинейный человек.
Это, конечно, так, но... Тому же Снейпу, например, приписывали же хитрость и изворотливость, каковых в нем не было сроду. А он тоже очень прямой человек на самом деле. Просто его прямота иного рода, чем у Сириуса. Вернее, тут даже не в прямоте дело. Сириус - человек открытый. А в открытом человеке, склонном все о чем он думает и что чувствует откровенно показывать всем, действительно сложнее предположить притворство. И это же является причиной нелюбви большинства окружающих к людям закрытым. Как говорил об этом знаменитый персонаж Вайнеров: "скрытность всегда означает притворство, значит - ложь". Понятно, что он неправ и в принципе человеку, занимающемуся юридической деятельностью такое мнение не делает особой чести - но на самом деле оно не так уж и странно. Вспоминается довольно интересный литературный образчик античного юридического ораторского искусства - "Апология" Апулея, где есть такие слова: "О, несомненно, если правда, что невиновность и красноречие – одно и то же (а так, говорят, писал в своих стихотворениях Стаций Цецилий, то на этом основании я прямо и открыто заявляю, что никому в этом не уступлю. Кто же, действительно, окажется в этом случае красноречивее меня, раз я никогда не помыслил ни о чем таком, чего не решился бы сказать во всеуслышание? Я утверждаю в то же время, что я превосходный оратор оттого, что нет за мной ни одного поступка или высказыванья, о котором я не мог бы рассуждать публично." (с)
Собственно - это ведь то самое: "честному человеку нечего скрывать от других"...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение annyloveSS » 05 апр 2021 14:17

marali писал(а):
04 апр 2021 19:11
Ага, логично. Примерно как речь адвоката из ещё одной книги Агаты Кристи "Пять поросят". Он там пытался доказать, что художник Эмис Крэль отравился из чувства вины перед женой. Вот, пока он говорил, все было стройно и убедительно. А когда он замолкал, знавшие Крэля лично, понимали, что вся эта словесная постройка не имеет к нему никакого отношения.
Да, конечно. Но ведь если мы говорим о законе, то для него ООС - увы, не доказательство. Хотя, разумеется, тот же Пуаро очень часто в своих расследованиях опирался на эту самую "психологическую невозможность". Для него несоответствие действия психологическому складу человека было важнее логических построений фактов и улик, потому что он верил, что ни один человек никогда не сделает того, что идет вразрез с его характером. Но для представителей закона это было неважно.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Jaina » 06 апр 2021 00:05

annyloveSS писал(а):
05 апр 2021 14:17
Но ведь если мы говорим о законе, то для него ООС - увы, не доказательство.
Да, не доказательство, насколько я знаю. Однако в случае Сириуса вообще никакого разбирательства не было. Решили "и так всем понятно" и посадили. Люпин и трио Питера и Сириуса выслушали хотя бы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение EndlessGalaxy » 06 апр 2021 00:47

Робин, ваши предположения имеют смысл. В этом и затык существования в магическом мире – всё может быть не так, как кажется на первый взгляд. Как можно быть уверенным в том, что тебе или твоему другу не промыли мозги? Что это вообще твой друг, а не кто-то другой под обороткой? Что твоя влюбленность в кого-то настоящая, а не следствие подлитой приворотки? Как можно быть уверенным что за тобой не подглядывают, не подслушивают со всеми этими чарами невидимости, мантиями-невидимками, портретами, привидениями, анимагами? Представляете, нашли вы на улице кошку, принесли домой, наговорили кучу личных вещей, будучи уверенными что кошка-то ничего не поймет, а это на самом деле не кошка, а ваша приятельница, решила над вами поприкалываться. И это еще мягкий вариант, это может быть и схема проникновения внутрь с целью ограбления. И вот как можно так жить? Почему маги еще не превратились в законченных параноиков? Почему они повсюду не проявляют скептицизм и осторожность? Например, когда Дамблдор напоил Барти сывороткой правды. Как он может быть уверенным, что Барти говорит правду, если от сыворотки можно защититься с помощью легилименции или антидота? Или смысл в том, что в момент вливания сыворотки Барти был без сознания, поэтому сопротивляться ей он не может? Тогда почему ее не используют так же на суде? Или взять например заклятие Доверия. Многие возмущаются, что Поттеры доверились Питеру, а меня удивляет что они доверились самому Фиделиусу и на этом успокоились. Эй, у вас тут супер-пупер могущественный маг на хвосте, вероятно способный даже смерть преодолеть, даже сам Дамблдор не может его остановить, где гарантии, что он не найдет способа преодолеть Фиделиус без всякого Хранителя? Почему Поттеры не уехали из страны? Почему не запаслись оружием? Почему не придумали запасного плана? Ну они же не только себя защищают, но и ребенка! Вся эта беспечность волшебников как-то совсем неправдоподобна.
Робин писал(а):
04 апр 2021 17:48
Но Люпин готов скорее убить человека, бывшего друга, нежели допустить, что он мог опять ошибиться. Это уже не поведение неуверенного человека.
Ох, Люпин… Он для меня персонаж странный, часто с вывернутыми наизнанку приоритетами. Меня до сих пор убивает, что он не сказал Дамблдору про анимагию Сириуса только потому, что боялся осуждения директора за школьные прогулки под луной. Пускай дети могут пострадать, в том числе сын его покойного друга, главное чтобы Дамбушка не разочаровался в нем. Дикость какая-то. И этот его самосуд над Питером тоже выглядит жутковато. Одно дело Сириус, который годами вынашивал в себе ненависть к Питу, уже весь извелся на этой почве, для него это дело личное и Питер давно уже ему не друг, а враг. Для Сириуса это даже не самосуд, а месть, личная разборка. И совсем другое дело Люпин – только что узнавший, что его покойный друг на самом деле жив и предал других его друзей. Трогает ли это как-то Люпина, ужасает, шокирует? Да нет, он поразительно хладнокровен с ним, словно Питер для него человек посторонний. И с его стороны это уже реально похоже на самосуд, хотя веской причины для этого не было, можно было в замок отвести и передать в руки правосудию. И что характерно, именно Люпин утверждает Гарри, что Пожирателей нужно убивать. Не скажу, что он однозначно не прав, но мне непонятно почему принято считать Люпина добрым. Да, он умеет быть чутким и любезным, но всё это кажется каким-то поверхностным на фоне вышеописанного. Как по мне, то он больше озабочен собственным стыдом, чем заботой о людях. А когда не стыдится, то не стесняется показать свой цинизм.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Jaina » 06 апр 2021 02:18

EndlessGalaxy писал(а):
06 апр 2021 00:47
И вот как можно так жить?
Часть из того, что вы перечислили, точно распознаётся. Например, про кошку - анимагом, во-первых, стать очень сложно (это Мародёры уникальны, что стали ещё школьниками и то они три года потратили. Плюс это опасно. Т.е. это не то, что ты между делом освоишь), во-вторых, эта подруга должна быть зарегистрирована как анимаг, а если она не зарегистрирована, то она нарушает закон (и если она с вами такое провернула, то вы потом можете поступить как Гермиона с Ритой).
Далее, в случае оборотки, надо быть неплохим актером или неплохо знать человека, в которого превращаешься. В противном случае тебя наверняка раскроют. И тут есть простой способ проверки - попросите наколдовать Патронуса :)
Как он может быть уверенным, что Барти говорит правду, если от сыворотки можно защититься с помощью легилименции или антидота?

Ну во-первых, то, что он сказал, отлично сходится со всем, что происходило и что он уже успел сам сказать Гарри в своем откровении. Во-вторых, его сначала огрели хорошенько заклинаниями (кажется был тройной Остолбенел?), т.е. он был дизоеринтирован. В-третьих, если бы он ожидал атаки, то посматривал бы на свои приборы - они показывали, что преподаватели и директор близко. Но он не посматривал, значит атаки не ожидал и вряд ли принял антидот. Так же он не ожидал, что Гарри вернётся живым. В общем, явно его действия были импровизацией и крайне неосторожными - соответственно очевидно не принял. В-четвёртых, Дамблдор сам отличный легимент и, думаю, распознал бы попытки использования окклюменции, учитывая, что Барти был дизоеринтирован, а значит вряд ли мог нормально скрыть настоящие мысли.
где гарантии, что он не найдет способа преодолеть Фиделиус без всякого Хранителя? Почему Поттеры не уехали из страны?
Как будто за границей их Волдеморт не найдет... Он в 7 части спокойно путешествовал в поисках палочки.
Почему не запаслись оружием? Почему не придумали запасного плана?

Невозможно сидеть и трястись дома 24/7, тем более с маленьким ребенком. Логично было бы Поттерам выделить пару охранников, но видать там каждый человек был на счету.
но мне непонятно почему принято считать Люпина добрым
За его отношение к Гарри и ученикам.

Не вижу ничего странного в том, что он считает, что ПСов надо убивать в боевых действиях. Если тебя пытаются убить, как-то странно не ответить тем же. Наоборот проявишь мягкость (попытается обезоружить или обезвижить) и сам можешь нарваться на Аваду. Плюс Люпин потерял многих близких людей в этой войне. Это ожесточает. Даже Гарри в конце доходит до Круцио, хотя Гарри исключение из всех исключений.

Что касается ситуации с Питером. То он считал Питера мертвым (т.е. давно с ним мысленно простился), а Сириуса вычеркнул из друзей и считал предателем. Он понял как он сильно ошибался и спешил восстановить справедливость. Да, он там не истерит, а сохраняет хладнокровие. Но не все люди выплескивают эмоции в одинаковых ситуациях. Если бы Люпин действительно пораскинул мозгами в той ситуации, то он бы сам первым же стал бы отговаривать Сириуса убить Питера и предложил бы принести его в замок. И да, стоит отметить, что речь о предателе, из-за которого погиб его друг, сын друга остался сиротой, а другой его друг просидел в Азкабане 12 лет (и это ещё если Питер только за Поттерами следил - есть версии у фанатов, что он и другую инфу сливал) - неплохой такой список, чтобы несколько занесло.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2021 08:08

annyloveSS писал(а):
05 апр 2021 14:12
marali писал(а):
05 апр 2021 12:06
Именно что не сходится предательство (а также убедительные ложь и притворство в Хижине) с характером Сириуса. Он очень верный и очень прямолинейный человек.
Это, конечно, так, но... Тому же Снейпу, например, приписывали же хитрость и изворотливость, каковых в нем не было сроду. А он тоже очень прямой человек на самом деле. Просто его прямота иного рода, чем у Сириуса. Вернее, тут даже не в прямоте дело. Сириус - человек открытый. А в открытом человеке, склонном все о чем он думает и что чувствует откровенно показывать всем, действительно сложнее предположить притворство. И это же является причиной нелюбви большинства окружающих к людям закрытым. Как говорил об этом знаменитый персонаж Вайнеров: "скрытность всегда означает притворство, значит - ложь". Понятно, что он неправ и в принципе человеку, занимающемуся юридической деятельностью такое мнение не делает особой чести - но на самом деле оно не так уж и странно. Вспоминается довольно интересный литературный образчик античного юридического ораторского искусства - "Апология" Апулея, где есть такие слова: "О, несомненно, если правда, что невиновность и красноречие – одно и то же (а так, говорят, писал в своих стихотворениях Стаций Цецилий, то на этом основании я прямо и открыто заявляю, что никому в этом не уступлю. Кто же, действительно, окажется в этом случае красноречивее меня, раз я никогда не помыслил ни о чем таком, чего не решился бы сказать во всеуслышание? Я утверждаю в то же время, что я превосходный оратор оттого, что нет за мной ни одного поступка или высказыванья, о котором я не мог бы рассуждать публично." (с)
Собственно - это ведь то самое: "честному человеку нечего скрывать от других"...
Анни, вот Дамблдор настолько скрытный, что куда там бедняге Снейпу, из которого эмоции торчат, как колючки из ежа, и хватает его лишь на то, чтобы целенаправленно их подавлять ради дела. Но разве Дамблдора не считают честным человеком? Разве ему не доверяют безоговорочно, причем самые разные люди? Значит, нет прямой связи между скрытностью человека и подозрениями в его адрес. Снейпа просто не любят, он сложный человек, поэтому все сомнения толкуют против него. А Сириус, во-первых, пал жертвой своего происхождения, и во-вторых - обстоятельств, в которых просто невозможно было доказать его невиновность. Но если хорошо знать Сириуса и Питера, а Ремус прекрасно знает их обоих, как-то очевидно, кто мог предать Джеймса, а кто нет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2021 08:17

annyloveSS писал(а):
05 апр 2021 14:17
marali писал(а):
04 апр 2021 19:11
Ага, логично. Примерно как речь адвоката из ещё одной книги Агаты Кристи "Пять поросят". Он там пытался доказать, что художник Эмис Крэль отравился из чувства вины перед женой. Вот, пока он говорил, все было стройно и убедительно. А когда он замолкал, знавшие Крэля лично, понимали, что вся эта словесная постройка не имеет к нему никакого отношения.
Да, конечно. Но ведь если мы говорим о законе, то для него ООС - увы, не доказательство. Хотя, разумеется, тот же Пуаро очень часто в своих расследованиях опирался на эту самую "психологическую невозможность". Для него несоответствие действия психологическому складу человека было важнее логических построений фактов и улик, потому что он верил, что ни один человек никогда не сделает того, что идет вразрез с его характером. Но для представителей закона это было неважно.
Вспомните ещё Честертона и "Странное преступление Джона Боулнойза". Помните, что говорит отец Браун? Он не говорит, что Боулнойз не мог бы убить, "каждый может пасть". Но он не стал бы выхватывать шпагу, разить врага на солнечных часах и оставлять его тело среди роз. Он совершил бы убийство "тихо и тягостно", как любой сомнительный поступок. А то, что произошло, не в духе Боулнойза, это скорее в духе Чэмпиона. Ну, а доказательством в юридическом смысле является, конечно, скорее "пустячное" соображение: отпечатки пальцев на середине клинка. Так вот, возвращаясь к Блэку: он мог предать, не подумав, как в случае с Хижиной, из куража, из вызова. Но тихая подлость и концы в воду - это не в духе Сириуса, это в духе Питера.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Робин » 06 апр 2021 08:42

Almi2017 писал(а):
06 апр 2021 08:17
Так вот, возвращаясь к Блэку: он мог предать, не подумав, как в случае с Хижиной, из куража, из вызова. Но тихая подлость и концы в воду - это не в духе Сириуса, это в духе Питера.
И чем мотивировано такое рассуждение? Блэк уже замечен в предательстве, Питер нет. Питера считают зависимым человеком, который без своих друзей шагу не сделает, а тут на-ко, аж на другую сторону перешел, всех заморочил, после чего в весьма неблагоприятной для себя ситуации еще и избежал Азкабана, остался жив и подобрался к Гарри Поттеру незамеченным... Супершпион! Привычному для всех облику Питера это как раз не соответствует, а вот Сириусу, эффектному и жестокому, образ "супершпиона-предателя" соответствует куда больше.

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Робин » 06 апр 2021 08:51

EndlessGalaxy писал(а):
06 апр 2021 00:47
Ох, Люпин… Он для меня персонаж странный, часто с вывернутыми наизнанку приоритетами. Меня до сих пор убивает, что он не сказал Дамблдору про анимагию Сириуса только потому, что боялся осуждения директора за школьные прогулки под луной.
Да, я про это уже когда-то писала тоже. И то, что именно Люпин советует Гарри убивать врагов, тоже мое внимание привлекло. И в Хижине к нему претензий больше, чем к Сириусу - хотя Сириус ведет себя тоже не пойми как, начиная с затаскивания Рона в туннель и ломания ему ноги, затем эти странные попытки придушить Гарри... Правда, у Сириуса нервы очень неслабо расстроены, и как минимум он про себя точно знает, предавал он сам Поттеров или нет. А Люпин не знает, он только что прибежал и обнаружил, что 12 лет ошибался насчет одного друга, что надо сделать в таком случае - правильно, тут же убить другого своего друга, раз прожил столько лет в облике крысы, значит, это точно он и Поттеров предал, и магловскую улицу взорвал (блеск улик, аргументов и доказательств, Шерлок Холмс и Эркюль Пуаро кусают локти от зависти). Неуверенный первым должен был бы сказать в таком случае, как революционер Грин у Акунина, - "Лучше поверить предателю, чем не поверить товарищу" - и отказаться выступать судьей и палачом в данном деле.
Да, он умеет быть чутким и любезным, но всё это кажется каким-то поверхностным на фоне вышеописанного.
Вот именно. Быть "удобным и милым" для окружающих - это просто его обычная тактика, чтобы от него не шарахались как от оборотня, а взяли в компанию как своего.

Аватара пользователя
Робин
Ученик
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 31 дек 2020 18:21
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Робин » 06 апр 2021 09:00

Jaina писал(а):
05 апр 2021 01:20
А до этого есть подробный рассказ Риддла-из-дневника, где он в том числе говорит, что Джинни не понимала, что делала, как она заподозрила, что именно она виновница нападений, как сопротивлялась, как пыталась избавиться от дневника и тд и тп. Все это доказывает невиновность Джинни.
Дневник уже ни о чем не спросишь, потому что он уничтожен. Но, допустим, Дамблдор как один из величайших волшебников и видит даже в проткнутом клыком дневнике следы незаурядной магии. Но если бы дневник не нашли и Реддл промолчал, как бы Джинни оправдывалась? Ее высказывание, что ее околдовал некий человек, на самом деле находящийся сейчас развоплощенным в лесах Албании, разумеется, не имело бы никаких рациональных подтверждений и было бы воспринято с недоверием. Мягко формулируя.
Про жертв она и так знала - там вся школа знала, что никто не умер и что скоро будет готово зелье из мандрагор.
После этого у нее был еще один приступ одержимости, а потом еще Реддл вышел из дневника, - она не может точно знать, не напали ли на кого-то еще. И с каким результатом.
Почему весь в крови тоже понятно - рядом василиск валяется.
А может, это кровь самого Гарри?

Кстати, невинно посаженный в Азкабан в этой истории тоже имелся - Хагрид. Но Джинни ничего не сказала и после его ареста.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Немо » 06 апр 2021 12:41

Робин писал(а):
06 апр 2021 08:42
Almi2017 писал(а):
06 апр 2021 08:17
Так вот, возвращаясь к Блэку: он мог предать, не подумав, как в случае с Хижиной, из куража, из вызова. Но тихая подлость и концы в воду - это не в духе Сириуса, это в духе Питера.
И чем мотивировано такое рассуждение? Блэк уже замечен в предательстве, Питер нет. Питера считают зависимым человеком, который без своих друзей шагу не сделает, а тут на-ко, аж на другую сторону перешел, всех заморочил, после чего в весьма неблагоприятной для себя ситуации еще и избежал Азкабана, остался жив и подобрался к Гарри Поттеру незамеченным... Супершпион! Привычному для всех облику Питера это как раз не соответствует, а вот Сириусу, эффектному и жестокому, образ "супершпиона-предателя" соответствует куда больше.
Прямолинейный как палка Сириус подходит на роль супершпиона? Ну не смешите, а...
И кого он предал?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2021 14:43

Робин писал(а):
06 апр 2021 08:42
Almi2017 писал(а):
06 апр 2021 08:17
Так вот, возвращаясь к Блэку: он мог предать, не подумав, как в случае с Хижиной, из куража, из вызова. Но тихая подлость и концы в воду - это не в духе Сириуса, это в духе Питера.
И чем мотивировано такое рассуждение? Блэк уже замечен в предательстве, Питер нет. Питера считают зависимым человеком, который без своих друзей шагу не сделает, а тут на-ко, аж на другую сторону перешел, всех заморочил, после чего в весьма неблагоприятной для себя ситуации еще и избежал Азкабана, остался жив и подобрался к Гарри Поттеру незамеченным... Супершпион! Привычному для всех облику Питера это как раз не соответствует, а вот Сириусу, эффектному и жестокому, образ "супершпиона-предателя" соответствует куда больше.
Блэк замечен не в предательстве, а в безрассудстве. А Питер - шкурник, он всегда с теми, кто сильнее. Он и в компании Мародеров таскался за великолепными Джеймсом и Сириусом, а Ремуса, который его и привел в компанию, не особо замечал. Именно такой человек и мог переметнуться к Волдеморту.
Главное, что говорит против Питера - то, что он притворялся погибшим все эти годы, скрываясь в облике крысы. Зачем? Бояться Сириуса он не мог, Сириус в Азкабане. А человек, который сумел инсценировать свою гибель, обманув всех, может и все остальное, перечисленное вами. И, простите, такой ход рассуждений, какой вы предлагаете, больше подходит детям. Это вот трио в первой книге выбрало на роль злодея Снейпа по тем же критериям: эффектный и устрашающий :mrgreen: А злодеем оказался бе-бе-бедный профессор Квиррел, который еще потом и издевался над глупостью тех, кто судит по внешности. А Люпину уже далеко не 11 лет, у него хватает ума понять, что незаметность - а Питер незаметный - для шпиона куда более ценное качество, чем эффектность. И для тайного злодея тоже.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2021 15:03

Немо писал(а):
06 апр 2021 12:41
Прямолинейный как палка Сириус подходит на роль супершпиона?
Вообще не подходит. Ни "супершпиона", ни просто шпиона, слишком спонтанный. А Петька подходит на роль просто шпиона, для "супершпиона" у него мозги слабоваты. Если бы Дамблдор действительно проверял своих людей при помощи легиллименции, как Волдеморт, или даже просто допрашивал, Петька бы давно спалился. Он хитрый крыс, но слабый человек и слабый маг.
И кого он предал?
Предал - слово неподходящее, но в истории со Снейпом и Хижиной в школе Рема он подвел знатно. Ему повезло, что он нарвался на Снейпа, который тоже не больно хитрый, предпочитает переть напролом, другой на его месте мог бы сильно навредить Ремусу.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение marali » 06 апр 2021 16:50

Неуверенный первым должен был бы сказать в таком случае, как революционер Грин у Акунина, - "Лучше поверить предателю, чем не поверить товарищу"
Вот был бы бедный Люпин, вздумай он последовать этому совету... Товарищи же оба, один предатель. Поверив предателю, он тем самым не верит товарищу. Поверив истинному товарищу, он тем самым не верит предателю. И как хочешь, так и вертись, чтобы соответствовать умным требованиям... :dontknow:
А еще такое впечатление, что неуверенный человек не уверен всегда и во всем. Он хоть в том. как его зовут и сколько у него пальцев на руках. не сомневается?
Впрочем, со Снейпом уже была та же песня. Альми не раз приходилось объяснять, что в чем-то (скажем, что кто-то его будет любить просто так) Снейп не уверен, а в чем-то (скажем, в своих знаниях и навыках) очень даже уверен.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Просто Мародёры. :)

Сообщение Jaina » 06 апр 2021 16:53

Робин писал(а):
06 апр 2021 09:00
Но если бы дневник не нашли и Реддл промолчал, как бы Джинни оправдывалась?
Ээээ, я что-то вас не пойму, в любом, абсолютно любом деле, если убрать половину улик, то будет сложнее что-то доказать. Не совсем понятно, зачем вы искусственно убираете их. Чтобы подогнать под другую ситуацию? Зачем? Факт остаётся фактом: Риддл все рассказал, Гарри - свидетель, дневник уцелел.
После этого у нее был еще один приступ одержимости, а потом еще Реддл вышел из дневника, - она не может точно знать, не напали ли на кого-то еще.
Про результат очередного двойного нападения она была в курсе. А далее Риддл заставил ее написать послание на стене и спуститься в ТК, где она кричала и сопротивлялась, но ничего не могла сделать. Далее из ее слов следует, что последнее, что она помнит - это как Риддл вышел из дневника. Т.е. выходит она была в полусознание, когда спускалась в ТК.
А может, это кровь самого Гарри?
В таком количестве? Нет, не может.
Кстати, невинно посаженный в Азкабан в этой истории тоже имелся - Хагрид. Но Джинни ничего не сказала и после его ареста.
А это она его подставила что ли? Кричала на всю школу, что Хагрид открыл ТК? И потом из-за провалов в памяти до нее очень плохо доходило, что на самом деле происходит. Когда совсем дошло, она пыталась сказать Гарри, но Перси помешал. А потом ее сразу "утащили" в ТК.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»