Krystal писал(а): ↑16 ноя 2017 09:55
Альми, вы способны думать или нет?
Да, способна - у меня скорее имеются сомнения на Ваш счёт.
Версия Люпина о мотиве напрочь разбита седьмой книгой с "теорией" Снегга
Снейп сам подтверждает в разговоре с Лили, что ищет компромат на Мародёров, в том числе на Люпина. Так что всё с точностью наоборот.
Снегг мог бы надеяться найти какой-то компромат на Мародеров, если бы теоретически ключ узнал случайно и сам, подсмотрел, подглядел. Но не когда он получил ключ из белых ручек самих Мародеров! И не там, куда пошла представитель администрации Хогвартса. Или он полагал и Помфри сообщницей в злобных Мародерских ночных заговорах?
Нет, он полагал, что Мародёры морочат администрацию - что, кстати, отчасти правда, если учесть анимагию и ночные прогулки. А то, что он получил ключ от Сириуса, ему ничуть не помешало - это, извините, канон. Снейп ни разу не отрицал, что действительно воспользовался ключом, как говорит Люпин. И он вовсе не исходил из того, что раз Сириус дал ключ, значит, никакого компромата он не найдёт - и был прав. В любом случае, это был шанс что-то накопать - и Снейп им воспользовался.
Если продолжить аналогию с Гарри и Лордом
, то надо вспомнить, как Гарри использовал ментальную связь с Лордом, уже зная, что Лорд в курсе её существования и и может обернуть её против него. Но это не помешало Гарри кинуться в МинМагии, получив от Лорда ментальную картинку - тоже своего рода "ключ".
А что касается разговора с Лили, то ни черта Снегг там не признавал, что полез под Иву якобы из желания разоблачить Мародеров. Какая хрень! Мародеры средь бела дня и публично творили такое, что что там еще "разоблачать". Снегга удивляет, что Лиля этого не видит, видеть не хочет, одержимая "самочка"
Да нет, это Лили спрашивает, почему Снейп так одержим Мародёрами - и он отвечает: "Я просто хочу показать, что они не такие уж замечательные". И следил он за ними, в том числе за их ночными вылазками, с этой самой целью - показать всем, какие они плохие. Того, что видели остальные, для этого явно не хватало - Мародёров продолжали любить.
Параллель в том, что человек побежал за приманкой, а приманка оказалась "искусственной".
Нет такой параллели. Не было в случае Снейпа никакой "приманки", не выдумывайте.
Сириус сам сказал - "опять стал жертвой шутки" - про Снегга. А не про всех обманутых Питером
Потому что из тех, кто на тот момент находится в Хижине, только Снейп однозначно верит в созданную Питером "картинку" и нисколько в ней не сомневается.
и кем был бы Сириус, если бы охарактеризовал так смерть своих якобы близких друзей и неблизких маглов?
Да не смерть он так охарактеризовал, блин, а провёрнутую Питером аферу, в результате которой этот преступник стал выглядеть "жертвой", а Сириус - преступником. Вот эту "шутку" он сыграл с Сириусом - и Снейп "жертва" этой "шутки", поскольку полностью верит в такой расклад. Знаете такое выражение - "Вы жертва ошибки" или "Вы жертва заблуждения"? Это не значит, что человек непременно постарадал в результате ошибки или заблуждения - но он себя поставил в такую позицию, когда его действия будут заведомо неправильными. И Снейп в Хижине находится именно в такой позиции.
"Полезь туда и откроешь тайну Люпина" - чистая правда.
Шутка в том, что Сириус знает, какова эта тайна, и что её открытие - то есть обнаружение оборотня в непосредственной близости от себя - будет для Снейпа весьма и весьма неприятным. А Снейп этого не знает, поэтому лезет навстречу своему "открытию", не ожидая ничего особенно ужасного.
Сириус не слышал имен и домысливает от себя, о ком говорили
А что, есть варианты? Кто Фиделиус-то сдал? Питер, никто другой не мог этого сделать. И там, в доме Поттеров, Лорд и развоплотился.
А если бы ему сам Дамблдор ключ прислал, Лорд бы туда пошел? ))
Пфф, да само пророчество, произнесённое в присутствии Дамблдора - уже такой "ключ". Будь Лорд таким подозрительным, как Вы, подумал бы, что Дамблдор это специально инсценировал, чтобы заманить его в ловушку. А что, такие версии были )))) Только Вы их не любите, потому что тогда Дамблдор получается хитрее Лорда - а на это Вы пойти никак не можете ))) Ну а я думаю, что Дамблдор не столь циничен, чтобы целенаправленно наводить Лорда на своих людей с полной гарантией их гибели.
...У меня нет слов. И сразу куда-то подевалось "автор ничего не пишет зря".
Разумеется, не зря. Автор этим показывает, что Снейп так сильно хочет покарать предателя Лили, что готов даже выступать с голословными обвинениями в его адрес, лишь бы он не ушёл от ответа. Если бы подразумевалось, что Сириус действительно хотел убить Снейпа, нам бы непременно сообщили подробности устами того же Снейпа. Вот такого, чтобы обвинение в покушении на убийство было, а сама фабула покушения не излагалась, ни в одной книге нет.
Давайте каждое убийство, о котором кто-то сказал в книге - а неважно кто, хоть сам убийца, ведь ложные признания, самооговор тоже бывают в вашей процессуальной практике, а? - разбирать на суде и требовать неопровержимых улик
Давайте для начала этот "кто-то" скажет, как именно убийца совершил убийство. Без этого даже самооговор невозможен. Вообще обвинение в убийстве без фабулы, сиречь объективной стороны, невозможно. И её изложение всегда предшествует обвинению в убийстве. А у Вас нет прежде всего фабулы - Снейп ни слова не говорит о том, что его куда-то запихнули или заманили, кроме как путём выдачи ключа. Значит, фабула совпадает с тем, что рассказал Люпин и до этого рассказал Гарри сам Снейп.
Я заценила ваше оправдание Лорда и Пожирателей
Лорд и Пожиратели, если Вы забыли, вывешивали над домами жертв Метки - какие ещё доказательства нужны, если они тем самым во всеуслышанье объявляли: "это сделали мы!"? Вы, видимо, не понимаете, что такое терроризм. Террористы не отрицают совершённых ими убийств и прочих расправ - они и совершают их для того, чтобы как можно больше людей об этом знало и боялось. Вот почему оправдывать террористов на манер "не доказано, что они это сделали" - глупость. Вы сначала им самим докажите, что это не они ))) Лорду своему докажите, что когда он Макнейру говорит "скоро у тебя появятся более интересные жертвы", он вовсе не имеет в виду никаких убийств и пыток - хотела бы я услышать, что бы он Вам на это ответил )))
любые слова о преступлениях Пожирателей - даже не от самих жертв, а вообще левых людей, которых там даже в очевидцах не было.
Лорд и Пожиратели когда-либо отрицали свои преступления? Вы так и не поняли, что они ими ГОРДЯТСЯ - и даже не думают скрывать? Им только выгодно, чтобы их больше боялись. Нет, Вы явно не понимаете, в чём суть террора.
Ложное обвинение кого-то в убийстве или в покушении на убийство - это тоже преступное деяние, и в этом вы обвиняете Снегга, благополучно забив на презумпцию.
Ложное обвинение - это преступное деяние только в том случае, когда человек требует привлечь виновного к ответственности. Заведомо ложный донос. В остальных случаях это можно рассматривать как клевету - при публичном распространении соответствующей информации. Но Снейп не кричал на всех углах, что Сириус хотел его убить. Он даже на собрании не выступал - он говорил всё это конкретному человеку. К тому же, там нет никакой заведомой лжи - трактовать поступок Сириуса можно и так, и так. Так что нет - не преступное деяние.
Лицемерием вы своим руководствуетесь и двойными стандартами
Могу вернуть Вам Вашу реплику - только Вы при этом ещё и нагло напираете на оппонентов, как будто Ваши двойные стандарты - это общеобязательная истина ))
А ваши рассуждения с двинутостью на магловском УК смешат
Вы для начала научитесь УК от УПК отличать, а потом будете рассуждать про двинутость. А то Вы, похоже, не в курсе, что презумпция невиновности - это УПК, а не УК )) И в магомире она имеется - о ней напоминает Снейпу Дамблдор, когда тот во второй книге наезжает на Гарри насчёт того, что он что-то скрывает.
Да все равно, из чего исходили вы, - важно, из чего исходили бы тамошние судьи
Из презумпции невиновности бы исходили. У них там на тот момент не карательное правосудие а-ля Крауч, судя по Малфоям, а вполне нормальная система. И при наличии доказательства невиновности в виде воспоминаний его сфальсифицированность надо доказывать, а не предполагать по умолчанию
Если бы суд вообще был, и Снегга бы там вся толпа на месте не убила
Это после слов Гарри, что Снейп работал на Дамблдора? Ага, щас ))))
Если вы заметили, то пока остальные (от Риты Скитер до Дирка Крессвелла) сомневались, что именно произошло на башне, вся светлая сторона дружно и бесспорно обвинила в этом Снегга на основании одних только слов Гарри и самого факта, что Снегг был на башне, и ничего больше.
Если Вы заметили, Снейп действительно убил Дамблдора. И раз его обвинили на основании слов Гарри, то и оправдали бы на основании слов Гарри. Или у Вас все верят Гарри, когда он обвиняет Снейпа, и никто ему не верит, когда он его оправдывает? И после этого Вы - ВЫ! - говорите мне про двойные стандарты?
Несмотря на то, что вы утверждаете, что "трепу" очевидцев и даже жертв верить по презумпции нельзя. Никого это там не смутило. А тут вдруг сразу передумают - на основании другого "трепа", причем самого обвиняемого.
Во-первых, действительно нельзя: Снейп Дамблдора убил, это факт, который он и сам не отрицал, но это не делает его виновным в убийстве, поскольку оно было совершено по просьбе самой "жертвы". Во-вторых, не "трёпа самого обвиняемого", а его воспоминаний и свидетельства Гарри о том, при каких обстоятельствах он их получил. А вот "Снейп великий окклюмент, поэтому его воспоминаниям нельзя верить, они могут быть сфальсифицированы" - это действительно трёп. Сфальсифицированы? Докажите фальсификацию - или засуньте свои подозрения куда подальше.
Прямым текстом в книге написано - испугался последствий.
И что ж до этого-то не пугался? Что такое вдруг случилось, что он этих последствий не боялся и желал смерти Снейпа - и вдруг испугался? Правильно, ничего не случилось. Нельзя вдруг испугаться последствий, которые очевидны с самого начала. "А давайте сделаем так, чтобы Снейп умер", а потом внезапно "ой, а если нас за это накажут?" - вот такой ход мысли, если можно так выразиться, действительно полный идиотизм.
Но у вас все там такие идиоты, что сам факт, что до кого-то может что-то внезапно дойти, вам кажется невероятным.
У Вас,
Кристал - у Вас идиоты. Человек, который не понимает, что за убийство его накажут, а потом вдруг до него это доходит - идиот настоящий, клинический, в медицинском смысле этого слова.
Да, он считал, что Сириус пригласил его на дружескую ночную вечеринку.
Нет, он считал, что Сириус свалял дурака, пытаясь его "подначить" - мол, держи ключ, слабо тебе полезть? А вот и не слабо - и я все ваши тайны узнаю! )))
Меня не устраивает, что эта история там вообще есть (дюже мерзкая, хотя озеро еще хуже), а вот не считать Снегга подловатым лжецом на ровном месте, который сам пошел на дуэль с оборотнем, но понапрасну обвинил дружески помогшего ему человека, - это меня вполне устраивает
Ну, я бы тоже предпочла, чтобы в судьбе Снейпа этого крайне обидного и страшного эпизода не было - как, разумеется, и Озера. Но у автора иной замысел на сей счёт - и что теперь? А Снейпа я никаким "подловатым лжецом" не считаю - потому что стою и буду стоять на том, что он не ожидал обнаружить под Ивой оборотня, и ни на какую дуэль с ним не шёл. А Джеймса обвинил, потмоу что был уверен, что у них заговор с Сириусом и Люпином. Кстати, что ж Вы ничего не говорите насчёт того, что Снейп и Люпина считал соучастником "шутки"? Это тоже правда? Люпин мечтал стать убийцей? Или Снейп всё-таки ошибается?
Удивляет только, почему он у вас, раз уж взялся так врать, не придумал для Сириуса еще с десяток убийств в школе.
А он не "взялся врать" - его высказывание было чисто ситуационным. Ему нужен был аргумент, чтобы Дамблдор не верил Блэку - он его нашёл, поскольку поведение Сириуса можно трактовать и так, это невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Но это единственный случай в каноне, когда он обвиняет Сириуса в убийстве. Он даже Лили не говорит, что друг Джеймса или сам Джеймс пытались его убить - хотя уж казалось бы ... Он просто говорит, что они спасали свою шкуру, поскольку их иначе исключили бы из школы. Про попытку убийства - ни слова. Ни Лили, ни Гарри - хотя Снейпу прямо выгодно как можно сильнее опорочить Мародёров в глазах обоих. Но - нет. Снейп не лжец, он прибегает к искажению правды только в крайних случаях. И ответ Дамблдора "я на память пока не жалуюсь" как раз означает "я прекрасно помню, как всё было на самом деле, только не хочу говорить при посторонних, что ты передёргиваешь".
Он увидел оскаленную пасть в туннеле, и продолжал идти навстречу? Или без Джеймса он не смог бы заметить оскаленной пасти?
Джеймс появился раньше, чем в тоннеле появилась оскаленная пасть.
Если бы Снегг изменил направление движения до того, как в туннель вышел оборотень, он бы оскаленной пасти не увидел вообще.
Джеймс остановил Снейпа, удерживал его, не давая идти дальше. Они стали препираться - Снейп хотел идти вперёд, Джеймс настаивал, чтобы тот шёл обратно. И тут в тоннеле показалась та самая оскаленная пасть. Вот после этого шокированный Снейп пошёл обратно вместе с Джеймсом.
И Джеймс не мог его заставить - Снегг бы сам его заставил, и так, что Джеймс крепко пожалел бы
Снейп, конечно, более искусный маг - но чисто физически Джеймс, ребёнок, о котором заботились, да к тому же ещё и спортсмен, крепче Снейпа, похожего на выросшее без света растение. А кидаться заклинаниями в тоннеле идиотов не было. Джеймс, скорее всего, просто вцепился в Снейпа, когда его догнал, и не давал идти дальше, а тот вырывался, и при этом они громко ругались ))) Вот оборотень и высунул нос в тоннель - да, возможно, ещё и подал голос.
И снова вернулись к "автор зря не пишет".
Автор пишет и те вещи, которые не являются правдой - например, что Сириус предал Поттеров - для того, чтобы показать: это неправда. С обвинением Снейпа тот же самый случай.
в чем заключается роль Джеймса?
См. выше.
А вот это уже прямая ложь, потому что никакой блокировки в книге нет
Убиться можно! Это мне пишет про "прямую ложь" человек, который утверждает, что Снейпа затащили или заманили в тоннель, хотя этого в книге уж точно нет ))) Есть факт - Люпин не гулял по всему тоннелю. Есть версия, почему - был заблокирован, либо в самой Хижине, либо в Хижине плюс часть тоннеля. Вы иначе можете объяснить, почему Снейпа и Джеймса не съели?
Надоели ваши изворачивания.
Ну так и общайтесь с собой любимой - никаких других собеседников Вам и не надо )))
Можно подумать, если бы Люпин сидел за блоком, но был виден из туннеля (Снегг по факту увидел), то Снеггу там вообще что-то грозило, как и Джеймсу. А все сходятся на том, что они могли погибнуть.
Грозило - Снейп мог пройти барьер, не увидев Люпина. Или уже его прошёл. В любом случае, совершенно непонятно, почему оборотень не напал, как только Снейп появился в тоннеле, если мог напасть.
Я просто не в Аркадии живу, а в этом мире
Вы живёте в мире, созданном Вашим сознанием - со всеми его специфическими особенностями.
А вот в чем я всех обвинила автоматически, раз вы утверждаете наличие у меня такой презумпции? В убийствах? В изнасилованиях? В живодерстве?
Это Вы типа хвастаетесь, что дело не зашло так далеко? Ну ... мои поздравления, что тут скажешь.
Вон когда Доги назвала меня палачом, насильником и живодером - конкретно меня
Поклонников Лорда она так назвала - типа, сами такие же, как ваш любимец. Так и Вы утверждали, что поклонники Мародёров сами любят издеваться на их лад - причём Вы первая начали ))
вы что-то не вопили ни о каких презумпциях виновности с ее стороны.
Я Вам объясняла, почему с Вами бесполезно объясняться. Вот поэтому. Вы заранее настроены не принимать никаких объяснений. Так чего я буду об стенку биться? Мне моя голова ещё нужна для более осмысленных целей.
Надоело, что вы так врете.
Ну так и отстаньте от меня, пожалуйста - я Вам давно это предлагала. Сами цепляетесь ко мне, а потом ещё наезжаете.
а вот трактовка инсценировки доказывалась фактами не раз, и "опровергалась" вами исключительно мрачно-сентиментальными выпадами в духе "Да как он мог бы не умереть, подлец" ))
Теория инсценировки опровергалась напрямую автором, извинившимся за смерть Снейпа перед его поклонниками. Но автор Вам, естественно, не указ - Вы лучше знаете )))