Страница 29 из 33

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 21:05
Krystal
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 21:00
Неправда ))) Снейп считает, что с ним сыграли злую шутку, причём совместную, которая могла окончиться его смертью - но про связывание и съедение ничего не говорит )))
А про покушение на убийство он, конечно, не говорил :roll: Забавно, что ложь на ровном месте и без всяких на то оснований Снеггу приписывают именно те читатели, кто больше всего твердит, какой он якобы прямой и честный )) Противоречите сами себе.

P.S. Кстати, Варг так и не явилась отречься от своей тогдашней заявы про вас - видать, потому что отрекаться и не от чего. Очевидная правда.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 21:10
Almi2017
Krystal писал(а):
15 ноя 2017 16:58
и то, что подробности этой истории слишком ужасны для ушей Гарри, вообразившего своего папашу героем-спасателем.
Он говорит Гарри, что Дамблдор посчитал подробности слишком ужасными для ушей бесценного Поттера, а он сейчас сообщит ему, как всё было на самом деле, и ... почему-то не произносит ни единого слова о том, что Джеймс пытался его убить. Только что с ним пытались сыграть шутку, которая могла окончиться его смертью - и что Джеймс спасал не только его шкуру ( а его-таки спасал, не отрицает), но и свою собственную. А ведь как бы звучало: "На самом деле Ваш отец пытался меня убить, но в последнюю минуту одумался" - Гарри был бы сражён наповал ))) Но Снейп ничего подобного не говорит - потому что это неправда, а он не считает для себя возможным лгать сыну на отца.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 21:11
Black dog 10
:lol: Очередные ДС снейпоманок (некоторых)
Если Снейп спас Гарри- это отличный поступок и Гарри должен быть благодарен, даже не глядеть на Снейпа косо. :evil:
Если Джеймс спас Снейпа- это фигня... Как грубо, о Снейпе. А еще любимый перс называется.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 21:27
Almi2017
Krystal писал(а):
15 ноя 2017 21:05
[А про покушение на убийство он, конечно, не говорил :roll: Забавно, что ложь на ровном месте и без всяких на то оснований Снеггу приписывают именно те читатели, кто больше всего твердит, какой он якобы прямой и честный )) Противоречите сами себе.
Во-первых, он говорит при этом ТОЛЬКО про Сириуса. Во-вторых, он говорит это, будучи уверенным, что именно Сириус предал Потеров и убил 12 человек. Он просто подбирает аргументы в пользу того, что Блэк действительно это сделал - и та история оказывается очень к месту. в-третьих, в данном случае ему есть для чего лгать - он не хочет, чтобы человек, который предал Лили, сумел выкрутиться и ушёл от ответственности. Так что да, это тот редкий случай, когда прямой и честный человек Снейп врёт - точнее, излагает ту версию, которая ему в данном случае желательна. Об этом свидетельствует тот факт, что он ни разу не сказал ни слова о том, что Блэк пытался его убить, пока не увидел, что Дамблдор считает его невиновным. И у него есть вполне весомая причина для лжи - он хочет покарать предателя Лили и не может смириться с тем, что тот может выскользнуть из его рук и уйти от наказания.
Кстати, Варг так и не явилась отречься от своей тогдашней заявы про вас - видать, потому что отрекаться и не от чего. Очевидная правда.
Кстати, мне безразлично, Кристал, что Вы обо мне думаете. Я с Вами больше объясняться не собираюсь. И спорить тоже - я пишу это всё для тех, кто не в курсе наших прежних споров, а не для Вас. Вы всё это уже сто раз читали - и я наперёд знаю всё, что Вы об этом скажете ))) А новые собеседники, может быть, скажут что-то новое.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 21:31
Almi2017
Kuzja 71 писал(а):
15 ноя 2017 19:08
А причин думать иначе у Снейпа не было. Мародёры всегда вместе во всех своих "удавшихся шалостях". Уж Сириус с Джеймсом всегда заодно. Естественно, Сева сделал вывод, что и Джеймс знал о "шутке", но в последний момент одумался.
Совершенно верно. Можно предположить, что до этого Мародёры не единожды прикалывались над ним компанией. В данном случае Снейп просто мыслил по прецеденту.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 21:39
Almi2017
Black dog 10 писал(а):
15 ноя 2017 21:11
:lol: Очередные ДС снейпоманок (некоторых)
Если Снейп спас Гарри- это отличный поступок и Гарри должен быть благодарен, даже не глядеть на Снейпа косо. :evil:
Если Джеймс спас Снейпа- это фигня... Как грубо, о Снейпе. А еще любимый перс называется.
Кто сказал, что это фигня? ))) И, кстати, у меня нет претензий к Гарри насчёт того, что после спасения на первом курсе он не изменил отношение к Снейпу. Снейп ведь тоже не изменил своё отношение к нему ))) И, собственно, Снейп спасал Гарри ради Лили, как Джеймс спасал Снейпа ради Люпина и Сириуса. Но, кстати, если поступок Джеймса Дамблдор представляет Гарри как благородный и героический, то поступок Снейпа с его стороны подобных лавров не удостаивается. И Снейп почему-то не отвечает Гари, который ему орёт "если бы не мой отец, Вас бы тут вообще не было!" - "а если бы не я, тут не было бы тебя!", хотя мог бы так сказать )))

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 22:06
Black dog 10
Алми
Как кто? Вон выше пытаются выставить спасение Снейпа пустяком. (Также, как ранее пустяком делали жертвование жизнью ради других) :???:

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 22:10
Actani
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 20:50
Амалтея писал(а):
15 ноя 2017 00:58
Недавно наткнулась на интерьвью с Роулинг, где у неё спросили: "Любил ли кто-то Снейпа?." И она ответила: :Да, он был любим.", но не уточнила кем. В интернете ходит мнение, что его любила Гриффиндорка Мэри Макдональд, у кого-нибудь есть какие-нибудь мнения на сей счёт?
В более позднем интервью Роулинг утверждала, что Снейпа любила Лили - как друга. Скорее всего, именно это она и имела в виду, а не чью-то романтическую влюблённость в него. А в том интервью, о котором Вы говорите, она сказала, что Снейпа любили "в отличие от Волдеморта". Но Волдеморта любила Беллатрикс - Ро сама позже это признала. Впрочем, возможно, она говорила только о детстве персонажей.
Для конкретики соберу здесь разные цитаты и ссылки:

интервью TLC-Mugglenet (2005) - после выхода шестой книги:
на англ.Показать
MA: Oh, here’s one [from our forums] that I’ve really got to ask you. Has Snape ever been loved by anyone?
JKR: Yes, he has, which in some ways makes him more culpable even than Voldemort, who never has.

источник: http://www.accio-quote.org/articles/200 ... elli-3.htm
MA: О, вот еще один вопрос с нашего форума, который я очень хотела вам задать. Снейпа когда-нибудь кто-нибудь любил?
JKR: Да, и поэтому в каком-то смысле он достоин осуждения даже больше, чем Волдеморт, которого никто никогда не любил.

интервью целиком: viewtopic.php?p=624217#p624217

Чат на сайте Блумсбери (2007) - после выхода седьмой книги:
на англ.Показать
Jaclyn: Did lily ever have feelings back for snape
J.K. Rowling: Yes. She might even have grown to love him romantically (she certainly loved him as a friend) if he had not loved Dark Magic so much, and been drawn to such loathesome people and acts.

https://archive.org/stream/J.k.RowlingC ... g_djvu.txt
Jaclyn: Были ли у Лили когда-нибудь ответные чувства к Снейпу?

J.K. Rowling: Да. Возможно, они бы даже выросли в романтическую любовь (конечно же, она любила его как друга), если бы он настолько не увлекался тёмной магией и не пришёл бы к таким отвратительным людям и поступкам.

интервью целиком - viewtopic.php?p=823036#p823036
И для коллекции:
Фанатская теория Кто любил Северуса Снейпа, или Невзаимная любовь Мэри Макдональд.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 22:42
Krystal
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 21:10
А ведь как бы звучало: "На самом деле Ваш отец пытался меня убить, но в последнюю минуту одумался"
А по-вашему, "Он сыграл со мной шутку, которая могла кончиться моей смертью, если бы он не опомнился" - звучит лучше? Да уж куда как хуже. Страшнее. Не зная деталей, из "пытался убить" можно вообразить что угодно при желании, хоть то, что парни слишком сильно подрались на дуэли. А вот что человека чуть не убили просто для забавы, мерзкой тусовочкой, это жесть.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 22:57
Krystal
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 21:27
Он просто подбирает аргументы в пользу того, что Блэк действительно это сделал - и та история оказывается очень к месту.
История, в которой Снегг сам добровольно пошел на сражение с оборотнем, порочит Сириуса как убийцу? Не смешите.
Видимо, это очередной штрих из постоянного "всеидиоты автордура".
в-третьих, в данном случае ему есть для чего лгать - он не хочет, чтобы человек, который предал Лили, сумел выкрутиться и ушёл от ответственности.
И поэтому он спрашивает, не забыл ли Дамблдор то, чего не было (и Дамблдор это знает) :lol: Мерлин мой, где у вас все герои посттоянно мозги теряют за ненадобностью. Какие-то незамутненные кретины.
Так что да, это тот редкий случай, когда прямой и честный человек Снейп врёт
"Редкий случай", когда Снегг постоянно и очень профессионально лгал в течение многих лет, - ой, я не могу. А тут говорит сущую правду, но оказывается в лжецах на ровном месте. Как же ж можно подозревать, что лжет именно Люпин. Люпин никогда не лжет по определению )) Даже о том, чего сам не видел и не слышал, и рассказывая такие дивные басни, где ничто ни с чем не стыкуется.

Интересно, вы хоть заметили эту любопытную фразу Сириуса в Хижине в 3-й книге:

"— Ты опять жертва шутки, Северус, — прохрипел Блэк."

Какой шутки Снегг "жертва" на этот раз?
Сириус сам же, сам провел параллель между нынешним положением вещей и прошлым событием. А как действовал Сириус в этот раз, известно: он заманивал (именно что заманивал) нужного человека под Иву с помощью киднеппинга. Видать, старые привычки сказались.
И получил: именно его давнее покушение на убийство открыло Снеггу дорогу под Иву на этот раз, что едва не кончилось для Сири возвращением в лапы дементоров. Получил бумерангом по башке сквозь время.

А вот по версии Люпина там нет ни покушения на убийство, ни даже шутки. Шутка получается, когда некто располагает неверной инфой, а единственное, что сообщил Снеггу Сириус в россказнях Люпина, было как раз правдой.
Кстати, мне безразлично, Кристал, что Вы обо мне думаете.

Да что уж там думать, когда вас просто слили, подтвердив напрямую то, что вы очень долго и упорно отрицали, при всей ясности.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 22:58
Almi2017
Krystal писал(а):
15 ноя 2017 22:42
А по-вашему, "Он сыграл со мной шутку, которая могла кончиться моей смертью, если бы он не опомнился" - звучит лучше?
Это звучит куда менее жутко. Сыграть шутку, которая могла окончиться смертью, можно и не сознавая, что она может окончиться смертью - а потом до человека дошло, и он рискнул жизнью, чтобы предотвратить последствия.
Не зная деталей, из "пытался убить" можно вообразить что угодно при желании, хоть то, что парни слишком сильно подрались на дуэли.
Гарри, в отличие от некоторых, при словах "пытался убить" не стал бы воображать нечто благородно-романтическое - для него убийство дело мерзкое и страшное.
А вот что человека чуть не убили просто для забавы, мерзкой тусовочкой, это жесть.
Человека никто убивать не собирался - иначе Снейп так бы и сказал Гарри. Никаких причин умалчивать об этом в разговоре с Гарри, если он действительно так считал, у него не было. В ОСОБЕННОСТИ в разговоре с Гарри, если он хотел как можно сильнее "развенчать" Джеймса в его глазах.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 23:35
Амалтея
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 22:58
Человека никто убивать не собирался - иначе Снейп так бы и сказал Гарри. Никаких причин умалчивать об этом в разговоре с Гарри, если он действительно так считал, у него не было. В ОСОБЕННОСТИ в разговоре с Гарри, если он хотел как можно сильнее "развенчать" Джеймса в его глазах.
Ну в книге об этом моменте говорится так:

—Весь год он твердил Дамблдору, что мне нельзя доверять. И у него были основания... Видите ли, Сириус некогда сыграл с ним одну шутку, которая едва не убила его... Без меня там тоже не обошлось... Блэк саркастически усмехнулся:

— Он это заслужил. Шнырял вокруг, вынюхивал, чем мы, четверо, занимаемся. Жаждал, чтобы нас исключили.
Как то не видно, что Сириус жалеет о своём поступке.
И спасение Джеймсом Северуса, не носит того характера, как спасение Гарри Драко. Джеймс просто тормоза сохранил в своей ненависти и он спасал не только Снейпа но и двух друзей. Поступок Сириуса вышел сильно за грани разумного. И это весьма отвратильный момент и ещё многие удивляются, почему Снейп не воспылал любовью к Джеймсу. Джеймс спасал не только его и скорее, будучи более человечным, исправлял косяк друга, который мог наделать много бед обеим сторонам. Снейп выплатил Джеймсу долг, и то, что Джеймс доверился предателю, его ошибка и его выбор.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 23:39
Амалтея
Actani писал(а):
15 ноя 2017 22:10
И для коллекции:
Фанатская теория Кто любил Северуса Снейпа, или Невзаимная любовь Мэри Макдональд.
Я на днях наткнулась на эту теории и ее сторонников, была несколько удивлена и шокирована)))) Поэтому решила расспросить на другом ресурсе

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 15 ноя 2017 23:43
Almi2017
Krystal писал(а):
15 ноя 2017 22:57
[История, в которой Снегг сам добровольно пошел на сражение с оборотнем, порочит Сириуса как убийцу?
История, в которой Сириус дал Снейпу ключ от места с оборотнем, не имея ни малейшего представления о его "теориях".
И поэтому он спрашивает, не забыл ли Дамблдор то, чего не было (и Дамблдор это знает)
Совершенно верно. Потому что историю с Ивой действительно можно толковать при желании и так, и так: и как сознательную подставу с целью убить, и как шутку с целью хорошенько напугать, не подумав, что человек может в результате погибнуть. И Снейп предлагает именно первый вариант, прекрасно понимая, что его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, что здесь сама возможность такого подозрения работает против Блэка.
"Редкий случай", когда Снегг постоянно и очень профессионально лгал в течение многих лет, - ой, я не могу.
Это по работе. А вот в данном случае интерес-таки сугубо личный.
А тут говорит сущую правду
А доказательства будут? Как насчёт презумпции невиновности? Если попытка убийства ничем не подтверждается, кроме единственного голословного утверждения заинтересованного лица, значит, она не доказана, а раз не доказана - значит, её не было. Но я совсем забыла - у Вас же в отношениях с людьми обратная презумпция, презумпция виновности. Иное правило действует исключительно для Лорда и лиц, являющися Пожирателями Смерти )))
Как же ж можно подозревать, что лжет именно Люпин. Люпин никогда не лжет по определению ))
А где и в чём Люпин лжёт? Где Снейп говорит, что сказанное Люпином - ложь?
рассказывая такие дивные басни, где ничто ни с чем не стыкуется.
У Люпина как раз всё прекрасно стыкуется. а вот у Снейпа нет: "сыграли шутку, которая могла окончиться моей смертью" и "он хотел убить меня" - взаимоисключающие утверждения о мотивах. Когда хотят убить, действуют наверняка, без всяких "могла".
Интересно, вы хоть заметили эту любопытную фразу Сириуса в Хижине в 3-й книге:
"— Ты опять жертва шутки, Северус, — прохрипел Блэк."
Какой шутки Снегг "жертва" на этот раз?
Шутки Питера? Именно Питер сыграл со всеми "шутку", в результате которой он сам, вполне живой, считался якобы мёртвым, а невиновный Сириус - убийцей и предателем. Сириус хочет сказать, что Снейп опять попался на крючок ложных представлений, созданных у него другим человеком. В тот раз это было представление о том, что лезть под Иву безопасно. В этот раз - что преступник Сириус. Почему "жертва"? Ну, потому что схватить невиновного вместо виновного - это значит попасть в скверную ситуацию. Есть и другая версия: той же самой шутки. В тот раз шутка Сириуса толкнула Снейпа на опасный и нелепый поступок - и в этот раз та же шутка толкает его на то, чтобы не слушать Сириуса и отдать невиновного человека дементорам.
он заманивал (именно что заманивал) нужного человека под Иву с помощью киднеппинга
Чего-чего? Никого он не заманивал - он схватил "нужного ему человека", то есть Питера, вместе с Роном, потому что иного способа похитить Питера не было, Рон таскал его с собой. Он это сделал отнюдь не для того, что "заманить" Гарри.
именно его давнее покушение на убийство открыло Снеггу дорогу под Иву на этот раз, что едва не кончилось для Сири возвращением в лапы дементоров
О, это Сириуса как раз мало интересовало в данном случае. Он не рассматривал Снейпа как врага, хоть и был негативно к нему настроен - врагом для него был только Питер.
А вот по версии Люпина там нет ни покушения на убийство, ни даже шутки. Шутка получается, когда некто располагает неверной инфой, а единственное, что сообщил Снеггу Сириус в россказнях Люпина, было как раз правдой.
По версии Люпина, шутка в том, что Снейпа в Хижине ожидало то, чего он там встретить не ожидал. Если у Снейпа и была теория ещё до Ивы, что не факт, ни Сириус, ни Люпин об этом не знали.
Да что уж там думать, когда вас просто слили, подтвердив напрямую то, что вы очень долго и упорно отрицали, при всей ясности.
Да уж чего там объясняться с человеком, который сам признался, что у него по отношению к людям вообще презумпция виновности, и он только и ищет, за что бы зацепиться, чтобы им приписать чего-нибудь похуже. Ещё не хватало перед таким человеком оправдываться. Пусть сначала презумпцию поменяет - тогда будет какой-то смысл с ним говорить, а пока - плевать на его мнение.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 00:07
Almi2017
Амалтея писал(а):
15 ноя 2017 23:35
Как то не видно, что Сириус жалеет о своём поступке.
Он и не жалеет - ведь всё обошлось, Снейп не погиб. Но то, что он не жалеет о своей "шутке", отнюдь не говорит о том, что он хотел убить Снейпа.
он спасал не только Снейпа но и двух друзей
Безусловно. Причём в первую очередь, разумеется, друзей - не столко даже от исключения, как думает Снейп, сколько от участи убийц. Хотел этого Сириус или не хотел - а уж Люпин точно не хотел - но если бы Люпин загрыз Снейпа, его смерть была бы на совести обоих, и это искалечило бы их как личностей.
Поступок Сириуса вышел сильно за грани разумного
Поступок Сириуса был совершеннейшим безумием - нельзя ради шутки подвергать смертельному риску чью-либо жизнь. Другой вопрос, почему Снейп решился туда полезть, если, как считают многие, знал, что там оборотень. При этом ссылаются на его разговор с Лили в воспоминаниях, когда она говорит "мне известна твоя теория" Но сам-то разговор был после Ивы, хотя и не более чем через пару дней. Так что не факт, что теория действительно была сформулирована ещё до Ивы. Или возникла "в порядке бреда" - но сам Снейп в неё не верил, потому что "ну не может же оборотень учиться с нами в школе, такого никто бы не допустил". Я думаю, что вся эта история с Ивой имеет смысл лишь в том случае, если Снейп не ожидал встретить в Хижине оборотня - иначе в чём же "шутка"? Тогда Снейп рисковал жизнью сознательно и не имел оснований возмущаться тем, что ему дали ключ. А вот если не ожидал это действительно страшная, жестокая, смертельно опасная шутка Сириуса.
и ещё многие удивляются, почему Снейп не воспылал любовью к Джеймсу
Да никто не удивляется - как можно воспылать любовью к человеку, который тебя так унижает, как Джеймс Снейпа у Озера?
Джеймс спасал не только его и скорее, будучи более человечным, исправлял косяк друга, который мог наделать много бед обеим сторонам.
Ну, он всё-таки проявил человечность по отношению к Снейпу, верно? Это уже неплохо его характеризует. Если бы он ещё наряду с этим не проявлял самого наглого высокомерия и бесцеремонной агрессии по отношению к нему ... но это уже был бы не тот Джеймс, которого мы видим в каноне.
Снейп выплатил Джеймсу долг, и то, что Джеймс доверился предателю, его ошибка и его выбор.
Это Вы о чём? О просьбе спасти Поттеров на Холме? Ну, тут такое дело: Джеймс-то Снейпу жизнь спас, а Снейп Джеймсу - всё-таки нет, независимо от причины. А выплата долга предполагает фактическое спасение, а не попытку.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 00:09
Krystal
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 22:58
Это звучит куда менее жутко. Сыграть шутку, которая могла окончиться смертью, можно и не сознавая, что она может окончиться смертью - а потом до человека дошло, и он рискнул жизнью, чтобы предотвратить последствия.
Если какая-нибудь выжившая жертва Рамси Болтона скажет: "Он устроил игру, которая могла закончиться моей смертью" - вы тоже вообразите себе от слова "игра" что-то веселое? И станете утверждать, что это взаимоисключающие вещи с "пытался убить"?
Какая нелепость.
Гарри, в отличие от некоторых, при словах "пытался убить" не стал бы воображать нечто благородно-романтическое - для него убийство дело мерзкое и страшное.
Гарри, полный по уши сказок о своем отце, вообразил бы себе что угодно его обеляющее.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 00:36
Krystal
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2017 23:43
История, в которой Сириус дал Снейпу ключ от места с оборотнем, не имея ни малейшего представления о его "теориях".
Дал ключ, и что? Если Снегг пошел туда добровольно, и не имел никаких "подсказанных" Мародерами мотивов это делать? А тактика киднеппинга в 3-й книге, по ходу, не случайно выбрана Сириусом, и параллель проведена не случайно.
Ни один человек не пойдет туда, от чего ключ ему дал враг, просто так.
Совершенно верно. Потому что историю с Ивой действительно можно толковать при желании и так, и так: и как сознательную подставу с целью убить, и как шутку с целью хорошенько напугать,
В сказочке Люпина не видно ни подставы, ни шутки. Один парень хотел попасть куда-то, другой подсказал ему как, первый сказал "Спасибо" и полез. Всё.
Когда Питер сдал Фиделиус, а Лорд там развоплотился, ему что-то и в голову не приходило утверждать, что Питер пытался его убить )) Или даже что "сыграл шутку".
А доказательства будут? Как насчёт презумпции невиновности?

Презумпция невиновности обоюдоострая. Не обвиняйте жертву покушения во лжи на пустом месте - лишь на том основании, что приятель обвиняемого, которого даже не было на месте событий, утверждает противоположные вещи. И логикой в его утверждениях и не пахнет.
Но у вас презумпция невиновности только для Мародерчиков включается.
А где и в чём Люпин лжёт? Где Снейп говорит, что сказанное Люпином - ложь?
Снегг утверждает попытку убийства со стороны Сириуса, а не то, что ему любезно дали инфу, которую он сам хотел получить - аж кушать не мог. Снегг утверждает, что участвовал не только Сириус.
У Люпина как раз всё прекрасно стыкуется.
Да-да-да. Мотива похода Снегга в туннель нет. Это как если бы Лорд прислал Гарри ключ от какого-то дома, и Гарри туда радостно потопал безо всяких на то причин )) Наверно, философствовал подобно одному герою Ильфа и Петрова: "Если есть ключ, должен им кто-то что-то открыть" :mrgreen: В чем состоит роль Джеймса, непонятно. "Увел из туннеля" - а чегой-то вдруг сам Снегг ходить разучился, или опять был обездвижен, как у озера? Должно быть, он при этом еще и оглох, не слыша воя, или отупел, не сообразив без подсказки мудрейшего Джеймса, что показавшаяся в туннеле оскаленная физия предполагает необходимость бежать. Как они унесли ноги по туннелю от волка, тоже непонятно. Ну прекрааасно всё у Люпина стыкуется ))
Шутки Питера? Именно Питер сыграл со всеми "шутку", в результате которой он сам, вполне живой, считался якобы мёртвым, а невиновный Сириус - убийцей и предателем.

Ой, вы сейчас сами-то себя слышите?! Только что утверждали, что "шутка со смертельным исходом" и "намерение убить" - взаимоисключающие вещи, и не моргнув глазом, тут же обозвали "шуткой" убийство 12 человек и подставу 13-го! Это Питеру там до шуток было? Или это для вас так? А если это Сириус у вас так понимает слово "шутка", то что тут скажешь, страшно даже представить, как тогда он "шутил".
Сириус хочет сказать, что Снейп опять попался на крючок ложных представлений, созданных у него другим человеком. В тот раз это было представление о том, что лезть под Иву безопасно.
Ха, а тут у вас прогресс наметился. То есть вы признаете, что Сириус не просто сказал, как открыть иву, а создавал у Снегга ложные представления, что там безопасно? И как он это, интересно, создавал?
Есть и другая версия: той же самой шутки. В тот раз шутка Сириуса толкнула Снейпа на опасный и нелепый поступок - и в этот раз та же шутка толкает его на то, чтобы не слушать Сириуса и отдать невиновного человека дементорам.
В этом случае вообще-то жертвой шутки стал сам Сириус. А как надуманно сверх меры. Хотя на поверхности проведенная Сириусом же параллель и сами события: Снегг опять побежал в туннель по иллюзорной причине - за кем-то, кто на самом деле, похоже, не нуждался в помощи.
Чего-чего? Никого он не заманивал - он схватил "нужного ему человека", то есть Питера, вместе с Роном, потому что иного способа похитить Питера не было, Рон таскал его с собой. Он это сделал отнюдь не для того, что "заманить" Гарри.
Это вы запамятовали, Сириус в книге нарочно устроил для Гарри приманку, поэтому и не пытался убить Питера до его появления, хотел побеседовать с мальчишкой.

"— Это вообще не пес, Гарри, — выдохнул Рон, скрипя зубами от боли. — Это ловушка..."

"— Я так и знал, что ты придешь помочь другу. — Голос Блэка звучал неровно, надтреснуто, как будто он давно разучился говорить. — Твой отец сделал бы то же самое для меня... Храбрый ты парень, не побежал за преподавателями... Прими мою признательность... это все упрощает..."

О, это Сириуса как раз мало интересовало в данном случае.
О да )) Его это по уши интересовало, когда Снегг пригрозил ему дементорами.
По версии Люпина, шутка в том, что Снейпа в Хижине ожидало то, чего он там встретить не ожидал.
А Сириус тут при чем? И в чем он "пошутил"? Если он туда Снегга не запихивал, не заманивал и даже не врал с три короба, что там совсем-совсем безопасно, а только подсказал, как остановить Иву. Милый правдивый мальчик, искренне жаждущий помочь заклятому недругу узнать тайну друга.
Да уж чего там объясняться с человеком, который сам признался, что у него по отношению к людям вообще презумпция виновности,
Где это я такое "признавала"? :roll: Выдумали уже.
а пока - плевать на его мнение.
Можете плевать заодно и на мнение Варг, которое дивным образом на сей раз совпало с моими собственными наблюдениями на ваш счет.
И на факты тоже плевать. Вообще на все, что вам неугодно, - можно подумать, в этом есть что-то удивительное или необычное для вас.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 00:49
Шеридан
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2017 00:07
Я думаю, что вся эта история с Ивой имеет смысл лишь в том случае, если Снейп не ожидал встретить в Хижине оборотня - иначе в чём же "шутка"? Тогда Снейп рисковал жизнью сознательно и не имел оснований возмущаться тем, что ему дали ключ. А вот если не ожидал это действительно страшная, жестокая, смертельно опасная шутка Сириуса.
Может быть, Снейп думал, что мадам Помфри отводит Ремуса в тоннель и как-то его изолирует, чтобы он не смог выбраться, когда превратится. И надеялся, что увидит оборотня, убедится, что был прав со своей теорией, но оборотень ему ничего сделать не сможет.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 00:58
Almi2017
Krystal писал(а):
16 ноя 2017 00:09
[Если какая-нибудь выжившая жертва Рамси Болтона скажет: "Он устроил игру, которая могла закончиться моей смертью" - вы тоже вообразите себе от слова "игра" что-то веселое? И станете утверждать, что это взаимоисключающие вещи с "пытался убить"?
Какая нелепость.
Мне глубоко до лампочки Рамси Болтон - мы с Вами говорим о ГП. Снейп ни единым словом не опроверг то, что сказал Люпин. Между его рассказом Гарри и рассказом Люпина нет ни малейших противоречий. И никакие Ваши пример этого факта не изменят. А того, на что Вы пытаетесь толсто намекать, в книге нет вообще. Никаких связываний и запихиваний под Иву, никаких заманиваний, кроме как путём предоставления ключа. А того, чего нет в книге, того в ней, извините нет, что бы Вы не пытались домысливать.
Гарри, полный по уши сказок о своем отце, вообразил бы себе что угодно его обеляющее.
Только не при слове "убить". Его родителей убили, если Вы вдруг запамятовали - поэтому у него не слишком тёплое отношение к убийствам. Он вот и бесспорного предателя убивать счёл недопустимым.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 01:09
Almi2017
Шеридан писал(а):
16 ноя 2017 00:49
Может быть, Снейп думал, что мадам Помфри отводит Ремуса в тоннель и как-то его изолирует, чтобы он не смог выбраться, когда превратится. И надеялся, что увидит оборотня, убедится, что был прав со своей теорией, но оборотень ему ничего сделать не сможет.
Подобная версия возникала - но в книге чётко говорится о "шутке". О ней говорит Снейп, говорит Люпин и подтверждает Сириус. Соответственно, эту версию можно рассматривать как авторскую. Но в чём шутка, если Снейп знал про оборотня? Тогда никакой шутки вообще нет - есть сознательный риск Снейпа. И в этом случае ни в каком спасении он не нуждался - оборотень ведь на него и не кидался, он его увидел в конце тоннеля. Он бы тогда просто не пошёл в саму Хижину, где оборотень мог быть заблокирован, а караулил бы в тоннеле, не мелькнёт ли там оборотень. Соответственно, Джеймс его ни от чего и не спас - с ним бы и так ничего не случилось, поскольку он был готов к опасности. А вот если не был готов, если оборотень оказался для него полной неожиданностью - тогда спасение имеет смысл.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 01:54
Шеридан
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2017 01:09
Подобная версия возникала - но в книге чётко говорится о "шутке". О ней говорит Снейп, говорит Люпин и подтверждает Сириус. Соответственно, эту версию можно рассматривать как авторскую. Но в чём шутка, если Снейп знал про оборотня? Тогда никакой шутки вообще нет - есть сознательный риск Снейпа. И в этом случае ни в каком спасении он не нуждался - оборотень ведь на него и не кидался, он его увидел в конце тоннеля. Он бы тогда просто не пошёл в саму Хижину, где оборотень мог быть заблокирован, а караулил бы в тоннеле, не мелькнёт ли там оборотень. Соответственно, Джеймс его ни от чего и не спас - с ним бы и так ничего не случилось, поскольку он был готов к опасности. А вот если не был готов, если оборотень оказался для него полной неожиданностью - тогда спасение имеет смысл.
Вы немного не о том. По той версии, которую я предложила, Снейп догадывался, что Люпин оборотень, и хотел проверить, верна ли догадка. И думал, что оборотень будет изолирован, это же логично с точки зрения обеспечения безопасности.
Сириус не знал, что у Снейпа есть какие-то конкретные предположения, он считал, что Снейп просто вынюхивает их тайны, для чего в данный момент следит за Люпином.
А реальная опасность существовала, потому что вопреки предположению Снейпа оборотень не был изолирован. Но Снейп шел все дальше по тоннелю, надеясь увидеть оборотня и думая, что тот его не достанет.
Я не настаиваю, конечно, но это хоть как-то объясняет, почему Снейп с его подозрениями все-таки полез под иву. О том, что его заманили или заставили туда лезть даже он сам не говорил, хотя это было бы бесспорным доказательством вины Сириуса в попытке убийства.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 01:56
Krystal
Шеридан писал(а):
16 ноя 2017 00:49
Может быть, Снейп думал, что мадам Помфри отводит Ремуса в тоннель и как-то его изолирует, чтобы он не смог выбраться, когда превратится. И надеялся, что увидит оборотня, убедится, что был прав со своей теорией, но оборотень ему ничего сделать не сможет.
А Сириус своей подсказкой просто хочет оказать ему услугу и сдать Люпина )) прям конечно.
Тем более что в книге не сказано, чтобы Помфри в туннель вообще заходила.
И в этом случае ни покушения на убийство, ни шутки со стороны Сириуса не видать, а есть непонятно чем обоснованная идея лично Снегга.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 02:01
Krystal
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2017 00:58
Мне глубоко до лампочки Рамси Болтон - мы с Вами говорим о ГП. Снейп ни единым словом не опроверг то, что сказал Люпин.
И что? Речь о том, что и "игра", и "шутка" вполне себе являются попытками убийства.
Между его рассказом Гарри и рассказом Люпина нет ни малейших противоречий.
Там противоречия практически во всем, а рассказ Люпина еще и логике противоречит. Выше сказала, в чем.
Никаких связываний и запихиваний под Иву, никаких заманиваний, кроме как путём предоставления ключа.

Просто предоставить ключ - это вообще не заманивание, не шутка и не покушение на убийство. Это помощь ))
Только не при слове "убить". Его родителей убили, если Вы вдруг запамятовали - поэтому у него не слишком тёплое отношение к убийствам.
Сам Гарри в книге один раз убил, и еще имел желание и попытки в других случаях. Честная дуэль Гарри бы не испугала.

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 02:04
Шеридан
Krystal писал(а):
16 ноя 2017 01:56
А Сириус своей подсказкой просто хочет оказать ему услугу и сдать Люпина )) прям конечно.
Тем более что в книге не сказано, чтобы Помфри в туннель вообще заходила.
И в этом случае ни покушения на убийство, ни шутки со стороны Сириуса не видать, а есть непонятно чем обоснованная идея лично Снегга.
Того, что Снейпа заманили под иву или заставили туда пойти, в каноне нет тем более, даже жертва об этом не говорит ни слова, но вы, насколько я поняла, настаиваете именно на этом. )))

Re: Северус Снейп (обсуждение различных фактов о персонаже)

Добавлено: 16 ноя 2017 02:31
Almi2017
Krystal писал(а):
16 ноя 2017 00:36
Дал ключ, и что? Если Снегг пошел туда добровольно, и не имел никаких "подсказанных" Мародерами мотивов это делать?
Да ничего ))) Мотив у Снейпа был один, озвученный в книге и Сириусом, и им самим в разговоре с Лили: разоблачить Мародёров. Для этого Снейп туда и пошёл - найти убойный компромат на своих обидчиков.
А тактика киднеппинга в 3-й книге, по ходу, не случайно выбрана Сириусом, и параллель проведена не случайно.
Какая параллель? Сириус собирался Гарри убить? Если уж Вы проводите параллель, то она носит опровергающий Вашу версию характер: Гарри Сириус ожидал вовсе не для убийства, а для того, чтобы ему показать настоящего предателя. Сами же своей аналогией рушите собственные построеня )))
Ни один человек не пойдет туда, от чего ключ ему дал враг, просто так.
Зачем же "просто так"? Чтобы разоблачить тайны врага - а заодно и показать ему, что не боишься его. Ты дал ключ, думал, у меня пороху не хватит им воспользоваться - на-ка, выкуси )))
В сказочке Люпина не видно ни подставы, ни шутки. Один парень хотел попасть куда-то, другой подсказал ему как, первый сказал "Спасибо" и полез. Всё.
В рассказе Люпина прямо говорится о шутке, буквально и дословно. Если Вы не видите здесь шутки, это Ваша проблема.
Когда Питер сдал Фиделиус, а Лорд там развоплотился, ему что-то и в голову не приходило утверждать, что Питер пытался его убить )) Или даже что "сыграл шутку"
Зато , по словам Сириуса, это пришло в голову некоторым из сторонников Лорда, сидевших в Азкабане. Просто Лорд прекрасно понимал, что ничего неожиданного в доме Поттеров его не встретило. Он без проблем убил Джеймса, без проблем убил Лили. А вот ребёнка не смог убить, потому что его мать отдала за него свою жизнь. Как Питер-то мог это предвидеть? Аналогия была бы уместной, если бы Сириус дал Снейпу ключ от Ивы, не зная, что там оборотень.
Презумпция невиновности обоюдоострая. Не обвиняйте жертву покушения во лжи на пустом месте
Э, нет, уважаемая собеседница, это Вам правовых знаний не хватает, как обычно. Презумпция невиновности установлена для обвиняемых - и только для них. А для разновидности свидетеля, именуемой потерпевшим - да-да, процессуальный статус потерпевшего при даче показаний аналогичен статусу свидетеля - такой презумпции не существует. Слова потерпевшего не рассматриваются как истина, пока не доказано обратное - они могут служить доказательством вины обвиняемого только в совокупности с другими доказательствами, и никак иначе. Чем, кроме слов Снейпа, подтверждается тот факт, что Сириус хотел Снейпа убить? Ничем? Значит, невиновен!
Но у вас презумпция невиновности только для Мародерчиков включается
У меня она для любых обвиняемых - потому что я руководствуюсь нормальным правосознанием, а не "революционным", как Вы ))) Когда мы обсуждали перспективы оправдания Снейпа по обвинению в работе на Лорда и убийстве Дамблдора, я тоже исходила из презумпции невиновности - из того, что если доказательства, представленные обвиняемым, ничем не опровергнуты, они не могут просто быть проигнорированы судом на том основании, что они в принципе могут быть сфальсифицированными, при том, что их фальсификация ничем не установлена. Потому что я мыслю в рамках юридической парадигмы, а Вы мыслите как Вам заблагорассудится, не ориентируясь ни на какие нормы и правила.
Снегг утверждает попытку убийства со стороны Сириуса
И ни слова не говорит о том, в чём она заключалась. Это даже не доказательство - это голословное утверждение, которое вообще не может приниматься во внимание.
Снегг утверждает, что участвовал не только Сириус.
И опять ни доказательств, ни логики. Зачем Джеймс его спас, если хотел убить? Либо уж человека хотят убить - и тогда не спасают с риском для собственной жизни, либо если спасают - значит, убивать не хотели.
Мотива похода Снегга в туннель нет.
Есть - раскрыть тайну Люпина, а может быть, и всех Мародёров.
Это как если бы Лорд прислал Гарри ключ от какого-то дома, и Гарри туда радостно потопал безо всяких на то причин ))
Снейп на тот момент не считал Мародёров способными причинить ему настоящее зло. Вы забываете, что Озеро было позже. Они его изводили, задирали, издевались - но что кто-то из них может ради шутки подвергнуть опасности его жизнь, стало для него настоящим шоком. Он сам не ощущал себя способным на такое - он мечтал, чтобы их вышвырнули из школы, но до Ивы ему и в голову не приходило, что их вражда может дойти до угрозы жизни чьей-либо жизни. Я думаю, Сектумсемпра родилась после и вследствие Ивы.
Наверно, философствовал подобно одному герою Ильфа и Петрова: "Если есть ключ, должен им кто-то что-то открыть" :mrgreen:
В этой Вашей иронии толку ноль. Книга такова, какова она есть - и больше никакова ))) В ней есть Снейп, который воспользовался ключом и попал под Иву - а больше ничего нет. Если Вас не устраивает тот вариант, который есть в книге - это опять-таки Ваша проблема.
В чем состоит роль Джеймса, непонятно. "Увел из туннеля" - а чегой-то вдруг сам Снегг ходить разучился
Нет, Снейп прекрасно умел ходить - только шёл он прямо к оборотню, а надо было идти в противоположную сторону. Роль Джеймса состоит в том, что он изменил направление движения Снейпа. Увёл, возможно, означает, что Снейп, пока не увидел оборотня в конце тоннеля, не хотел менять направление движения, и его пришлось заставлять. И не надо этой Вашей конспирологии, надоело. Нет в книге никакого обездвиженного Снейпа в тоннеле, ничего этого нет. Литература - это то, что написано. а не то, что надо самим допридумывать.
он при этом еще и оглох, не слыша воя, или отупел, не сообразив без подсказки мудрейшего Джеймса, что показавшаяся в туннеле оскаленная физия предполагает необходимость бежать.
Нет, вот когда Снейп увидел Люпина, я думаю, он сразу же повернул к выходу и побежал вместе с Джеймсом. А воя, видимо, не было.
Как они унесли ноги по туннелю от волка
Да он просто за ними не гнался, вот и всё ))) Сидел себе в Хижине. Может, и правда был там заблокирован как-то.
А если это Сириус у вас так понимает слово "шутка"
Ну Снейп же у Вас так понимает - чем Сириус хуже? ))) А с Сириусом-таки Питер именно "сыграл шутку" - поэтому Сириус так дико и хохотал. Оценил. Так изящно повесить свою вину на него - в том числе и собственную мнимую смерть. Мои аплодисменты Вашему любимцу - здесь он сработал как весьма изощрённый мерзавец.
То есть вы признаете, что Сириус не просто сказал, как открыть иву, а создавал у Снегга ложные представления, что там безопасно? И как он это, интересно, создавал?
Исключительно тем самым фактом, что дал ключ. Видите ли, Снейп исходил из вполне логичного предположения, что ни один разумный человек не даст другому ключ от того места, где тот может погибнуть, потому что не захочет иметь на своей совести чей-либо труп. Вот так и создавал. Обратите внимание, Люпин говорит: Снейп, разумеется, так и сделал. Он не видит в его поступке ничего странного. Ну да, человеку дали ключ - это предполагает, что ничего уж смертельно опасного там быть не может. Какой-нибудь каверзы Снейп наверняка от Мародёров ожидал - но чтоб такое ...
Снегг опять побежал в туннель по иллюзорной причине - за кем-то, кто на самом деле, похоже, не нуждался в помощи.
Вау! И за кем же Снейп побежал - за Лили? А почему Лили об этом не знает? Ну не наводите тень на плетень, скажите уже прямо, что имеете в виду. Надоели эти туманные намёки и смутные соображения - хочется ясности и чёткости.
Сириус в книге нарочно устроил для Гарри приманку, поэтому и не пытался убить Питера до его появления, хотел побеседовать с мальчишкой
В любом случае, Гарри он убивать не собирался.
Его это по уши интересовало, когда Снегг пригрозил ему дементорами
Он пытался Снейпа убедить - и то, что тот вообще не желает его слушать, стало для него крайне неприятной неожиданностью.
А Сириус тут причем? И в чем он "пошутил"?
Он дал ключ и сказал, что если Снейп хочет отправиться вслед за Люпином, то может им воспользоваться. Шутка в том, что Сириус точно знал: когда Снейп туда придёт он увидит взрослого превратившегося оборотня, то есть нечто очень жуткое и опасное. А вот Снейп этого не знал. Смысл шутки в том, что человек натыкается на нечто неожиданное и очень страшное.
Если он туда Снегга не запихивал, не заманивал и даже не врал с три короба, что там совсем-совсем безопасно
Ну нет всего этого в каноне, хоть Вы что делайте )))
Где это я такое "признавала"?
Когда написали, что вообще думаете о людях плохо. На кой Мерлин я буду что-то доказывать тому, кто изначально настроен всё, что скажу я или кто-то другой, использовать против меня, причём именно в духе следователей ежовского НКВД или оруэлловских застенков? Перебьётесь.
Можете плевать заодно и на мнение Варг
Вот когда она тут подтвердит, что я по её мнению рассматриваю Вас как объект развлечения, тогда и будем разбираться.
[И на факты тоже плевать.
На какие факты? Столь же достоверные и убедительно доказанные, как заманивание Снейпа под Иву с использованием Лили или пресловутая теория инсценировки? А что с ними ещё можно делать, с подобными "фактами"? )))